Comments on: Droit de vote en question 2 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/ La politique change. Voter n’est plus qu’un engagement parmi d’autres. Dans un monde toujours plus complexe, les partis et les systèmes hiérarchiques pyramidaux n’ont plus leur place. Il faut apprendre à vivre en réseau, à penser global et agir local. Fri, 25 Jul 2008 16:06:25 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6 By: ERISS http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-12858 ERISS Fri, 09 Mar 2007 11:01:55 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-12858 @ Sterne Evidemment il n'y a pas que l'Etat à supprimer, mais aussi la dictature économique (le salariat sous patronat). Je ne comprends pas, dans votre logique, votre peur que la Chine puisse reprendre Tahiti: au contraire ça devrait vous plaire puisqu'elle revient alors sous la tutelle d'un Etat 'protecteur'. @ Franck Aigon "problème de la conversion des volontés particulières en volonté générale": Là vous êtes victime de la propagande bourgeoise (gagnante des révolutions). Le "droit de vote" est juste le droit de se plaindre de l'exploitation économique. Vote, et va travailler pour ton patron! @ Sterne
Evidemment il n’y a pas que l’Etat à supprimer, mais aussi la dictature économique (le salariat sous patronat).
Je ne comprends pas, dans votre logique, votre peur que la Chine puisse reprendre Tahiti: au contraire ça devrait vous plaire puisqu’elle revient alors sous la tutelle d’un Etat ‘protecteur’.

@ Franck Aigon
“problème de la conversion des volontés particulières en volonté générale”: Là vous êtes victime de la propagande bourgeoise (gagnante des révolutions). Le “droit de vote” est juste le droit de se plaindre de l’exploitation économique. Vote, et va travailler pour ton patron!

]]> By: Shoob » Blog Archive » links for 2006-10-26 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2209 Shoob » Blog Archive » links for 2006-10-26 Thu, 26 Oct 2006 08:25:43 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2209 [...] Droit de vote en question 2 :pour une démocratie participative Par exemple, sur Wikipedia tous les auteurs ne donnent pas leur avis sur tout. Wikipedia est une démocratie participative. Un auteur écrit une définition, d’autres la corrigent éventuellement. Cette définition peut donner envie à d’autres auteur [...] [...] Droit de vote en question 2 :pour une démocratie participative Par exemple, sur Wikipedia tous les auteurs ne donnent pas leur avis sur tout. Wikipedia est une démocratie participative. Un auteur écrit une définition, d’autres la corrigent éventuellement. Cette définition peut donner envie à d’autres auteur [...]

]]> By: élections présidentielles 2007 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2152 élections présidentielles 2007 Mon, 23 Oct 2006 21:38:47 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2152 allez, <a href="http://www.elections-presidentielles-2007.net/vote.php" rel="nofollow">votons</a> ! allez, votons !

]]> By: Bernard http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2132 Bernard Mon, 23 Oct 2006 07:28:33 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2132 Pour une égalité des votes. Le vote blanc, quelle valeur lui donner ? Et si le vote blanc prenait une valeur, celle du refus pour les solutions proposées. Mettre en place une valeur au vote blanc permettrai de connaitre le niveau d'adhésion ou de déception des propositions soumise au vote. Pour une égalité des votes.
Le vote blanc, quelle valeur lui donner ?
Et si le vote blanc prenait une valeur, celle du refus pour les solutions proposées.
Mettre en place une valeur au vote blanc permettrai de connaitre le niveau d’adhésion ou de déception des propositions soumise au vote.

]]> By: Bernard http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2131 Bernard Mon, 23 Oct 2006 07:23:27 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2131 06H47 Revue de blogs - Catherine NIVEZ, nous parle des blogs sur Europe1, demain mardi 24 octobre une conférence à la maison de l'Eupore Paris sur la cyberdémocratie, sera présent entre autre Jacques Attali. http://www.paris-europe.com/oct2006_maison_de_leurope_de_paris.doc.pdf 06H47 Revue de blogs - Catherine NIVEZ, nous parle des blogs sur Europe1,
demain mardi 24 octobre une conférence à la maison de l’Eupore Paris sur la cyberdémocratie, sera présent entre autre Jacques Attali.

http://www.paris-europe.com/oct2006_maison_de_leurope_de_paris.doc.pdf

]]> By: Thierry Crouzet http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2130 Thierry Crouzet Mon, 23 Oct 2006 07:03:32 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2130 Vos questions sont intéressantes, j'essaierai d'y répondre. Sinon pour la représentation je crois qu'elle n'est toujours que celle d'une minorité. Chirac = 19%. Moi il ne me représente pas. Entre Chirac et un roi il n'y a pas beaucoup de différence en termes de % de satisfaction. Vos questions sont intéressantes, j’essaierai d’y répondre. Sinon pour la représentation je crois qu’elle n’est toujours que celle d’une minorité. Chirac = 19%. Moi il ne me représente pas. Entre Chirac et un roi il n’y a pas beaucoup de différence en termes de % de satisfaction.

]]> By: Franck Aigon http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2129 Franck Aigon Mon, 23 Oct 2006 05:56:30 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2129 "La représentation n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le représentant de Dieu et du peuple. Les seigneurs aussi. Presque tous les mammifères ont des chefs de hordes, les hommes aussi." Désolé, mais cela n'a rien à voir. Il y a un concept moderne de la représentation (celui sur lequel est fondé la démocratie moderne), qui cherche à résoudre l'épineux problème de la conversion des volontés particulières en volonté générale, et qui n'a rien à voir avec ce que vous dites du roi ou des chefs de hordes. En revanche, je suis sensible à ce que vous dites concernant la complexité. Le problème est donc: comment l'auto-organisation, c'est-à-dire la reconnaissance de la liberté, peut-elle contribuer à fonder autre chose qu'une coallition d'intérêts, et donc une société effectivement libre? Deuxième problème: cette démocratie participative, comment garantir qu'elle produise une société juste? Bref, comment du libre jeu des individualités, toutes également libres, dans la sphère sociale, peut-il sortir autre chose que ce qui est le moteur de toute action individuelle: la négation de la liberté d'autrui; l'égoïsme? C'est ce à quoi ont essayé de répondre les penseurs du concept MODERNE de représentation. Des penseurs dont on ne peut faire l'économie, même si c'est pour les dépasser. “La représentation n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le représentant de Dieu et du peuple. Les seigneurs aussi. Presque tous les mammifères ont des chefs de hordes, les hommes aussi.”

Désolé, mais cela n’a rien à voir. Il y a un concept moderne de la représentation (celui sur lequel est fondé la démocratie moderne), qui cherche à résoudre l’épineux problème de la conversion des volontés particulières en volonté générale, et qui n’a rien à voir avec ce que vous dites du roi ou des chefs de hordes.
En revanche, je suis sensible à ce que vous dites concernant la complexité.
Le problème est donc: comment l’auto-organisation, c’est-à-dire la reconnaissance de la liberté, peut-elle contribuer à fonder autre chose qu’une coallition d’intérêts, et donc une société effectivement libre?
Deuxième problème: cette démocratie participative, comment garantir qu’elle produise une société juste?
Bref, comment du libre jeu des individualités, toutes également libres, dans la sphère sociale, peut-il sortir autre chose que ce qui est le moteur de toute action individuelle: la négation de la liberté d’autrui; l’égoïsme? C’est ce à quoi ont essayé de répondre les penseurs du concept MODERNE de représentation. Des penseurs dont on ne peut faire l’économie, même si c’est pour les dépasser.

]]> By: Sterne http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2110 Sterne Sun, 22 Oct 2006 13:11:03 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2110 Bonjour à tous, Vouloir supprimer les gouvernements est une façon de substituer une autorité de référence par une autre. Je m'explique. Dans le cas de figure où les gouvernements n'existent plus, ce pouvoir vaquant serait aussitôt pris par celui des multi-nationales qui auraient tôt fait de faire appliquer leurs diktats sur le plan économique d'abord, puis politique afin de se retrouver favorisées. Cela aurait pour effet de dessiner un monde où les multi-nationales s'accaparent à leur profit les richesses globales sans concertation avec le peuple. Une dictature multidimensionnelle au lieu d'un monde multi-polaire, préconisé par Jacques Chirac. Vouloir supprimer l'état c'est vouloir aiguiser les appétits d'autres états ou d'autres pouvoirs. C'est par exemple supprimer l'état français de Tahiti avec le risque qu'un autre état comme la Chine se serve de sa puissance pour envahir ce territoire laissé vaquant à la suite de positions indépendantistes afin d'y asseoir une nouvelle autorité et ce en passant outre les positions indépendantistes. Ce qui signifie que Tahiti se fera manger tôt ou tard par plus gros que lui s'il advenait indépendant du fait de son incapacité à se défendre.. Ainsi l’indépendance ne protégera pas les possibles invasions extérieures. Mais revenons à la base de notre propos. Supprimer la gouvernance de l'état risquerait d'amplifier les problèmes. Il ne s'agit pas de supprimer l'état, mais au contraire de le faire évoluer vers une démocratie plus participative. L'état serait la référence et le garent pour faire respecter les Droits de l'Homme, l'Équité et l'Éthique au sein de la société. Ainsi, par son évolution, l'état pourra améliorer les libertés individuelles de chacun en faisant preuve de toujours plus d'Humanité. Tel est le rôle que nous attendons des états de notre planète afin qu'ils favorisent les partages entre eux et entre les individus qui les représentent. Alors, l'état serait le ralliement autour d'une racine identitaire qui le constitue, souche des créativités et des émulsions à venir, emplies d'Humanité. Amicalement et Bien à Vous, Sterne Bonjour à tous,

Vouloir supprimer les gouvernements est une façon de substituer une autorité de référence par une autre.

Je m’explique. Dans le cas de figure où les gouvernements n’existent plus, ce pouvoir vaquant serait aussitôt pris par celui des multi-nationales qui auraient tôt fait de faire appliquer leurs diktats sur le plan économique d’abord, puis politique afin de se retrouver favorisées. Cela aurait pour effet de dessiner un monde où les multi-nationales s’accaparent à leur profit les richesses globales sans concertation avec le peuple. Une dictature multidimensionnelle au lieu d’un monde multi-polaire, préconisé par Jacques Chirac.

Vouloir supprimer l’état c’est vouloir aiguiser les appétits d’autres états ou d’autres pouvoirs. C’est par exemple supprimer l’état français de Tahiti avec le risque qu’un autre état comme la Chine se serve de sa puissance pour envahir ce territoire laissé vaquant à la suite de positions indépendantistes afin d’y asseoir une nouvelle autorité et ce en passant outre les positions indépendantistes. Ce qui signifie que Tahiti se fera manger tôt ou tard par plus gros que lui s’il advenait indépendant du fait de son incapacité à se défendre.. Ainsi l’indépendance ne protégera pas les possibles invasions extérieures.

Mais revenons à la base de notre propos. Supprimer la gouvernance de l’état risquerait d’amplifier les problèmes. Il ne s’agit pas de supprimer l’état, mais au contraire de le faire évoluer vers une démocratie plus participative. L’état serait la référence et le garent pour faire respecter les Droits de l’Homme, l’Équité et l’Éthique au sein de la société. Ainsi, par son évolution, l’état pourra améliorer les libertés individuelles de chacun en faisant preuve de toujours plus d’Humanité. Tel est le rôle que nous attendons des états de notre planète afin qu’ils favorisent les partages entre eux et entre les individus qui les représentent. Alors, l’état serait le ralliement autour d’une racine identitaire qui le constitue, souche des créativités et des émulsions à venir, emplies d’Humanité.

Amicalement et Bien à Vous,

Sterne

]]> By: Thierry Crouzet http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2094 Thierry Crouzet Sat, 21 Oct 2006 17:43:40 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2094 La représentation n'est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le représentant de Dieu et du peuple. Les seigneurs aussi. Presque tous les mammifères ont des chefs de hordes, les hommes aussi. Ok. Problème, ces structures hiérarchiques sont inefficaces dans un monde complexe (un monde où les gens sont libres). Soit on veut maintenait les hiérarchies, donc la représentation, et ont doit réduire la liberté en même temps que la complexité grandit. Soit on invente autre chose. Je réfléchis à ça parce que la liberté me paraît notre bien le plus précieux. La participation dépasse le culturel. Quand les gens d’un village se rassemblent pour nettoyer une rivière, ils participent. La participation peut se jouer dans beaucoup de domaines (je ne dis pas de niveaux). Je pense que chacun peut trouver des domaines qui lui conviennent. Et puis faut pas désespérer des hommes. La représentation n’est pas un concept moderne mais archaïque. Le roi était le représentant de Dieu et du peuple. Les seigneurs aussi. Presque tous les mammifères ont des chefs de hordes, les hommes aussi. Ok. Problème, ces structures hiérarchiques sont inefficaces dans un monde complexe (un monde où les gens sont libres). Soit on veut maintenait les hiérarchies, donc la représentation, et ont doit réduire la liberté en même temps que la complexité grandit. Soit on invente autre chose. Je réfléchis à ça parce que la liberté me paraît notre bien le plus précieux.

La participation dépasse le culturel. Quand les gens d’un village se rassemblent pour nettoyer une rivière, ils participent. La participation peut se jouer dans beaucoup de domaines (je ne dis pas de niveaux). Je pense que chacun peut trouver des domaines qui lui conviennent.

Et puis faut pas désespérer des hommes.

]]> By: Franck Aigon http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2088 Franck Aigon Sat, 21 Oct 2006 16:03:55 +0000 http://blog.tcrouzet.com/2006/10/20/droit-de-vote-en-question-2/#comment-2088 @ Thierry Crouzet Participation / Militantisme; oui, ceci est peut-être distinct. En même temps, pour reprendre l'exemple que vous donnez, lorsque je poste un commentaire, j'agis, je participe, c'est-à-dire que mon commentaire est susceptible d'avoir des effets; bref, je contribue à l'élaboration disons d'une définition de la démocratie moderne. C'est le fonctionnement du wiki. D'accord. Et cette idée me séduit bien, dans la mesure où j'y vois un prolongement de l'esprit des Lumières. Mais je n'oublie pas non plus le pendant des Lumières: que ce formidable sursaut culturel et démocratique est resté pour ainsi dire limité à une catégorie (en gros, les gens cultivés), devenue une avant-garde. C'est ce qui se passe aujourd'hui dans certaines démocraties; par exemple le Brésil, très audacieux, plus qu'en Europe, en terme de liberté de pensée (voyez le ton des journaux brésiliens), à côté duquel la France fait effectivement figure de société d'ancien régime; oui, mais seulement une minorité de brésiliens sait lire! Est-ce que ce n'est pas la même chose avec Internet? La démocratie participative n'est-elle pas réservée à ceux qui ont les moyens (intellectuels, culturels, sociaux, etc) de PARTICIPER? Et que deviennent les autres? L'avantage de la démocratie participative, c'est qu'elle prétend donner à chacun une représentation (même si nous savons bien que tout ceci n'est que théorique). Et donc voilà que pointe son nez ce que j'appelais le militantisme: des droits qui, pour s'exerçer, demandent que l'on agisse d'abord, que l'on participe. Or ceci est une régression par rapport au concept moderne de la démocratie. PS: encore une fois, ces propos ne sont pas une critique a priori. J'apprécie grandement la pensée que vous essayez d'élaborer et l'accent que vous faites porter sur de nouveaux modes d'organisation démocratique. Mais vraiment, cette question me chiffone. Je ne crois pas qu'on puisse se passer si facilement que cela de la notion moderne de représentation. Même si elle reste sans doute à refonder, vu les limites de la notion que nous expérimentons tous les jours en particulier dans le domaine politique. @ Thierry Crouzet
Participation / Militantisme; oui, ceci est peut-être distinct. En même temps, pour reprendre l’exemple que vous donnez, lorsque je poste un commentaire, j’agis, je participe, c’est-à-dire que mon commentaire est susceptible d’avoir des effets; bref, je contribue à l’élaboration disons d’une définition de la démocratie moderne. C’est le fonctionnement du wiki. D’accord. Et cette idée me séduit bien, dans la mesure où j’y vois un prolongement de l’esprit des Lumières. Mais je n’oublie pas non plus le pendant des Lumières: que ce formidable sursaut culturel et démocratique est resté pour ainsi dire limité à une catégorie (en gros, les gens cultivés), devenue une avant-garde. C’est ce qui se passe aujourd’hui dans certaines démocraties; par exemple le Brésil, très audacieux, plus qu’en Europe, en terme de liberté de pensée (voyez le ton des journaux brésiliens), à côté duquel la France fait effectivement figure de société d’ancien régime; oui, mais seulement une minorité de brésiliens sait lire! Est-ce que ce n’est pas la même chose avec Internet? La démocratie participative n’est-elle pas réservée à ceux qui ont les moyens (intellectuels, culturels, sociaux, etc) de PARTICIPER? Et que deviennent les autres? L’avantage de la démocratie participative, c’est qu’elle prétend donner à chacun une représentation (même si nous savons bien que tout ceci n’est que théorique). Et donc voilà que pointe son nez ce que j’appelais le militantisme: des droits qui, pour s’exerçer, demandent que l’on agisse d’abord, que l’on participe. Or ceci est une régression par rapport au concept moderne de la démocratie.
PS: encore une fois, ces propos ne sont pas une critique a priori. J’apprécie grandement la pensée que vous essayez d’élaborer et l’accent que vous faites porter sur de nouveaux modes d’organisation démocratique. Mais vraiment, cette question me chiffone. Je ne crois pas qu’on puisse se passer si facilement que cela de la notion moderne de représentation. Même si elle reste sans doute à refonder, vu les limites de la notion que nous expérimentons tous les jours en particulier dans le domaine politique.

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