Droit de vote en question 2

Je suis fas­ciste. C’est évident. Puisque je remets en cause le droit de vote, je ne peux que prô­ner la dic­ta­ture. C’est en tout cas le rai­son­ne­ment de cer­tains lec­teurs d’Agoravox. Comme ils ne connaissent que la dic­ta­ture ou la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive, ils sup­posent qu’il n’y a pas d’autres pos­si­bi­li­tés. Si je rejette la seconde, je suis néces­sai­re­ment pour la première.

Repre­nons la méta­phore de la caverne de Pla­ton. Ima­gi­nons deux secondes que ces lec­teurs vivent dans une dic­ta­ture, à une époque où la démo­cra­tie n’a jamais encore existé. Que font-ils ? Ils se satis­font de leur sort puisqu’il n’y a pas d’autres poli­tiques possibles.

Moi, je ne me contente pas de ce que je connais. J’espère, et je suis sûr, que l’avenir est ouvert. Une infi­nité de pos­si­bi­li­tés poli­tiques res­tent à explo­rer, cer­taines sans aucun doute immondes, d’autres plus accep­tables que celles que nous connais­sons aujourd’hui. C’est à nous d’aller de l’avant, à nous de le faire parce que la société dans laquelle nous vivons ne nous satis­fait pas. Elle est peut-être moins pire que beau­coup d’autres mais elle est loin de répondre à un quel­conque idéal, ou même de s’en approcher.

Avec cet article, je vou­drais répondre à quelques unes des cri­tiques qui ont fait suite au droit de vote en ques­tion, aussi et sur­tout publié sur Ago­ra­vox où les com­men­taires pleuvent tou­jours. C’est cette affir­ma­tion : « La seule façon de déci­der en groupe est de voter ! » qui m’a décidé à répondre. Je ne peux pas lais­ser pas­ser une telle affirmation.

Il y a tout d’abord deux autres modes de déci­sions tri­viaux : le tirage au sort et l’évolution, c’est-à-dire la confron­ta­tion des idées jusqu’à ce que l’une sur­vive. Cette seconde forme de déci­sion par sélec­tion est la plus cou­ram­ment employée dans la vie quo­ti­dienne, par exemple en famille ou dans le busi­ness quand le boss n’est pas un dic­ta­teur (elle est d’ailleurs tou­jours mise à l’œuvre en préa­lable d’un vote).

Je pense qu’on peut ima­gi­ner bien d’autres modes de déci­sion col­lec­tifs. Le plus démo­cra­tique est, à mon sens, de lais­ser émer­ger la solu­tion par auto-organisation (par per­co­la­tion comme l’a sug­géré un commentateur).

Dans son his­toire de Visa, Dee Hock raconte com­ment toutes les déci­sions étaient prises de la sorte. Pour le nom même de Visa, per­sonne n’a jamais réussi à reven­di­quer sa pater­nité. Le nom est apparu plu­sieurs fois au cours des conver­sa­tions aux­quelles tous les employés avaient la pos­si­bi­lité de par­ti­ci­per. À moment donné, ce nom s’est imposé de lui-même.

Voilà que je parle encore des entre­prises, après m’avoir traité de fas­ciste, on va me trai­ter de capi­ta­liste et de libé­ral. Je ne suis ni l’un, ni l’autre. Je remarque juste que les entre­prises, à la pour­suite du ren­de­ment et de l’efficacité, auraient adopté le sys­tème du vote si elles l’avaient jugé inté­res­sant. Si elles ne l’ont pas fait, c’est qu’il n’est pas effi­cace à leurs yeux (et de nom­breuses entre­prises ont essayé le vote).

Je suis sûr que si le vote était effi­cace, les patrons en abu­se­raient. Ils sont prêts à tout, même à renon­cer à leur pou­voir pour gagner plus. Une fois qu’ils auront décou­vert que la par­ti­ci­pa­tion leur est béné­fique, ils s’y adon­ne­ront (c’est déjà le cas avec le web 2.0).

Ai-je dit qu’il fal­lait orga­ni­ser la société comme une entre­prise ? Non. Encore faudrait-il savoir de quelles entre­prises on parle. Elles pré­sentent des traits de carac­tères aussi nom­breux que ceux des indi­vi­dus. Pour moi, Visa ver­sion Dee Hock peut ser­vir de modèle socié­tal. Cette expé­rience a démon­tré que la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive était possible.

Dans cette démo­cra­tie, il ne s’agit pas pour tout le monde de don­ner sans cesse son avis sur tout. Il ne s’agit jamais de recher­cher un consen­sus géné­ral. La démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive n’a aucun sens au niveau glo­bal. Quelques indi­vi­dus fai­sant face à un pro­blème par­ti­cu­lier trouvent ensemble une solu­tion, loca­le­ment. Ils ne votent pas, ils s’entendent. Si leur solu­tion inté­resse les indi­vi­dus proches d’eux, connec­tés avec eux, leur solu­tion se pro­pa­gera, elle pourra alors deve­nir globale.

Une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive n’est pas une ochlo­cra­tie. Les citoyens, seuls ou en petits groupes, sèment des graines et cer­taines poussent, donnent éven­tuel­le­ment nais­sance à des forêts. Tous les forums par­ti­ci­pa­tifs, tous les grands pro­jets col­la­bo­ra­tifs, sou­te­nus ou non par les gou­ver­ne­ments, sont absurdes. Ils cherchent à des­si­ner la forêt alors qu’ils ne savent même pas quelles essences ils planteront.

Par exemple, sur Wiki­pe­dia tous les auteurs ne donnent pas leur avis sur tout. Wiki­pe­dia est une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive. Un auteur écrit une défi­ni­tion, d’autres la cor­rigent éven­tuel­le­ment. Cette défi­ni­tion peut don­ner envie à d’autres auteurs d’écrire d’autres défi­ni­tions. Jamais l’ensemble des uti­li­sa­teurs ne se concerte. C’est tout sim­ple­ment impos­sible. Beau­coup trop de gou­rous qui ne connaissent rien à inter­net essaient de nous vendre une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive qui n’a aucune chance de fonctionner.

Après les consom­mAc­teurs, les citoye­nAc­teurs. La par­ti­ci­pa­tion n’a de sens que dans l’action. Les élec­teurs doivent deve­nir des acteurs res­pon­sables.

La démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive n’est pas à inven­ter, elle existe déjà. Dans nos familles, dans cer­taines de nos entre­prises, dans les mar­chés finan­ciers… En fait, la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive est une chose rare qui n’a été ima­gi­née que pour limi­ter dans le temps le pou­voir des poten­tats. On peut la voir comme un pro­grès par rap­port à la dic­ta­ture, mais aussi comme un refus de l’abandonner tout à fait. Au fond, der­rière elle, il y a le pré­sup­posé que les hommes sont des bons-à-rien sans des chefs pour les com­man­der et les contrôler.

Le vote est aris­to­cra­tique (on choi­sit le “meilleur” : aristo), écrit Gem dans son com­men­taire. La dic­ta­ture est théo­cra­tique (“dieu a dit…”). Le mar­ché est démo­cra­tique (le peuple se conduit seul, selon l’impulsion de cha­cun et non pas de ses diri­geants). Les trois ordres de l’ancien régime existent tou­jours, et une société qui pré­ten­drait fonc­tion­ner sur un seul mode serait bien malade…

Belle obser­va­tion mais je ne peux pas accep­ter la conclu­sion. Dieu n’a rien à dire, per­sonne ne connaît la vérité. Et qui est le meilleur ? Le meilleur pour quoi faire ? Zidane est un des meilleurs foot­bal­leurs ? Est-il le meilleur écono­miste ou le meilleur musi­cien ? Nous sommes tous les meilleurs de quelque chose. Or nos élus sont sen­sés être les meilleurs en toutes choses puisqu’ils prennent au final toutes les décisions.

Je ne crois pas aux experts. Les experts n’existent pas.

Une société har­mo­nieuse ne peut s’épanouir que si elle s’appuie sur les com­pé­tences de tous, sur l’intelligence de tous et sur la bonne volonté de tous. Nous n’avons aucune chance de faire face aux pro­blèmes qui se pré­sentent à nous col­lec­ti­ve­ment en ne fai­sant confiance qu’à cer­tains d’entre nous, nos élus, nos experts. Nous ne pou­vons pas nous en sor­tir en renon­çant à nos res­pon­sa­bi­li­tés. Per­sonne n’est digne de nous com­man­der, nous avons tous le devoir de nous sai­sir de notre des­tin, à chaque ins­tant de notre vie.

Se pose la ques­tion de l’égalité ?

On peut par­ler d’égalité de l’accès aux ser­vices mais pas de l’égalité des hommes. Nous sommes tous dif­fé­rents et c’est une bonne chose. Moins nous sommes égaux mieux c’est pour la société. Si nous étions tous des Zidane, le foot n’aurait aucun inté­rêt. La beauté, la joie, la vie… se nour­rissent de la différence.

La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive n’a réussi qu’à impo­ser l’égalité lors du vote. Vous appe­lez ça une vic­toire ? Il n’y a même pas égalité pour tous dans la pos­si­bi­lité de se pré­sen­ter (mono­pole des par­tis orga­ni­sés sur des moda­li­tés féo­dales – du coup le vote n’est même plus capable de faire tour­ner les têtes puisqu’il les cher­chera tou­jours au même endroit). L’égalité doit plu­tôt être dans le droit pour tous d’agir en fonc­tion de ses com­pé­tences et de ses envies.

Au fond, pour moi, tout le pro­blème est de savoir si nous avons besoin de gou­ver­ne­ments ? Je crois que nous pou­vons nous en pas­ser si nous sommes capables de com­mu­ni­quer. Si nous n’avons pas besoin de gou­ver­ne­ment, nous n’avons pas besoin de voter.

Je ne dis pas qu’il faut sup­pri­mer des ins­ti­tu­tions glo­bales mais leur rôle doit être consul­ta­tif, elles doivent œuvrer dans le domaines de la sagesse et non dans celui de l’action qui lui doit être réservé aux citoyens.

Dans une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, on ne vote pas, on agit.

PS1 : Les gens refusent d’imaginer autre chose que ce qu’ils connaissent. Ils disent tous que ça ne va pas mais ils ne veulent rien changer.

PS2 : La hié­rar­chie peut pro­té­ger contre la dérive si le chef est éclairé mais elle peut faci­le­ment conduire à des hor­reurs. Les struc­tures non hié­rar­chiques me paraissent plus stables, mieux capables d’encaisser les coups. Moins manœu­vrables car plus com­plexes. Leur prise de contrôle est quasi impossible.

PS3 : Je ne fais pas plus confiance au juge­ment d’un élu qu’à celui d’un sys­tème à la wiki­pé­dia. L’élu croit que ce qu’il fait mar­chera, il refuse l’erreur a priori (mais il en com­met très sou­vent en fait). Il imite l’éditeur d’une ency­clo­pé­die clas­sique qui sup­pose tous ses articles sans erreurs. Pour wiki­pé­dia, c’est le contraire. On accepte l’erreur a priori et on espère aller en s’améliorant. Au final, il y a moins d’erreurs dans wiki­pé­dia et il y en aura de moins en moins. Il faut accep­ter une petite imper­fec­tion ini­tiale pour espé­rer pou­voir aller vrai­ment de l’avant.

PS4 : Le mili­tan­tisme est un concept du passé, ça revient à mili­ter pour une cause pen­sée par d’autres, ça revient à dire que l’État doit faire quelque chose, au moins chan­ger les règles… Je parle d’acteurs, de citoyens qui agissent et cessent de se pleindre vis-à-vis d’une auto­rité qui ne pourra pas leur venir en aide qu’elle le veuille ou non. Quand vous publiez un com­men­taire, vous par­ti­ci­pez, vous ne mili­tez pas. Vous êtes déjà dans la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive. Je ne parle pas de quelque chose à construire mais de quelque chose qui existe déjà, en tout cas pour ceux qui com­mencent à s’en sai­sir. Notre tra­vail, le mien en tout cas, est d’expliquer au plus grand nombre com­ment faire.

PS5 : La repré­sen­ta­tion n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le repré­sen­tant de Dieu et du peuple. Les sei­gneurs aussi. Presque tous les mam­mi­fères ont des chefs de hordes, les hommes aussi. Pro­blème : ces struc­tures hié­rar­chiques sont inef­fi­caces dans un monde com­plexe (un monde où les gens sont libres). Soit on veut main­te­nait les hié­rar­chies, donc la repré­sen­ta­tion, et ont doit réduire la liberté en même temps que la com­plexité gran­dit. Soit on invente autre chose. Je réflé­chis à ça parce que la liberté me paraît notre bien le plus précieux.

PS6 : La par­ti­ci­pa­tion dépasse le cultu­rel. Quand les gens d’un vil­lage se ras­semblent pour net­toyer une rivière, ils par­ti­cipent. La par­ti­ci­pa­tion peut se jouer dans beau­coup de domaines. Je pense que cha­cun peut trou­ver des domaines qui lui conviennent. Il ne faut pas déses­pé­rer des hommes.

PS7 : La repré­sen­ta­tion n’est tou­jours que celle d’une mino­rité. Chi­rac = 19%. Il ne me repré­sente pas. Entre Chi­rac et un roi, il n’y a pas beau­coup de dif­fé­rence en termes de pour­cen­tage de satisfaction.

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/ Politique 2.0

26 commentaires à “Droit de vote en question 2”

  1. gravatar.com Witt ip:1
    20 October 2006 @ 9:25

    Quit à (gros doute sur l’orthographe) me faire trai­ter de tyran, etc. je pense que la réflexion doit être pous­sée à une remise en ques­tion (seule­ment dans la réflexion) de la démo­cra­tie elle-même.

    Pour le droit de vote, tout ça, le pro­blème c’est qu’il est le seul moyen d’expression du citoyen (en écri­vant à un répré­sen­tant, vous ne l’atteignez pas, en ne pas votant pour lui, vous l’atteignez beau­coup plus).

    Je dirais qu’en ce moment, il faut conti­nuer à voter (pour au moins faire barage…), tout en élabo­rant des thèses mon­trant son inutilité.

  2. gravatar.com Sylvain Poirier ip:2
    20 October 2006 @ 10:04

    Bon­jour. Depuis quelques annees deja j’ai defini ce sys­teme logique que j’ai inti­tule theo­rie libe­rale du pou­voir (voir lien), rea­li­sable par des logi­ciels et visant a rem­pla­cer la demo­cra­tie. N’est-ce pas une bonne solu­tion a ce pro­bleme que vous posez ici ?

  3. gravatar.com Patrick B. ip:3
    20 October 2006 @ 10:43

    Vive la stochocratie!

    http://stochocratie.free.fr/

  4. gravatar.com charlie ip:4
    20 October 2006 @ 12:57

    Atten­tion à ne pas confondre démo­cra­tie et sys­tème du vote [démo­cra­tie repré­sen­ta­tive]. Ce n’est pas du tout [au contraire] ce que fait Thierry, mais c’est ce que font pas mal des com­men­taires d’Agoravox.
    L’avantage de pen­ser en termes d’auto-organisation, c’est pré­ci­sem­ment de lais­ser la pos­si­bi­lité de se rap­pro­cher le plus pos­sible de l’idéal démo­cra­tique : des formes de démo­cra­tie, par­ti­ci­pa­tives, par tirage au sort, pour­quoi pas ?
    Pour­tant, à ne par­ler que de sys­tèmes, de formes de gou­ver­ne­ment, on en oublie ce qui consti­tue à mon sens une des prin­ci­pales, sinon la prin­ci­pale, cri­tique à l’encontre de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive : elle pos­tule une égalité poli­tique qui n’est pas pos­sible sans égalité sociale. Il ne s’agit pas de sou­hai­ter un “tous pareils”, mais une sorte d’égalité des dif­fé­rences : tous dif­fé­rents, toutes dif­fé­rentes, mais dans le res­pect et la tolé­rance. Une uto­pie de plus, comme la démo­cra­tie. Mais on ne peut pas tendre vers l’une sans tendre vers les autres. Alors, quoi ? Là aussi, la jus­tice sociale par l’exemple ? Pour­quoi pas, de toute façon, c’est la seule pro­po­si­tion que je connaisse qui ne conduise pas à des sys­tèmes plus ou moins tota­li­taires [enfin, totaux, unifiants].

    Déso­lée, j’ai oublié de te trai­ter de fascisto-libéralo-dictateur ;)

  5. gravatar.com adam kesher ip:5
    20 October 2006 @ 21:48

    Ima­gi­nons deux secondes que ces lec­teurs vivent dans une dic­ta­ture, à une époque où la démo­cra­tie n’a jamais encore existé. Que font-ils ? Ils se satis­font de leur sort puisqu’il n’y a pas d’autres poli­tiques possibles.”

    Il est même assez arro­gant de ne consi­dé­rer que la démo­cra­tie et la dic­ta­ture. Cela revient à dire que l’Homme a essayé tous les sys­tèmes et ne PEUT PAS en trou­ver d’autres. Comme si l’Homme était “fini”, par­fai­te­ment mûr, comme s’il avait tout expé­ri­menté, que tout lui était arrivé. Pour­tant… L’Homme de 2006 est un enfant à l’échelle de l’histoire de la pla­nète. Il a beau­coup à apprendre.

    Une petite réflexion par ailleurs, non sur la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive mais sur, disons, le “mana­ge­ment par­ti­ci­pa­tif”. Que penses-tu de l’organisation de l’Islam ? Pour cer­tains, son absence de chef suprême est res­pon­sable de ses dérives… L’existence d’une hié­rar­chie, au-delà du fait qu’elle ras­sure, n’est-elle pas de nature à pro­té­ger un sys­tème contre ses dérives ? Les pro­tec­tions seraient-elles suf­fi­santes dans une démo­cra­tie — ou un mana­ge­ment — participatif(ve) ?

  6. gravatar.com jugurta ip:6
    20 October 2006 @ 22:08

    merci pour ce texte. j’aurais vou­lou l’écrire. c’est tout ce que j’essaye de démon­trer quand je me prends la tête avec mes amis. la démo­cra­tie est le pire des sys­tèmes à l’exception de tous les autres, certes, mais cela ne veut pas dire qu’elle ne soit pas dépas­sable. oui à l’anarchie, sys­tème sans gou­ver­ne­ment, dif­fé­rent de l’anomie, sys­tème sans ordre…

    bonne conti­nua­tion

  7. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    20 October 2006 @ 22:13

    @Adam Je viens de lire les com­men­taires sur Ago­ra­vox… et on dirait qu’aucun des lec­teurs ou presque n’a lu le pas­sage que tu cites. Les gens refusent d’imaginer autre chose. Ils disent tous que ça ne va pas mais ils ne veulent rien changer.

    On retrouve le fameux dénigrement.

    Pour répondre à ta ques­tion, je suis un peu embêté car je connais très mal l’organisation de l’Islam. Je réponds donc de façon plus théo­rique. La hié­rar­chie peut pro­té­ger contre la dérive si le chef est éclairé mais elle peut très faci­le­ment conduire à des hor­reurs. Les struc­tures non hié­rar­chiques me paraissent plus stables, mieux capables d’encaisser les coups. Moins manœu­vrables car plus com­plexes. Leur prise de contrôle est quasi impossible.

  8. gravatar.com MrKiwi ip:8
    20 October 2006 @ 23:16

    L’auto-organisation pour­rait don­ner quelque chose bien mais le prin­ci­pal pro­blême c’est que ce sys­tême pas­se­rait par une phase d’apprentissage assez ris­quée à mon avis.

    Si on fait le lien, bien que ce soit assez éloi­gné, avec wiki­pe­dia ça se res­semble quand même pas mal à de l’auto-organisation et à de la par­ti­ci­pa­tion libre.
    Tout le monde peut par­ti­ci­per et pro­po­ser ses idées et sa vision d’un fait ou d’une déci­sion.
    En théo­rie tout baigne, mais le pro­blême est que si beau­coup de per­sonnes jugent que quelque chose doit se dérou­ler d’une manière pré­cise les autres pos­si­bi­li­tés sont pas­sées aux oubliettes et dis­pa­raissent, même celles qui sont mieux mais dont très peu de per­sonnes donc aux cou­rants.
    Ce sys­tême garde donc les prin­ci­paux traits com­muns et “oublie” en par­tie ce qui peut se pas­ser à coté.

    C’est ce qui se passe main­te­nant sur wikipedia.En éxagé­rant si beau­coup de per­sonnes pensent que le soleil est vert alors quelqu’un qui dirait qu’il est jaune serait éffacé par le nombre de per­sonnes qui pensent qu’il est vert.
    La réa­lité sera donc changé invo­lon­tai­re­ment pas la masse de personnes.

    Sans tom­ber dans cer­taines dérives exis­tantes sur wiki­pe­dia concer­nant la plu­part du temps des bio­gra­phies légè­re­ment retou­chées en bien ou en mal, des sujets ayant un faible taux d’intérêt par les visi­teurs notam­ment dans cer­tains domaines scien­ti­fiques se retrouvent avec des grosses fautes de rai­son­ne­ment et/ou de résul­tats éffa­rants.
    On arrive à une sorte de pen­sée unique assez déran­geante.
    Ce phé­no­mêne est d’autant plus dan­ge­reux que si la per­sonne vient consul­ter l’article c’est qu’elle sou­haite se ren­sei­gner sur le sujet en question.Elle appren­dra donc une vérité erro­née qui se répen­dra de la même manière, en se dupli­quant et ainsi de suite.
    Reste donc à savoir ce qui est vrai et ce qui est faux.Surtout quand les sujets vont bien plus loin que la cou­leur réelle de quelque chose.

  9. gravatar.com Garbun ip:9
    21 October 2006 @ 5:10

    @MrKiwi, Wiki­pe­dia est un bon exemple pour ce sujet, mais le fait qu’une telle méthode d’organisation ne soit pas par­faite ne veut pas dire qu’on puisse faire mieux. Pen­dant la phase de créa­tion du site, il est cer­tain que des erreurs vont être com­mises, volon­tai­re­ment ou non, mais petit à petit, on peut ima­gi­ner que tout se cor­ri­gera, pro­gres­si­ve­ment, pour fina­le­ment atteindre la vérité dans une pro­por­tion tou­jours plus grande des thèmes traités.

    Ensuite, quand un sujet est contro­versé, un avis “sujet à contro­verse” est ecrit de manière visible dès le début, et quoi qu’il en soit, les gens savent qu’il peut y avoir des erreurs. Peut-être pour amé­lio­rer encore le truc pourrait-on y rajou­ter un sys­tème de rating qui per­met­trais aux gens de confir­mer ou d’infirmer un article.

    Je pense qu’on peut dif­fi­ci­le­ment aller plus loin, un sys­tème sans failles ne me paraît pas réa­li­sable (ce qui n’empêche pas d’y réfléchir).

  10. gravatar.com Axel ip:10
    21 October 2006 @ 6:32

    Entendu cette nuit sur Direct8 :

    Roland Qué­rol, CSA : 10% des Fran­çais ne savent plus le len­de­main du vote pour qui ils ont voté

  11. gravatar.com Bruno de Beauregard ip:11
    21 October 2006 @ 8:41

    Avec ou sans ins­ti­tu­tions, les être humains ont natu­rel­le­ment du mal à s’entendre.

    Si les ins­ti­tu­tions en place (démo­cra­tie, dic­ta­ture, etc.) prennent de bonnes déci­sions, ça les aide. Si elles en prennent des mau­vaises, ça les énerve jusqu’à explosion.

    Donc ce qui compte sur­tout, au delà des ins­ti­tu­tions, c’est que les bonnes déci­sions soient prises.

    Or là encore, il faut se déci­der sur ce sur quoi doit se baser “une bonne décision”.

    Est-ce sur des cri­tères poli­tiques, écono­miques, reli­gieux, voir un cocktail ?

    Moi je crois qu’une bonne déci­sion doit être fon­dée sur le simple bon sens. Or le bon sens résiste aux faits et n’est jamais en contra­dic­tion avec les sciences.

    Reste ensuite à ce que le bon sens soit admis de tous. Et là, c’est pas gagné …

  12. gravatar.com MrKiwi ip:12
    21 October 2006 @ 11:57

    Gar­bun > Oui c’est sur que ce sys­tême à la wiki­pe­dia ne peut pas etre par­fait, quel sys­tême est par­fait d’ailleurs ?

    Le sys­tême qui indique sur wiki­pe­dia que cer­tains articles sont sujets à contro­verse est très bien, notam­ment le fait que les nou­veux ins­crits ne peuvent modi­fier un article avant 4 jours sui­vant le jour de leur ins­crip­tion, ce qui per­met de “cal­mer” leur ardeur.

    Le pro­bleme est que si on l’appliquait à un sytême de vote pour prendre des déci­sions assez impor­tantes on se retrouve dans les pre­mieres semaines, mois ou années à des abé­ra­tions de fonc­tion­ne­ment qui risque de por­ter direc­te­ment atteinte à son fonc­tion­ne­ment.
    Ca pren­drait un cer­tains moment à se régu­ler auto­ma­ti­que­ment, et c’est jus­te­ment ça qui est dérangeant.

    Sur wiki­pe­dia c’est pas tel­le­ment inquié­tant, il n’y à pas mort d’homme.Mais si on l’appliquait à autre chose tel que des juge­ments, déci­sions poli­tiques, etc je sais pas très bien ou ça irait, peut être dans le bon sens peut être pas ou tout sim­ple­ment rien ne pour­rait bou­ger, je sais pas trop sur ce point.

    Ca serait assez inté­res­sant de l’appliquer à des sujets autre que l’information.

  13. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    21 October 2006 @ 12:27

    Je ne fais pas plus confiance au juge­ment d’un élu qu’à celui d’un sys­tème à la wiki­pé­dia. L’élu croit que ce qu’il fait va mar­cher, il refuse l’erreur a priori (mais en com­met très sou­vent en fait). Il imite l’éditeur d’une ency­clo­pé­die clas­sique qui sup­pose tous ses articles sans erreurs.

    Pour wiki­pé­dia, c’est le contraire. On accepte l’erreur a priori et on espère aller en s’améliorant. Au final, il y a moins d’erreurs dans wiki­pé­dia et il y en aura de moins en moins.

    Il faut accep­ter une petite imper­fec­tion ini­tiale pour espé­rer pou­voir aller vrai­ment de l’avant.

  14. gravatar.com Franck Aigon ip:13
    21 October 2006 @ 16:16

    Je laisse ici une copie du com­men­taire que j’ai pro­posé de ce post sur AgoraVox:

    J’ai pris cette fois-ci, comme pour vos pré­cé­dents articles, un assez grand plai­sir à vous lire. Mais il y a quelque chose qui me gêne dans votre construc­tion. C’est le mode de par­ti­ci­pa­tion sur lequel est fondé votre défi­ni­tion de la démo­cra­tie. Pas d’experts dites-vous ; des citoyens acteurs. C’est donc le mili­tan­tisme qui devient, dans votre sys­tème, la forme de la citoyen­neté. Or cette idée n’est pas nou­velle. C’est le fon­de­ment même de la démo­cra­tie antique.

    Que vous ayez pensé à Pla­ton d’ailleurs en tout début de votre article n’est peut-être donc pas inno­cent, même si Pla­ton est convo­qué à des fins non doc­tri­nales, mais pure­ment péda­go­giques. Car Pla­ton est, dans le domaine de la phi­lo­so­phie poli­tique, celui qui jus­te­ment construit une doc­trine qui ne fonc­tionne que si les citoyens sont avant tout des militants.

    Pour­quoi cela me gêne-t-il ? Parce qu’en retom­bant dans le tra­vers antique du citoyen-militant, au nom même de la moder­nité, c’est-à-dire de l’évolution nor­male de la démo­cra­tie, vous igno­rez ce qu’il y a jus­te­ment de pro­pre­ment moderne dans la démo­cra­tie moderne : c’est-à-dire la recon­nais­sance de droits, indé­pen­dam­ment de toute par­ti­ci­pa­tion à la vie poli­tique (c’est pour cela qu’il peut y avoir aujourd’hui un droit des enfants, idée incon­ce­vable dans l’Antiquité).

    Qu’il faille donc être atten­tif à ce qui émerge de formes de créa­tions par­ti­ci­pa­tives telles que le wiki me semble bien. Mais je ne suis pas sûr qu’il faille en conclure, comme vous le faites, l’avènement d’une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive qui, si elle ne se fonde sur le mili­tan­tisme de cha­cun (ce qui ne ces­sera d’arriver, car ce n’est pas une idée moderne) risque de se trans­for­mer en pur et simple popu­lisme, ou en déma­go­gie, ce qui est, ne l’oublions jamais la ten­ta­tion per­ma­nente de la démo­cra­tie antique. Il est vrai que je ne sais pas quoi pro­po­ser à la place de votre sys­tème, pour ne pas y avoir assez réflé­chi. Mais il y a une chose dont je suis sûr : c’est que l’Internet est aussi l’effrayant conser­va­toire des opi­nions mon­diales ; et je ne suis pas sûr qu’on puisse construire grand chose sur l’opinion, si on n’invente pas d’abord un moyen de la conver­tir, ce qu’a su faire jus­te­ment la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive moderne.

  15. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    21 October 2006 @ 16:38

    Je n’ai pas pensé une seconde au mili­tan­tisme. Le mili­tan­tisme c’est un truc du passé, ça revient à mili­ter pour une cause pen­sée par d’autres, ça revient à dire que l’État doit faire quelque chose, au moins chan­ger les règles… Moi je parle d’acteurs, de citoyens qui agissent et cessent de se peindre vis-à-vis d’une auto­rité qui ne pourra pas leur venir en aide qu’elle le veuille ou non.

    Quand vous publiez un com­men­taire, vous par­ti­ci­pez, vous ne mili­tez pas. Vous êtes déjà dans la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive. C’est ça qui est extra­or­di­naire. Je ne parle pas de quelque chose à construire mais de quelque chose qui existe déjà, en tout cas pour ceux qui com­mencent à s’en sai­sir. Notre tra­vail, le mien en tout cas, c’est d’expliquer au plus grand nombre com­ment faire.

    Quant au droit à la vie poli­tique en démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive ! C’est vrai en prin­cipe mais jamais en pra­tique, sur­tout pour l’accès aux plus hautes res­pon­sa­bi­li­tés (je ne vais pas relan­cer le refrain sur nos énarques). Nous vivons aujourd’hui en monarchie.

  16. gravatar.com MrKiwi ip:14
    21 October 2006 @ 17:25

    Le pro­blême prin­ci­pal des élus est qu’ils n’ont très peu de retour sur les déci­sions qu’ils prennent, à part quand il y à des grêves ou des reven­di­ca­tions claires.Mais ce retour d’opinion reste la plu­part du temps blo­qué sur une seule par­tie des per­sonnes concer­nées et si tant bien que mal il arrive à remon­ter dans la bureau­cra­tie c’est rare que l’élu qui doit s’en occu­per prenne réel­le­ment de le faire, après tout ce n’est qu’une per­sonne ou plu­tôt qu’un élec­teur, en d’autre terme qu’une voix, com­pa­rée à toutes les per­sonnes qui ont voté pour lui c’est pas grand chose.

    Par exemple, sans entrer dans le débat pour ou contre le CPE, lors des mani­fes­ta­tions qui ont découlé de la loi sur le CPE on a beau­coup entendu par­ler ce ceux qui étaient contre alors que beau­coup de per­sonnes pen­saient le contraire mais ont été fil­tré car ont mis moins d’ardeur pour défendre cette loi.

    Pour­quoi aller dire qu’on est d’accord avec quelque chose alors que les élus ont été choisi théo­ri­que­ment pour ça.Leur but prin­ci­pal est de repré­sen­ter les per­sonnes qui les ont élu et qui ont glo­ba­le­ment la même vision des choses, enfin en théo­rie.
    C’est sur que plu­sieurs mil­liers voir mil­lions de per­sonnes ne peuvent être exac­te­ment d’accord sur un même point donné avec une seule per­sonne qui est cen­sée les repré­sen­ter.
    En fait le sys­tême de vote actuel est très réduc­teur et fermé car il ne per­met pas la nuance dans la repré­sen­ta­tion d’une per­sonne, d’ailleurs beau­coup de per­sonnes disent sou­vent qu’elles sont d’accord avec un(e) homme/femme poli­tique sur cer­tains points mais qu’elles ne vote­ront pas pour il/elle car il/elle est trop borné(e) sur d’autres points et ne per­met non plus l’échange entre ceux qui décident et ceux qui subissent réel­le­ment ces décisions.

    Pour arran­ger ça, on pour­rait réduire la durée des man­dats ou aug­men­ter le nombre de per­sonnes repré­sen­tant les électeurs.C’est sur que wiki­pe­dia est beau­coup plus ouvert par rap­port au sys­tême de prise de déci­sion actuel en poli­tique.
    On pour­rait aussi ima­gi­ner que cer­taines déci­sions fassent l’objet d’une sorte de mini-référendum, quelques mil­liers de per­sonnes tout au plus avec un sys­tême de rota­tion.
    Certes ce n’est pas toute la popu­la­tion mais ça per­met­trait de nuan­cer et de faire appa­raître les pro­blêmes que ça cau­se­rait beau­coup plus rapi­de­ment et ceci dés l’élaboration des décisions.

  17. gravatar.com Franck Aigon ip:13
    21 October 2006 @ 18:03

    @ Thierry Crou­zet
    Par­ti­ci­pa­tion / Mili­tan­tisme; oui, ceci est peut-être dis­tinct. En même temps, pour reprendre l’exemple que vous don­nez, lorsque je poste un com­men­taire, j’agis, je par­ti­cipe, c’est-à-dire que mon com­men­taire est sus­cep­tible d’avoir des effets; bref, je contri­bue à l’élaboration disons d’une défi­ni­tion de la démo­cra­tie moderne. C’est le fonc­tion­ne­ment du wiki. D’accord. Et cette idée me séduit bien, dans la mesure où j’y vois un pro­lon­ge­ment de l’esprit des Lumières. Mais je n’oublie pas non plus le pen­dant des Lumières: que ce for­mi­dable sur­saut cultu­rel et démo­cra­tique est resté pour ainsi dire limité à une caté­go­rie (en gros, les gens culti­vés), deve­nue une avant-garde. C’est ce qui se passe aujourd’hui dans cer­taines démo­cra­ties; par exemple le Bré­sil, très auda­cieux, plus qu’en Europe, en terme de liberté de pen­sée (voyez le ton des jour­naux bré­si­liens), à côté duquel la France fait effec­ti­ve­ment figure de société d’ancien régime; oui, mais seule­ment une mino­rité de bré­si­liens sait lire! Est-ce que ce n’est pas la même chose avec Inter­net? La démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive n’est-elle pas réser­vée à ceux qui ont les moyens (intel­lec­tuels, cultu­rels, sociaux, etc) de PARTICIPER? Et que deviennent les autres? L’avantage de la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, c’est qu’elle pré­tend don­ner à cha­cun une repré­sen­ta­tion (même si nous savons bien que tout ceci n’est que théo­rique). Et donc voilà que pointe son nez ce que j’appelais le mili­tan­tisme: des droits qui, pour s’exerçer, demandent que l’on agisse d’abord, que l’on par­ti­cipe. Or ceci est une régres­sion par rap­port au concept moderne de la démo­cra­tie.
    PS: encore une fois, ces pro­pos ne sont pas une cri­tique a priori. J’apprécie gran­de­ment la pen­sée que vous essayez d’élaborer et l’accent que vous faites por­ter sur de nou­veaux modes d’organisation démo­cra­tique. Mais vrai­ment, cette ques­tion me chif­fone. Je ne crois pas qu’on puisse se pas­ser si faci­le­ment que cela de la notion moderne de repré­sen­ta­tion. Même si elle reste sans doute à refon­der, vu les limites de la notion que nous expé­ri­men­tons tous les jours en par­ti­cu­lier dans le domaine politique.

  18. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    21 October 2006 @ 19:43

    La repré­sen­ta­tion n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le repré­sen­tant de Dieu et du peuple. Les sei­gneurs aussi. Presque tous les mam­mi­fères ont des chefs de hordes, les hommes aussi. Ok. Pro­blème, ces struc­tures hié­rar­chiques sont inef­fi­caces dans un monde com­plexe (un monde où les gens sont libres). Soit on veut main­te­nait les hié­rar­chies, donc la repré­sen­ta­tion, et ont doit réduire la liberté en même temps que la com­plexité gran­dit. Soit on invente autre chose. Je réflé­chis à ça parce que la liberté me paraît notre bien le plus précieux.

    La par­ti­ci­pa­tion dépasse le cultu­rel. Quand les gens d’un vil­lage se ras­semblent pour net­toyer une rivière, ils par­ti­cipent. La par­ti­ci­pa­tion peut se jouer dans beau­coup de domaines (je ne dis pas de niveaux). Je pense que cha­cun peut trou­ver des domaines qui lui conviennent.

    Et puis faut pas déses­pé­rer des hommes.

  19. gravatar.com Sterne ip:15
    22 October 2006 @ 15:11

    Bon­jour à tous,

    Vou­loir sup­pri­mer les gou­ver­ne­ments est une façon de sub­sti­tuer une auto­rité de réfé­rence par une autre.

    Je m’explique. Dans le cas de figure où les gou­ver­ne­ments n’existent plus, ce pou­voir vaquant serait aus­si­tôt pris par celui des multi-nationales qui auraient tôt fait de faire appli­quer leurs dik­tats sur le plan écono­mique d’abord, puis poli­tique afin de se retrou­ver favo­ri­sées. Cela aurait pour effet de des­si­ner un monde où les multi-nationales s’accaparent à leur pro­fit les richesses glo­bales sans concer­ta­tion avec le peuple. Une dic­ta­ture mul­ti­di­men­sion­nelle au lieu d’un monde multi-polaire, pré­co­nisé par Jacques Chirac.

    Vou­loir sup­pri­mer l’état c’est vou­loir aigui­ser les appé­tits d’autres états ou d’autres pou­voirs. C’est par exemple sup­pri­mer l’état fran­çais de Tahiti avec le risque qu’un autre état comme la Chine se serve de sa puis­sance pour enva­hir ce ter­ri­toire laissé vaquant à la suite de posi­tions indé­pen­dan­tistes afin d’y asseoir une nou­velle auto­rité et ce en pas­sant outre les posi­tions indé­pen­dan­tistes. Ce qui signi­fie que Tahiti se fera man­ger tôt ou tard par plus gros que lui s’il adve­nait indé­pen­dant du fait de son inca­pa­cité à se défendre.. Ainsi l’indépendance ne pro­té­gera pas les pos­sibles inva­sions extérieures.

    Mais reve­nons à la base de notre pro­pos. Sup­pri­mer la gou­ver­nance de l’état ris­que­rait d’amplifier les pro­blèmes. Il ne s’agit pas de sup­pri­mer l’état, mais au contraire de le faire évoluer vers une démo­cra­tie plus par­ti­ci­pa­tive. L’état serait la réfé­rence et le garent pour faire res­pec­ter les Droits de l’Homme, l’Équité et l’Éthique au sein de la société. Ainsi, par son évolu­tion, l’état pourra amé­lio­rer les liber­tés indi­vi­duelles de cha­cun en fai­sant preuve de tou­jours plus d’Humanité. Tel est le rôle que nous atten­dons des états de notre pla­nète afin qu’ils favo­risent les par­tages entre eux et entre les indi­vi­dus qui les repré­sentent. Alors, l’état serait le ral­lie­ment autour d’une racine iden­ti­taire qui le consti­tue, souche des créa­ti­vi­tés et des émul­sions à venir, emplies d’Humanité.

    Ami­ca­le­ment et Bien à Vous,

    Sterne

  20. gravatar.com Franck Aigon ip:13
    23 October 2006 @ 7:56

    La repré­sen­ta­tion n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le repré­sen­tant de Dieu et du peuple. Les sei­gneurs aussi. Presque tous les mam­mi­fères ont des chefs de hordes, les hommes aussi.”

    Désolé, mais cela n’a rien à voir. Il y a un concept moderne de la repré­sen­ta­tion (celui sur lequel est fondé la démo­cra­tie moderne), qui cherche à résoudre l’épineux pro­blème de la conver­sion des volon­tés par­ti­cu­lières en volonté géné­rale, et qui n’a rien à voir avec ce que vous dites du roi ou des chefs de hordes.
    En revanche, je suis sen­sible à ce que vous dites concer­nant la com­plexité.
    Le pro­blème est donc: com­ment l’auto-organisation, c’est-à-dire la recon­nais­sance de la liberté, peut-elle contri­buer à fon­der autre chose qu’une coal­li­tion d’intérêts, et donc une société effec­ti­ve­ment libre?
    Deuxième pro­blème: cette démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, com­ment garan­tir qu’elle pro­duise une société juste?
    Bref, com­ment du libre jeu des indi­vi­dua­li­tés, toutes égale­ment libres, dans la sphère sociale, peut-il sor­tir autre chose que ce qui est le moteur de toute action indi­vi­duelle: la néga­tion de la liberté d’autrui; l’égoïsme? C’est ce à quoi ont essayé de répondre les pen­seurs du concept MODERNE de repré­sen­ta­tion. Des pen­seurs dont on ne peut faire l’économie, même si c’est pour les dépasser.

  21. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    23 October 2006 @ 9:03

    Vos ques­tions sont inté­res­santes, j’essaierai d’y répondre. Sinon pour la repré­sen­ta­tion je crois qu’elle n’est tou­jours que celle d’une mino­rité. Chi­rac = 19%. Moi il ne me repré­sente pas. Entre Chi­rac et un roi il n’y a pas beau­coup de dif­fé­rence en termes de % de satisfaction.

  22. gravatar.com Bernard ip:16
    23 October 2006 @ 9:23

    06H47 Revue de blogs — Cathe­rine NIVEZ, nous parle des blogs sur Europe1,
    demain mardi 24 octobre une confé­rence à la mai­son de l’Eupore Paris sur la cyber­dé­mo­cra­tie, sera pré­sent entre autre Jacques Attali.

    http://www.paris-europe.com/oct2006_maison_de_leurope_de_paris.doc.pdf

  23. gravatar.com Bernard ip:16
    23 October 2006 @ 9:28

    Pour une égalité des votes.
    Le vote blanc, quelle valeur lui don­ner ?
    Et si le vote blanc pre­nait une valeur, celle du refus pour les solu­tions pro­po­sées.
    Mettre en place une valeur au vote blanc per­met­trai de connaitre le niveau d’adhésion ou de décep­tion des pro­po­si­tions sou­mise au vote.

  24. gravatar.com élections présidentielles 2007 ip:17
    23 October 2006 @ 23:38

    allez, votons !

  25. gravatar.com Shoob » Blog Archive » links for 2006-10-26 ip:18
    26 October 2006 @ 10:25

    […] Droit de vote en ques­tion 2 :pour une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive Par exemple, sur Wiki­pe­dia tous les auteurs ne donnent pas leur avis sur tout. Wiki­pe­dia est une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive. Un auteur écrit une défi­ni­tion, d’autres la cor­rigent éven­tuel­le­ment. Cette défi­ni­tion peut don­ner envie à d’autres auteur […]

  26. gravatar.com ERISS ip:19
    9 March 2007 @ 12:01

    @ Sterne
    Evi­dem­ment il n’y a pas que l’Etat à sup­pri­mer, mais aussi la dic­ta­ture écono­mique (le sala­riat sous patro­nat).
    Je ne com­prends pas, dans votre logique, votre peur que la Chine puisse reprendre Tahiti: au contraire ça devrait vous plaire puisqu’elle revient alors sous la tutelle d’un Etat ‘protecteur’.

    @ Franck Aigon
    “pro­blème de la conver­sion des volon­tés par­ti­cu­lières en volonté géné­rale”: Là vous êtes vic­time de la pro­pa­gande bour­geoise (gagnante des révo­lu­tions). Le “droit de vote” est juste le droit de se plaindre de l’exploitation écono­mique. Vote, et va tra­vailler pour ton patron!

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