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	<title>Comments on: The 5th estate</title>
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	<description>La politique change. Voter n’est plus qu’un engagement parmi d’autres. Dans un monde toujours plus complexe, les partis et les systèmes hiérarchiques pyramidaux n’ont plus leur place. Il faut apprendre à vivre en réseau, à penser global et agir local.</description>
	<pubDate>Tue, 14 Oct 2008 06:32:02 +0000</pubDate>
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		<title>By: Dilbert</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2006/12/09/the-5th-estate/#comment-4582</link>
		<dc:creator>Dilbert</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 12 Dec 2006 12:12:48 +0000</pubDate>
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		<description>"Nous sommes donc tout à fait à l’opposé des courants dits libéraux ou libertariens car notre éthique repose sur le don et la coopération et non sur le marché. "

Phrase absurde. Les libéraux et libertariens sont à la fois pour le don, la coopération et le marché. Le marché n'est qu'un lieu d'échanges volontaires. Rien ne vous empêche de procéder à des échanges monnayés (par le marché classique) ou non monnayés (associations volontaires, coopération, etc.).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Nous sommes donc tout à fait à l’opposé des courants dits libéraux ou libertariens car notre éthique repose sur le don et la coopération et non sur le marché. &#8221;</p>
<p>Phrase absurde. Les libéraux et libertariens sont à la fois pour le don, la coopération et le marché. Le marché n&#8217;est qu&#8217;un lieu d&#8217;échanges volontaires. Rien ne vous empêche de procéder à des échanges monnayés (par le marché classique) ou non monnayés (associations volontaires, coopération, etc.).</p>
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		<title>By: Maillet Thierry</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2006/12/09/the-5th-estate/#comment-4579</link>
		<dc:creator>Maillet Thierry</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 12 Dec 2006 11:54:44 +0000</pubDate>
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		<description>Ami Thierry,

Tu peux suivre avec conviction cette piste qui plonge au cœur de la contre-culture des années 60. C'est à cette période qu'est née une vision critique et contradictoire de la société de consommation. 
Il y a deux livres récents de Fred Turner &#38; Jean-François Bizot sur l'influence de cette contre-culture et son lien avec la cyber-culture. 
http://mailletonmarketing.typepad.com/mailletonmarketing/2006/11/cyberculture_vs.html
Plus intéressant est aussi de se demander si le surréalisme dans l'entre deux-guerres ne nourrit pas ce mouvement.
Dans cette hyothèse c'est l'influence toujours aussi puissante mais mal comprise de l'art sur la société.
Je me demande Thierry  (et je serai ravi de connaître ton avis) si la world music et la fusion food n'annonçaiet pas dès les années 90 l'émergence de ce que Jacques Attali appela en 1997, le 7° Continent.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ami Thierry,</p>
<p>Tu peux suivre avec conviction cette piste qui plonge au cœur de la contre-culture des années 60. C&#8217;est à cette période qu&#8217;est née une vision critique et contradictoire de la société de consommation.<br />
Il y a deux livres récents de Fred Turner &amp; Jean-François Bizot sur l&#8217;influence de cette contre-culture et son lien avec la cyber-culture.<br />
<a href="http://mailletonmarketing.typepad.com/mailletonmarketing/2006/11/cyberculture_vs.html" rel="nofollow">http://mailletonmarketing.typepad.com/mailletonmarketing/2006/11/cyberculture_vs.html</a><br />
Plus intéressant est aussi de se demander si le surréalisme dans l&#8217;entre deux-guerres ne nourrit pas ce mouvement.<br />
Dans cette hyothèse c&#8217;est l&#8217;influence toujours aussi puissante mais mal comprise de l&#8217;art sur la société.<br />
Je me demande Thierry  (et je serai ravi de connaître ton avis) si la world music et la fusion food n&#8217;annonçaiet pas dès les années 90 l&#8217;émergence de ce que Jacques Attali appela en 1997, le 7° Continent.</p>
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		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2006/12/09/the-5th-estate/#comment-4256</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 10 Dec 2006 07:42:37 +0000</pubDate>
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		<description>Dans &lt;em&gt;Blog Power&lt;/em&gt; je me définis comme un libéral anticapitaliste... :-) Désolé suis un peu à la bourre pour vous répondre en détail. Vous allez être obligés de lire mon livre...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Dans <em>Blog Power</em> je me définis comme un libéral anticapitaliste&#8230; <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> Désolé suis un peu à la bourre pour vous répondre en détail. Vous allez être obligés de lire mon livre&#8230;</p>
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		<title>By: Garbun</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2006/12/09/the-5th-estate/#comment-4223</link>
		<dc:creator>Garbun</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 10 Dec 2006 01:51:29 +0000</pubDate>
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		<description>@Libertad : comment comptes-tu faire travailler des gens à des métiers dangereux ou pas forcément agréables avec ce système ? Qui construira les autoroutes, qui assurera la sécurité ?

Peut-être vas-tu me répondre "mais les métiers pénibles seront d'autant mieux vus et les gens seront plus généreux envers les personnes qui les font". Certes mais tout est subjectif et donc c'est plus compliqué que ça, imaginons un exemple :


Monsieur X veut construire un avion (il adorerait faire du parachute...) : comment est-ce qu'il peut y arriver dans une société de coopération ?

De même, qui construirait nos beaux ordinateurs? Qu'est-ce que je pourrais bien donner en échange d'un imac dernier cri?
Et si ce qu'on me demande en face ne correspond pas à ce que je puisse offrir (imaginons que je ne sache que donner des cours d'anglais, ou encore laver des locaux, et que ça ne les intéresse pas) ? On me répondra :

"eh bien trouvez quelqu'un qui a ce que l'on recherche", soit, je vais chercher cette personne, encore faut-il qu'elle ait besoin de ce que j'ai à lui offrir... Imaginons que non et qu'elle me demande alors de lui apporter qqc en particulier que peu de gens ont. Soit, ça va prendre du temps mais je vais finir par trouver, en esperant qu'ils acceptent ce que j'ai. Le manège peut tourner un bon moment comme ça, pour la simple raison que rien n'est unanimement envié.

Le meilleur moyen d'obtenir ce qu'on veut, et ce quelle que soit la personne en face de nous, est que celle-ci soit obligatoirement interessée par ce que l'on a. Autrement dit, il faut quelque chose que tout le monde recherche, d'où l'invention de l'argent.

Après, je peux me planter, je n'ai jamais été convaincu par les propositions déchanges des anarchiste, mais sait-on jamais, je ne demande que ça.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Libertad : comment comptes-tu faire travailler des gens à des métiers dangereux ou pas forcément agréables avec ce système ? Qui construira les autoroutes, qui assurera la sécurité ?</p>
<p>Peut-être vas-tu me répondre &#8220;mais les métiers pénibles seront d&#8217;autant mieux vus et les gens seront plus généreux envers les personnes qui les font&#8221;. Certes mais tout est subjectif et donc c&#8217;est plus compliqué que ça, imaginons un exemple :</p>
<p>Monsieur X veut construire un avion (il adorerait faire du parachute&#8230;) : comment est-ce qu&#8217;il peut y arriver dans une société de coopération ?</p>
<p>De même, qui construirait nos beaux ordinateurs? Qu&#8217;est-ce que je pourrais bien donner en échange d&#8217;un imac dernier cri?<br />
Et si ce qu&#8217;on me demande en face ne correspond pas à ce que je puisse offrir (imaginons que je ne sache que donner des cours d&#8217;anglais, ou encore laver des locaux, et que ça ne les intéresse pas) ? On me répondra :</p>
<p>&#8220;eh bien trouvez quelqu&#8217;un qui a ce que l&#8217;on recherche&#8221;, soit, je vais chercher cette personne, encore faut-il qu&#8217;elle ait besoin de ce que j&#8217;ai à lui offrir&#8230; Imaginons que non et qu&#8217;elle me demande alors de lui apporter qqc en particulier que peu de gens ont. Soit, ça va prendre du temps mais je vais finir par trouver, en esperant qu&#8217;ils acceptent ce que j&#8217;ai. Le manège peut tourner un bon moment comme ça, pour la simple raison que rien n&#8217;est unanimement envié.</p>
<p>Le meilleur moyen d&#8217;obtenir ce qu&#8217;on veut, et ce quelle que soit la personne en face de nous, est que celle-ci soit obligatoirement interessée par ce que l&#8217;on a. Autrement dit, il faut quelque chose que tout le monde recherche, d&#8217;où l&#8217;invention de l&#8217;argent.</p>
<p>Après, je peux me planter, je n&#8217;ai jamais été convaincu par les propositions déchanges des anarchiste, mais sait-on jamais, je ne demande que ça.</p>
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		<title>By: Libertad</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2006/12/09/the-5th-estate/#comment-4200</link>
		<dc:creator>Libertad</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 09 Dec 2006 22:30:50 +0000</pubDate>
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		<description>Effectivement vous ne vous réclamez pas de l'anarchisme, pourtant sur la question de l'abstention vos positions rejoignent celles de l'anarchisme, tout comme sur la coopération entre internautes qui rejoint l'auto-organisation des anarchistes.
Il me semble que le point de divergence se situe sur le fait que nous sommes anti-capitalistes alors que vous ne semblez pas l'être.
Nous considérons en effet que le capitalisme est incompatible avec le développement complet de la démocratie directe et de l'auto-organisation et si dans un premier temps des "zones autonomes temporaires" auto-organisées peuvent naitre et se développper à l'intérieur du capitalisme, leur force finira par rendre le capitalisme obsolète. 
Nous pensons aussi que les formes de démocratie directe et d'auto-organisation peuvent pénétrer toutes les instances du système économique non pour le rendre plus efficient mais pour le vider de sa substance.
Nous sommes donc tout à fait à l'opposé des courants dits libéraux ou libertariens car notre éthique repose sur le don et la coopération et non sur le marché.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Effectivement vous ne vous réclamez pas de l&#8217;anarchisme, pourtant sur la question de l&#8217;abstention vos positions rejoignent celles de l&#8217;anarchisme, tout comme sur la coopération entre internautes qui rejoint l&#8217;auto-organisation des anarchistes.<br />
Il me semble que le point de divergence se situe sur le fait que nous sommes anti-capitalistes alors que vous ne semblez pas l&#8217;être.<br />
Nous considérons en effet que le capitalisme est incompatible avec le développement complet de la démocratie directe et de l&#8217;auto-organisation et si dans un premier temps des &#8220;zones autonomes temporaires&#8221; auto-organisées peuvent naitre et se développper à l&#8217;intérieur du capitalisme, leur force finira par rendre le capitalisme obsolète.<br />
Nous pensons aussi que les formes de démocratie directe et d&#8217;auto-organisation peuvent pénétrer toutes les instances du système économique non pour le rendre plus efficient mais pour le vider de sa substance.<br />
Nous sommes donc tout à fait à l&#8217;opposé des courants dits libéraux ou libertariens car notre éthique repose sur le don et la coopération et non sur le marché.</p>
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