Le ventre mou de la politique

Après avoir laissé hier la parole à Mimie in Vivo sur le blog pré­si­den­tiel de MSN, je conti­nue mes tra­vaux impo­sés. Aujourd’hui, je dois me deman­der quelles sont les thé­ma­tiques poli­tiques les plus abor­dées en ligne ? Vous ne serez pas sur­pris si je réponds abrup­te­ment que ce ne sont pas celles abor­dées par les médias traditionnels.

Mon billet sur la car­to­gra­phie de la blo­go­sphère poli­tique jus­ti­fie cette réponse. Puisque les forces indé­pen­dantes y sont les plus repré­sen­tées, les thèmes indé­pen­dants, loin du cli­vage gauche-droite, y sont aussi les plus abon­dam­ment traités.

Paren­thèse avant de vrai­ment répondre

Je pense que les inter­nautes sont des citoyens res­pon­sables, j’ose espé­rer un peu en avance quant à la prise de conscience glo­bale. Pour la plu­part, ils savent que la société va dans le mur. Les pro­blèmes écolo­giques et sociaux risquent d’être bien­tôt ingé­rables si nous n’adoptons pas des solu­tions originales.

Or nos par­tis tra­di­tion­nels s’imposent des par­ti­tions éculées, réac­tion­naires, tout cela pour séduire une popu­la­tion de plus en plus inquiète. Pour la ras­su­rer, ils s’adonnent au confor­misme à l’origine même des maux qui aiguillonnent cette inquiétude.

Mais je ne crois pas qu’ils agissent seule­ment par déma­go­gie élec­to­rale. Non, nos poli­ti­ciens n’ont pas d’idées nou­velles, ils sont inca­pables d’écouter celles qu’on leur chu­chote sur le web notam­ment. Pour ne pas déran­ger, ils se répètent. Une telle atti­tude nous sera fatale à court-terme.

En atten­dant, les indé­pen­dants du web, aux­quels j’appartiens, pro­posent de nou­velles approches. Une chose est sûre : les vieilles méthodes ne marchent plus et il nous faut inno­ver. Le poli­ti­que­ment cor­rect, la modé­ra­tion, la tem­po­ri­sa­tion, l’entre-deux ne sont plus pos­sibles. Il faut prendre le risque de se trom­per. C’est la seule façon de se don­ner une chance de s’en sortir.

Alors oui, nous sommes par­fois uto­pistes, mais l’utopie n’a jamais été aussi néces­saire. Beau­coup d’entre nous, avec nos hypo­thèses et nos solu­tions, aurons tort au regard de l’histoire mais cer­tains décou­vri­rons la voie de salut, voie que les afi­cio­na­dos de l’immobilisme poli­tique de droite comme de gauche n’ont même pas la force d’imaginer.

Nous pre­nons le risque de nous trom­per que ça plaise ou non à ceux qui ne prennent aucun risque. Pour se tirer d’une situa­tion périlleuse, il faut sou­vent se mettre en dan­ger. Voilà ce que je réponds aux para­sites qui enva­hissent le ventre mou de la poli­tique. Qui passent leur temps à se citer les uns les autres sans être capables d’avancer vers l’inconnu.

Plus que jamais, nous avons besoin d’aventuriers.

Fin de parenthèse

Quels ter­ri­toires encore vierges com­mencent donc à explo­rer nos aven­tu­riers ? Je ne peux qu’esquisser une liste très incomplète.

  • Nous devons apprendre à mesu­rer la crois­sance autre­ment qu’avec le seul PIB afin d’évaluer si nos socié­tés pro­gressent ou non.
  • Nous devons nous débrouiller pour que les exter­na­li­tés néga­tives soient prises en compte dans le coût de tous les produits.
  • Nous devons tenir compte de l’inter­dé­pen­dance à chaque seconde.
  • Nous devons décen­tra­li­ser car la cen­tra­li­sa­tion est coû­teuse et inef­fi­cace dès que les struc­tures se complexifient.
  • En consé­quence, nous devons favo­ri­ser les actions locales car les déci­sions glo­bales peuvent avoir des consé­quences irré­ver­sibles et dan­ge­reuses, tant bien même elles sont bien intentionnées.
  • Nous devons nous appuyer sur l’intelligence col­lec­tive car aucun homme n’a la solu­tion aux maux du monde.
  • Nous devons tout faire pour que cha­cun des humains soit le plus éduqué pos­sible afin que, à son niveau, il soit le plus apte à trou­ver des solu­tions responsables.

D’autres pos­si­bi­li­tés poli­tiques existent, il suf­fit d’ouvrir les yeux. Mais ces autres pos­si­bi­li­tés, à cause même de leur diver­sité, mettent mal à l’aise les médias tra­di­tion­nels habi­tués aux oppo­si­tions schématiques.

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/ Coup de gueule

55 commentaires à “Le ventre mou de la politique”

  1. gravatar.com Garbun ip:1
    15 February 2007 @ 16:48

    Nous devons tout faire pour que cha­cun des humains soit le plus éduqué pos­sible afin que, à son niveau, il soit le plus apte à trou­ver des solu­tions responsables.”

    C’est ce que je disais dans un récent post, et à ce sujet, j’avais eu une idée révo­lu­tion­naire en matière d’éducation, la voici :

    Creer une cyber-école dont les cours sont gra­tui­te­ment acces­sibles sur le net et à tout le monde. Des ses­sions d’examens seraient orga­ni­sées fré­quem­ment, et les reve­nus de l’école vien­draient de ce que que les can­di­dats qui réus­si­raient les tests et obtien­draient leur diplôme devraient payer une somme X fixée à l’avance. Les can­di­dats ayant échoué n’auraient rien à payer (ou alors un droit d’inscription très faible).

    De cette façon, la connais­sance seraient à la base dis­po­nible à tous, et de très bonne qua­lité (il est de l’intérêt de l’école que les cours soient extrè­me­ment péda­go­giques pour qu’un maxi­mum d’élèves réus­sissent). Tout serait tota­le­ment trans­pa­rant, il pour­rait y avoir des exemples d’examens types en ligne pour que cha­cun puisse juger de leur dif­fi­culté et ainsi se lan­cer dans tel ou tel appren­tis­sage en toute connais­sance de cause (alors que même pour les plus grandes écoles, on ne sait pas vrai­ment à quoi s’attendre, sinon que le diplôme est renommé).

    Le sys­tème actuel m’a tou­jours paru ter­ri­ble­ment archaïque : des pro­fes­seurs qui doivent répé­ter comme des machines des cen­taines de fois le même cours (et pas for­cé­ment de la meilleure façon), des élèves qui doivent avan­cer à un rythme tota­le­ment figé (alors que cha­cun est dif­fé­rent) et qui doivent pas­ser une ving­taine d’années de leur vie dans des établis­se­ments pas for­cé­ment agréables, une opa­cité des pro­grammes, et le comble : tout cela nous coûte une fortune.

    Des cours sur sup­port infor­ma­tiques pour­raient être bien plus ludiques (pro­fes­seurs vir­tuels sur vidéo, ani­ma­tions de syn­thèse…) et infi­ni­ment moins cher. Cha­cun pour­rait tra­vailler de chez lui à son rythme, etc.

    Bien sûr pour ceux qu’il le sou­haitent il pour­rait tou­jours y avoir des professeurs

    J’en ai

  2. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    15 February 2007 @ 16:53

    Génial ton idée… tu lances ça quand ? :-)

  3. gravatar.com Garbun ip:1
    15 February 2007 @ 16:56

    Oups, fausse manip, Thierry si tu pou­vais sou­der mes 2 posts…

    Donc :

    Bien sûr pour ceux qu’il le sou­haitent il pour­rait tou­jours y avoir des pro­fes­seurs en cours par­ti­cu­liers (sur le net ou non), voir même des écoles pour les élèves qui n’arrivent pas à tra­vailler chez eux et/ou qui aiment la com­pa­gnie d’autres élèves.

    C’est donc cha­cun comme il l’entend, mais je parie­rais fort que la majo­rité des gens pré­fè­re­rait la méthode Internet.

    J’en ai parlé à une per­sonne de ma famille qui est calée en droit, et il m’a dit “ce serait génial, seule­ment tu ne pour­ras pas faire une telle école, parce que — tenez vous bien — des lois sur la dis­cri­mi­na­tion t’en empè­che­ront. C’est gra­tuit pour tout le monde ou payant pour tout le monde. On ne peut pas faire payer que ceux qui réus­sissent, quand bien même ça serait la méthode la plus intel­li­gente et la moins discriminante.

    Je vais me pen­cher sur ces lois pour voir clai­re­ment ce qu’elles disent, mais c’est un scan­dale qu’on ne puisse mon­ter un tel pro­jet. Ce serait une superbe réus­site si le 5ème pou­voir arri­vait à déblo­quer tout ça. J’en appelle donc à cha­cun pour dire ce qu’il — ou ce qu’on — pour­rait faire.

    Si l’enseignement 2.0 peut-être mis en place (et je ne vois pas pour­quoi il ne le pour­rait pas), ce sera à nous de le faire.

  4. gravatar.com Garbun ip:1
    15 February 2007 @ 16:58

    Thierry pour répondre à ta ques­tion, quand ça sera pos­sible, je lan­ce­rai ça dès que je le pour­rais et avec tous les moyens possible.

    (ah et si tu pou­vais rem­pla­cer mon “qu’il le sou­haitent” par “qui le sou­haitent”, merci et décolé d’être mal­adroit mais je suis super pressé là ;) )

  5. gravatar.com Henri Alberti ip:3
    15 February 2007 @ 17:50

    A Gar­bun:
    Tu pour­rais en par­ler à Syl­vain Poi­rier qui a lon­gue­ment réflé­chi la des­sus, en plus il est prof de math dans une fac. Il me semble que plus que l’aspect juri­dique, c’est l’aspect dit des mam­mouths qui va poser pro­blème. ( éduca­tion natio­nale + ses lob­bys, appren­tis­sage pro­fes­sion­nel + ses lob­bys ). Si cela se trouve, il existe quelque chose de res­sem­blant quelque part sur notre pla­nète. A suivre.

  6. gravatar.com Marie-Alix ip:4
    15 February 2007 @ 19:09

    Gar­bun, la faculté de droit de Mont­pel­lier avait été à l’origine d’un pro­jet de cours en ligne (payant) “Uni­ver­sité 3000″ (si ma mémoire est bonne), en 2000. Ce fut un échec.

    Tou­jours cette même faculté (Et oui, j’en suis un “mam­mouth”) pro­pose déjà cer­taines for­ma­tions tota­le­ment déma­té­ria­li­sées (pas de cours en pré­sen­tiel, une simple pla­ter­forme Cla­ro­line). Les IUT pro­posent des for­ma­tions (prin­ci­pa­le­ment des for­ma­tions conti­nues, certes) en ligne avec vidéo des profs, shéma de modé­li­sa­tion ani­mée pour l’avancement du cours, TP/TD avec nota­tion etc … avec des conf’ tra­di­tion­nelles pour les volon­taires de temps en temps.

    Il me semble qu’il existe, reconnu par l’éducation nationale/ministère de la recherche plus de 10 cam­pus numé­rique, avec plus de 200 diplomes …

    Cer­tains membres de mon labo tra­vaille sur l’e-learning, prin­ci­pa­le­ment pour le droit … Si tu lances ton pro­jet, peut-être qu’un échange serait béné­fique ;)

  7. gravatar.com Henri Alberti ip:3
    15 February 2007 @ 19:17

    Dans la série, Henri nous gonfle avec son auteur: Thierry laches le verre ! C’est le genre de cita­tion qui aurait pu appa­raitre dans ton bouquin !

    L’EUROPE DÉSEMPARÉE
    ou
    PETIT VOYAGE DU COQ À L’ÂNE ( Musil 1922 )

    L’auteur est plus modeste et moins secou­rable que le titre ne le ferait croire. Je suis convaincu de la faus­seté non seule­ment de ce que je dis, mais aussi de ce qu’on y objec­tera. Il n’en faut pas moins com­men­cer à par­ler; en pareil sujet, la vérité ne se trouve pas au milieu, mais tout autour, pareille à un sac qui, à chaque opi­nion qu’on y fourre, change de forme, mais gagne en consistance.

    […]
    2
    Telle appa­raît l’histoire mon­diale vue de près : on ne voit rien.
    Sans doute objectera-t-on que nous sommes trop près. C’est une com­pa­rai­son emprun­tée au sens de la vue: il arrive qu’on soit trop près d’un objet pour l’embrasser du regard. Mais peut-on être trop près d’une vérité pour la recon­naître ? La com­pa­rai­son ne joue pas. Nous en sau­rions assez pour nous for­mer un juge­ment sur le moment pré­sent et sur le passé récent; nous en savons plus, en tout cas, que n’en sau­ront les temps à venir. Autre source de la com­pa­rai­son : nous étions trop enga­gés. L’avons-nous jamais été ?
    Le fameux « recul his­to­rique » consiste en ceci que sur cent faits pas­sés ayant som­bré dans l’oubli, on peut accom­mo­der le cinq pour cent res­tant à sa guise. Mais l’objectivité se mani­feste en ceci que les uns voient dans ces cinq sur­vi­vants une mode d’il y a vingt ans, et les autres une conver­sa­tion ani­mée entre des inter­lo­cu­teurs qu’on n’entend pas. Le gro­tesque des actions humaines, à peine ont-elles perdu de leur fraî­cheur, effraie; et nous mobi­li­sons pour les expli­quer toutes les cir­cons­tances qui nous sont étran­gères, donc celles de l’histoire.
    Est his­to­rique tout ce que l’on ne ferait pas soi-même; le contraire, c’est le vivant. Si notre temps était une « époque », on serait en droit de se deman­der si nous en sommes au début, à la fin ou au milieu. S’il y a eu un homme gothique — avec pré­go­thique, gothique pri­mi­tif, flam­boyant et tar­dif -, quelle est la posi­tion de l’homme moderne par rap­port à son zénith ? S’il y a une race alle­mande, ou une race blanche : dans quelle phase bio­lo­gique se trouvent-elles ? Pour que ces images d’ascension et de déclin ne res­tent pas une simple allé­ga­tion gra­tuite à pos­te­riori, il fau­drait dis­po­ser d’un tableau symp­to­ma­to­lo­gique de leurs courbes géné­rales. Ce serait là une tout autre objec­ti­vité, mais on en est encore loin. Peut-être les faits his­to­riques vivants ne sont-ils nul­le­ment uni­voques, et ne le deviennent-ils qu’une fois morts ? Et l’histoire vivante n’est-elle fina­le­ment pas du tout l’histoire, c’est-à-dire rien que l’on puisse enfer­mer dans les caté­go­ries ordi­naires de l’histoire ?
    Inter­vient là, en effet, un étrange sen­ti­ment de hasard.

    3
    Il y a dans tout ce qui est arrivé de quoi don­ner un sen­ti­ment, très actuel, de hasard. Ce serait sol­li­ci­ter par trop la croyance en la néces­sité his­to­rique que de cher­cher, dans toutes les déci­sions que nous avons subies, l’expression d’un sens cohé­rent. On peut bien, par exemple, après coup, voir dans l’échec de la diplo­ma­tie et de la stra­té­gie alle­mandes une néces­sité ; cha­cun n’en sait pas moins que les choses auraient pu aussi bien tour­ner autre­ment, et que la déci­sion a tenu, plus d’une fois, à un che­veu. A croire que le cours des événe­ments n’est nul­le­ment néces­saire, et ne tolère qu’après coup ce qua­li­fi­ca­tif.
    Je ne veux pas faire de phi­lo­so­phie, Dieu m’en garde, en des temps aussi graves ; mais je ne peux m’empêcher de pen­ser à l’homme fameux qui passe sous le fameux toit dont une tuile se détache. Était-ce une néces­sité ? Sûre­ment oui et sûre­ment non. Que la fameuse tuile se soit déta­chée et que le fameux homme soit passé, voilà qui, sans nul doute — dirons-nous en fai­sant abstraction de la doc­trine de la volonté libre ou non, selon laquelle toute l’histoire se répète -, a un lien avec la loi et la néces­sité; mais que ces deux faits se soient pro­duits au même moment n’en a aucun, à moins de croire au bon Dieu ou au règne, dans l’histoire, d’une rai­son plus puis­sante encore. De là que l’on peut bien conclure de Dieu ou d’un Ordre supé­rieur aux acci­dents, mais non l’inverse.
    Pour par­ler sim­ple­ment : ce que l’on nomme néces­sité his­to­rique n’est évidem­ment pas une néces­sité de la nature de ces lois où d’un fac­teur A découle un fac­teur B; c’est une néces­sité du type qui règne dans les choses, « où l’une entraîne l’autre ». Sans doute des lois jouent-elles là aussi — comme le lien entre l’évolution intel­lec­tuelle et l’évolution écono­mique ou le fac­teur topo­lo­gique dans les beaux-arts ; mais il reste tou­jours un élément qui ne se pré­sente tel qu’une fois, que cette unique fois. Rap­pe­lons en pas­sant que, parmi ces faits uniques, il faut nous comp­ter aussi, pour une part, nous autres humains.

    4
    Notre image du monde en perd un peu de sa pré­ten­due subli­mité. Consolons-nous avec une échap­pée.
    Dans la verte forêt, un vert chas­seur abat un brun cerf. Essayons de rétro­gra­der. La balle a jailli du fusil, l’éclair a suivi, puis le coup de ton­nerre, le cerf s’est effon­dré sur le flanc, ses bois ont heurté le sol, et le voilà gisant. Marche arrière : le corps se redresse — mais il ne pour­rait pas tenir debout, il devrait « tomber » en l’air, ses bois devraient d’abord mimer à rebours le heurt contre le sol, et il lui fau­drait com­men­cer à la vitesse finale et finir à la vitesse ini­tiale. La balle devrait reve­nir au fusil le culot en avant, la fumée de la poudre reprendre forme solide avec la déto­na­tion, et ainsi de suite. Ne voudrait-on modi­fier qu’un seul détail au cours des événe­ments, il ne suf­fi­rait pas de le remon­ter, il fau­drait encore pour cela dis­po­ser de pleins pou­voirs abso­lus pour la recons­truc­tion du monde tout entier. La pesan­teur devrait agir vers le haut, la terre devrait faire dans l’air un plan ver­ti­cal, la balis­tique subir des modi­fi­ca­tions tout à fait incon­ce­vables ; en bref : une mélo­die jouée à l’envers n’est plus une mélo­die du tout, et il fau­drait, pour qu’il en allât autre­ment, bou­le­ver­ser le temps et l’espace.
    En fait, rien que pour remettre sur ses pattes un cerf abattu, il faut un événe­ment radi­ca­le­ment nou­veau : conver­sion et répa­ra­tions ne suf­fisent pas ! Le monde éclate d’une volonté effré­née de nou­veauté, hanté par l’idée-force du chan­ge­ment et du progrès !

  8. gravatar.com Henri Alberti ip:3
    15 February 2007 @ 23:47

    Un autre extrait à lire de toute urgence: sur­tout par désir d’avenir.

    15
    Nous voilà reve­nus à l’actualité. Les concepts qui pour­raient ordon­ner la vie qui nous entoure font défaut. Les faits du passé, les faits des diverses sciences et les faits de la vie nous sub­mergent pêle-mêle. Quand la phi­lo­so­phie vul­ga­ri­sée et les dis­cus­sions quo­ti­diennes ne se conten­taient pas des défroques du libé­ra­lisme avec sa croyance aveugle en la rai­son et le pro­grès, elles inven­taient ces trop fameuses idoles que sont l’époque, la nation, la race, le catho­li­cisme, l’homme intui­tif ; toutes ayant pour déno­mi­na­teur com­mun néga­tif une hargne sen­ti­men­tale à l’égard de l’intellect et, en posi­tif, le besoin d’un étai, de grands sque­lettes fan­tômes où accro­cher les impres­sions à quoi l’on s’était laissé réduire. ( C’est là, soit dit en pas­sant, le centre même du débat lit­té­raire entre culture et civi­li­sa­tion ; et l’une des grandes rai­sons pour les­quelles l’expressionnisme n’a guère dépassé le niveau de la pitre­rie : sur un ter­rain resté essen­tiel­le­ment impres­sion­niste, il ne pou­vait aller plus loin. ) Du coup, une telle lâcheté affecte le juge­ment et le façon­ne­ment directs qu’on a pris le pli de juger même le pré­sent d’un point de vue his­to­rique ; à peine un nou­vel « isme » a-t-il surgi, on croit qu’un homme nou­veau est né, et chaque fin d’année sco­laire repré­sente l’avènement d’une époque nou­velle.
    Tout ce qui relève de l’esprit est livré désor­mais au chaos. Par tra­di­tion et sans plus bien savoir pour­quoi, on com­bat l’esprit fondé sur les faits et les nombres, mais sans avoir rien d’autre à lui oppo­ser que la pure néga­tion. Quand on pro­clame, en effet — et qui ne fait plus ou moins cho­rus ? -, que notre temps manque de syn­thèse, de culture, d’esprit reli­gieux ou com­mu­nau­taire, cela ne dépasse guère l’éloge du « bon vieux temps », per­sonne n’étant en mesure d’expliquer ce que devraient être aujourd’hui une culture, une reli­gion ou une com­mu­nauté pour peu qu’on vou­lût vrai­ment inté­grer dans sa syn­thèse les labo­ra­toires, les avions et le dino­saure social, au lieu de les juger sim­ple­ment dépas­sés. Au fond, cela revient à exi­ger l’abdication pure et simple du présent. L’incertitude, l’apathie et une teinte de pes­si­misme, voilà ce qui carac­té­rise tout ce qui est « âme » aujourd’hui.
    Cela se tra­duit natu­rel­le­ment sur le plan de l’esprit par une sorte d’extraordinaire détaillisme. Notre temps abrite côte à côte et dans la plus totale dys­har­mo­nie tous les contraires : indi­vi­dua­lisme et sens com­mu­nau­taire, aris­to­cra­tisme et socia­lisme, paci­fisme et bel­li­cisme, exal­ta­tion de la culture et indus­trie de la civi­li­sa­tion, natio­na­lisme et inter­na­tio­na­lisme, reli­gion et sciences de la nature, intui­tion et ratio­na­lisme, et bien d’autres encore. Qu’on me par­donne la com­pa­rai­son : notre temps souffre d’embarras gas­trique et ne cesse de reje­ter, en des mélanges divers, les débris mal digé­rés des mêmes ali­ments. Même à ne la consi­dé­rer que du dehors, on devine que cette typo­lo­gie anti­thé­tique — cette façon d’exposer les pro­blèmes par couples d’opposés, cette mul­ti­pli­ca­tion des « ou bien… ou bien » — dénote un tra­vail intel­lec­tuel insuf­fi­sant; toute alter­na­tive de ce genre sup­pose une cer­taine naï­veté qui peut conve­nir à l’homme qui évalue, mais non à celui qui pense et pour qui les contraires se résolvent en des séries de tran­si­tions. Dans la réa­lité pra­tique, notre pay­sage intel­lec­tuel offre, en pen­dant à cette pro­blé­ma­tique, un col­lec­ti­visme de cha­pelles poussé à l’extrême. Chaque com­mu­nauté de lec­teurs a son écri­vain, le parti des agri­cul­teurs et celui des ouvriers ont cha­cun sa phi­lo­so­phie ; il y a peut-être en Alle­magne une cen­taine de maisons d’édition dont cha­cune a son cercle de lec­teurs plus ou moins étroi­te­ment liés par une sen­si­bi­lité com­mune ; le clergé a son réseau, mais les anthro­po­sophes ont leurs mil­lions et les uni­ver­si­tés leur cré­dit ; j’ai pu lire un jour dans l’organe du syn­di­cat des gar­çons de café quelque chose sur la phi­lo­so­phie des grooms dont il était dit qu’il fal­lait la tenir en haute estime.
    C’est une mai­son de fous babé­lique ; de ses mil­liers de fenêtres, des mil­liers de voix, de pen­sées, de musiques dif­fé­rentes agressent en même temps le pas­sant ; dans ces condi­tions, il est clair que l’individu devient une arène où s’affrontent des motifs anarchiques et que la morale, à l’instar de l’esprit, se désa­grège. Dans les sous-sols de cet asile, cepen­dant, le Vul­cain de la volonté créa­trice conti­nue à for­ger ; les plus vieux rêves de l’homme : le vol, les bottes de sept lieues, la vision à tra­vers les corps opaques se réa­lisent, ainsi qu’un nombre infini de chi­mères qui rele­vaient encore aux siècles pas­sés de la pure magie ; notre époque donne réa­lité à des pro­diges, mais elle n’y est plus sen­sible.
    Notre époque est une époque de rêves exau­cés, et tout exau­ce­ment est décep­tion; il lui manque le désir, le quelque chose qui vous ronge le cœur aussi long­temps qu’on ne l’a pas obtenu.

  9. gravatar.com Garbun ip:5
    16 February 2007 @ 3:09

    @Henri, je viens de voir ce qu’en dit Syl­vain Poi­rier, il fait exac­te­ment le même constat que moi, et pro­pose à peu de choses près la même solu­tion. Sauf que la sienne devra se faire d’en haut, avec par exemple une refonte des sta­tuts des uni­ver­si­tés et pro­fes­seurs via une libé­ra­li­sa­tion du secon­daire. Je suis à 100% d’accord avec lui, mais ses idées exigent qu’il soit élu, car je vois mal com­ment un poli­ti­cien actuel pour­rait faire tout ces changements.

    Mon pro­jet en revanche peut se mettre en place dès main­te­nant et sans dépendre de quelque chan­ge­ment que ce soit (hor­mis légis­la­tif, mais avec un peu de chance ça doit pou­voir se faire).

    @Marie-Alix : Cette solu­tion est dif­fé­rente du e-learning (que je connais bien puisque j’ai pris des cours de phy­sique par cor­re­pon­dance, que j’ai vite aban­don­nés puisqu’ils étaient tota­le­ment incom­pré­hen­sibles…). L’e-learning actuel est opaque (on ne connait pas la qua­lité des cours à l’avance), on est engagé et blo­qué dès le début puisqu’on doit payer pour l’année, il implique de suivre un rythme bien pré­cis, puis, si l’on échoue, on a tout perdu (du temps et de l’argent). Il a en réa­lité beau­coup de défauts de l’enseignement clas­sique, pas éton­nant donc que c’ait été un échec.

    Or les gens devraient pou­voir apprendre une matière à leur manière et pas­ser l’examen n’importe quand, au moment où ils s’y sentent prêts, et pas pile au bout d’un an (ou 2, ou 3). Quelqu’un de doué devrait pou­voir obte­nir un diplôme supé­rieur en maths en 3 mois, de même que quelqu’un de plus lent devrait pou­voir mettre 1 an et demi, plu­tôt que de faire une année qui va trop vite pour lui, la lou­per, redou­bler, refaire les même cours, et repas­ser les exa­mens un an après…

    Ça per­met­trait aussi aux gens de voir ce qu’ils aiment, de pio­cher à droite à gauche, sans avoir à faire un choix impor­tant à l’aveuglette qui les bloque à chaque fois pour un an.

    En toute logique, il suf­fi­rait d’engager quelques profs pour faire des cours à mettre en ligne (ça pour­rait même au début se faire comme le dit Syl­vain en fil­mant des cours en classe). De mettre ça gra­tui­te­ment sur le net (c’est pri­mor­dial) et au final de faire payer les étudiants qui réus­si­raient les exa­mens, ce qui rend le pro­jet viable sans avoir à lever des sub­ven­tions. C’est un pro­jet libé­ral qui n’aurait même pas besoin d’impots pour tour­ner, qui est sim­plis­sime et qu’il me semble urgent de mettre en place.

    Au sujet des lob­bies uni­ver­si­taires ou autres… eh bien à nous de faire un scan­dale si un tel pro­jet est refusé au nom de la loi sans argu­ment crédible.

  10. gravatar.com Marie-Alix ip:4
    16 February 2007 @ 8:56

    @Garbun : Pour une matière, pour un diplôme (c’est peu mais un début) … C’est un peu ce que nous avons faits : Cours en ligne (comme sug­géré : cours en amphi filmé + ani­ma­tion) avec un délai d’un an pour pas­ser l’examen … C’est tout ce que nous avions obtenu de l’administration !

    L’e-learning actuel est opaque (on ne connait pas la qua­lité des cours à l’avance), on est engagé et blo­qué dès le début puisqu’on doit payer pour l’année”

    si le diplôme est uni­ver­si­taire, c’est plus l’inscription à la faculté qui est payante, pas le diplôme …

    il implique de suivre un rythme bien pré­cis, puis, si l’on échoue, on a tout perdu (du temps et de l’argent)”.

    Sur le rythme : Je suis éton­née de voir à quels points les étudiants, dans leur grande majo­rité sont en demande de rythme, de cadre, de contrôle … Je suis frap­pée par leur manque d’autonomie … Dans ce genre de pro­jet, au moins dans un pre­mier temps, il est à mon avis indis­pen­sable de pro­po­ser des cadres, des rythmes pour ceux qui le dési­rent (c’est ce que pro­posent d’ailleurs la majo­rité des diplômes “en ligne”).
    Un exemple : J’ai essayé de trou­ver un sta­giaire infor­ma­ti­cien pour une boite que Thierry connait bien avec éven­tuel­le­ment débau­ché = Aucune étudiant n’ait par­ti­cu­liè­re­ment inter­ressé car le tra­vail serait déma­té­ria­lisé, ils recherchent tous (là c’est sûr pour le coup) une entre­prise avec des jolis bureaux, des maitres de stage bien directifs…

    Ce n’est qu’un exemple, mais les formes tra­di­tion­nelles ne sont pas tou­jours deman­dées par les admi­nis­tra­tions, les “usa­gés” ne sont pas tou­jours aussi ouverts…

    Il a en réa­lité beau­coup de défauts de l’enseignement clas­sique, pas éton­nant donc que c’ait été un échec.”

    Autre ques­tion à laquelle vous avez du réflé­chir : les profs, notam­ment d’université, sont très atta­chés à leurs cours et à leur droit d’auteur … Quid ?

    Sur la via­bi­lité du pro­jet : C’est évident. Les ques­tions demeurent admi­nis­tra­tives : la néces­sité d’une “ins­crip­tion” qu’elle soit gra­tuite ou payante, Le sta­tut de l’”étudiant” aussi.

  11. gravatar.com Tataiza ip:6
    16 February 2007 @ 11:06

    Hello, juste un mot en pas­sant parce que c’est mon job.

    @Garbun : j’apprécie ton éner­gie, ton enthou­siame et ta bonne volonté, il y a vria­ment quel­que­chose à faire.

    En revanche, je repère comme Marie Alix plein de choses à éclair­cir, à préciser,voire à remettre en question.

    Comme elle, je pense qu’il faut cer­tai­ne­ment exa­mi­ner toute sles expé­riences qui existent parce q’uil il a cer­tai­ne­ment des choses à pio­cher et à aban­don­ner. j’ai aussi deux supers docs qu’il fau­drait que je te fasse lire (deux nou­velles de Pierre Bor­dage et Ayer­dhal inédites sur le thème de l’éducation, très ins­truc­tives, uto­piques et vision­naires, tout ce qu’on aime).

    Je n’ai pas du tout le temps hélas mais il faut que je revienne… pour­quoi ne pas lan­cer une par­tie du WIKI sur ce thème, ouvrir le chan­tier en quelque sorte ?

  12. gravatar.com Garbun ip:7
    16 February 2007 @ 18:26

    @Iza : bonne idée le wiki.

    @Marie-Alix :

    si le diplôme est uni­ver­si­taire, c’est plus l’inscription à la faculté qui est payante, pas le diplôme …”

    Oui mais ça ne change pas le pro­blème, les étudiants doivent payer sans pou­voir véri­fier la qua­lité des cours. Le plus gênant étant sur­tout le fait qu’ils doivent s’engager sans savoir s’ils vont aimer, beau­coup perdent plu­sieurs années à “tes­ter” telle ou telle filière, alors qu’avec ce sys­tème, il suf­fi­rait de quelques jours pour se rendre compte de celles qui peuvent vrai­ment les inter­es­ser. A titre d’exemple, 46% des étudiants qui s’inscrivent en filière lit­té­raire la quittent au bout d’un an… Je ne vous parle pas du prix que ça coûte ni du dégoût qu’ont les étudiants envers les études après ça (et je ne parle pas non plus de ceux qui ont dû faire une cen­taine de km chaque jour pour aller à leur établis­se­ment, ni de ceux qui on loué un appar­te­ment pour rien).

    Sinon, au niveau de la méthode de tra­vail, je ne suis pas cer­tain qu’un tra­vail de fond soit néces­saire, si ce n’est niveau com­mu­ni­ca­tion : j’ai sou­vent entendu des lycéens dire qu’ils ne pour­raient pas tra­vailler à l’université à cause du manque d’encadrement (alors qu’ils n’en savent rien, n’ayant jamais eu l’occasion de tra­vailler autre­ment qu’en étant enca­drés), et qui une fois à la fac s’en sortent très bien. Ce n’est pas le cas de tous, mais de manière géné­rale les gens sous-estiment leur poten­tiel à tra­vailler de manière libre.

    S’ils sont aujourd’hui peu à être prêts à se lan­cer de cette manière (et encore c’est à véri­fier), je ne doute pas une seconde qu’ils seront de plus-en plus. C’est ce qu’il se passe avec la plu­part des tech­no­lo­gies : quand c’est effi­cace, même si au départ beau­coup en doutent, voire les dénigrent, il finissent pra­ti­que­ment tous par s’en ser­vir (cf. les pre­miers ordi­na­teurs, le télé­phone por­table, internet…).

    La ques­tion du rythme est pro­ba­ble­ment du même aca­bit, tout comme le phé­no­mène des nou­velles géné­ra­tions avec les ordi­na­teurs (les jeunes qui maî­trisent bien mieux que leurs parents et de plus en plus tôt), si les étudiants sont habi­tués dès le lycée (voir le col­lège ou pour­quoi pas la pri­maire) à uti­li­ser des cours sur sup­port audo­vi­suel, ils n’auront aucun mal à le faire par la suite, ça devien­dra même sûre­ment leur pre­mier reflexe de travail.

    ils recherchent tous (là c’est sûr pour le coup) une entre­prise avec des jolis bureaux”

    Là je dois dire que je suis étonné, je connais beau­coup de gens qui rêve­raient de tra­vailler de chez eux (c’est par­ti­cu­lè­re­ment vrai chez les infor­ma­ti­ciens en plus). Vous avez dû tom­ber sur une série mal­chan­ceuse. Quoi qu’il en soit, même s’ils sont pour l’instant peu, on devrait pou­voir leur four­nir cette possibilité.

    En ce qui concerne les profs et les droits d’auteur, il y a plu­sieurs solutions :

    –Soit les profs qui créent les cours sont aussi ceux qui cor­rigent, auquel cas ils peuvent pro­po­ser leurs cours gra­tui­te­ment en sachant que ça leur sera béné­fique (je pense que cer­tains le feraient ne serait-ce que pour leur noto­riété). Si ce n’est pas le cas, l’école peut tou­jours leur ache­ter leurs cours, qui seront de toute façon ren­ta­bi­li­sés par la suite. Dans les 2 cas les profs ont interêt à faire des cours les meilleurs pos­sibles, puisque plus haute sera leur qua­lité, plus nom­breux seront les étudiants qui se pen­che­ront des­sus et pas­se­ront les tests, et plus leur salaire sera élevé. C’est un point très impor­tant de ce pro­jet : des cours d’une qua­lité qui ten­dra tou­jours vers le haut, et qui pour­ront être cor­ri­gés ou dis­cu­tés en temps réel sur le net par tout le monde.

    –Soit ceux qui créent de sont pas seux qui cor­rigent, et là idem, on peut tou­jours les ache­ter (donc là encore l’école pren­dra les cours les meilleurs qu’elle trou­vera). Et sinon là aussi cer­tains pour­ront les pro­po­ser gra­tui­te­ment (comme c’est déjà le cas sur cer­tains sites, par hobby ou pour amé­lio­rer leur cv par exemple).

    Ce ne sont donc pas les solu­tions qui manquent.

    Au sujet de la fac de Mont­pel­lier, est-ce que toutes les matières dont était com­posé le diplôme étaient en ligne ou seule­ment une partie?

  13. gravatar.com Henri Alberti ip:3
    16 February 2007 @ 19:37

    Je m’excuse de cou­per cette dis­cus­sion impor­tante que je suis avec inté­rêt, je vais en par­ler de ce pas avec Syl­vain, mais pour infor­ma­tion :
    Casa­baldi, Tataiza et d’autres avaient appré­cié des mor­ceaux de Musil, j’ai mis le der­nier en entier sur ce que j’appelle abu­si­ve­ment mon blog.
    L’EUROPE DÉSEMPARÉE ou PETIT VOYAGE DU COQ À L’ÂNE ( Musil 1922 )
    http://henrialberti.blogspot.com/2007/02/leurope-dsempare-ou-petit-voyage-du-coq.html

  14. gravatar.com Marie-Alix ip:4
    16 February 2007 @ 19:42

    @Garbun : Par­don de ne réagir que sur un point, les autres vien­dront demain ;)

    Sur la ques­tion des droits d’auteur : même si les cours sont ache­tés, celà ne change rien. Les droits patri­mo­niaux seront cédés,ok. Mais quelles tolé­rances auront les profs à voir leurs droits moraux détour­nés ?
    Avez-vous dis­cuté avec des profs d’unviersité ? Ou je n’ai pas de chance et ma “mai­son” n’est pas très ouverte ou la majo­rité des profs pré­fèrent écrire des articles de doc­trine dans des revues papier pour amé­lio­rer leur répu­ta­tion plu­tot que de mettre leurs cours en accès libre…

    Nous sommes 2 à avoir accepté de mettre nos cours en ligne … le 2ème a donné son accord si et seule­ment si l’accès était res­treint (ins­crip­tion à la fac = identifiant+mot de passe, puis nou­velle ins­crip­tion contrô­lée pour le diplôme pour un accès à la plateforme).

    Au sujet de la fac de Mont­pel­lier, est-ce que toutes les matières dont était com­posé le diplôme étaient en ligne ou seule­ment une partie? ”

    Une toute petite par­tie (et là, je vou­drai bien mettre un smi­ley qui pleure, mais comment ?)

  15. gravatar.com Garbun ip:8
    16 February 2007 @ 19:44

    Pas de sou­cis Henri, t’as bien fait.

  16. gravatar.com Garbun ip:8
    16 February 2007 @ 20:02

    @Marie-Alix : je com­prends que cer­tains pro­fes­seurs, en l’état actuel des choses, rechignent à mettre leur cours en accès libre (bien que je trouve ça très égoïste), en revanche bien que n’ayant pas encore dis­cuté de ça avec eux, je doute qu’ils refusent à le faire si on les paye. Et de toutes façons dans l’absolu nous n’avons besoin que d’un seul prof qui accep­te­rait de le faire pour cha­cune des matières. Sur des cen­taines ou mil­liers à tra­vers toute la france (sui­vant les domaines), ça ne devrait pas poser de problème.

    Pour en reve­nir à la fac de Mont­pel­lier, ne mettre qu’une par­tie des cours en ligne est un début mais qui ne sert qua­si­ment à rien, puisque la force d’un ensei­gne­ment tota­le­ment en ligne est pré­ci­sé­ment d’éviter que les étudiants aient à vivre près de telle ou telle école. De cette façon les étudiants poten­tiels sont répar­tis dans tout le pays (et même au-delà), ce qui peut mul­ti­plier les effec­tifs de plu­sieurs ordres de gran­deur. C’est ce qui me fait pen­ser que ce pro­jet est crédible.

  17. gravatar.com Enfant Terrible ip:9
    16 February 2007 @ 21:10

    @Garbun, Tataiza et Marie-Alix:
    Le mot est lâché.…. Répu­ta­tion.
    Et là les enfants, la men­ta­lité du “pays des idées ” est très claire la des­sus, ce n’est pas parce qu’Einstein, Hil­bert et bien d’autres étaient auto­di­dactes qu’ils atti­raient les étudiants. C’est par contre beau­coup plus parce que les étudiants se récla­maient de tel ou telle pro­fes­seur bien établi(e) et connu de tous(tes) que, comme par enchan­te­ment, ce qu’ils avaient à dire est devenu parole d’évangile.
    Hé oui, il faut qu’il y ait évan­gile, avant que l’on puisse par­ler au “pays des idées”.

    L’expérience que Thierry accu­mule au sujet de ses deux livres nous le montre tous les jours.
    TataIza…Avoues que le nom de Ayer­dahl n’est pas venu au hasard dans ta biblio­thèque. A coté il y avait bien le bou­quin de Tar­ten­pion mais il n’était pas reconnu par ses pairs, il n’a pas eu de pro­mo­tion corporatiste.

    Marie-Alix, en cher­chant bien, tu trou­ve­ras sûre­ment dans la com­mu­nauté des pro­fes­seurs, un ou deux pro­fes­seurs mis au pla­card parce qu’il a voulu pen­ser par lui-même. Celui-là sera pret à élabo­rer un cours et à te cèder ses droits d’auteurs. Mais il faut bien se poser une ques­tion, son pas­sif ne te rebutera-t’il pas?
    Tout comme le CV d’un étudiant qui se pré­sente à une boite ou comme l’homme plein de res­sources qui se trouve à coté d’une jolie fille ou d’une star de quelque chose, la sol­li­ci­ta­tion aura la tra­jec­toire la plus courte, elle attein­dra celui qui a déjà eu l’expérience du suc­cès, de la renom­mée et de la gloire.
    Même M.Stiegler a avoué avoir eu “de la chance” d’avoir ren­con­tré les per­sonnes qu’il fal­lait.
    Plouf…Nous tom­bons dans un pari­sia­nisme effrayant.

    Non..en fait il vous fau­dra aller à l’essentiel!
    Trou­vez d’abord une boite qui est inter­res­sée par le tarif avan­ta­geux de vos for­ma­tions, ça c’est une rela­tion gagnant-gagnant:
    L’entreprise qui innove dans son domaine est sûre d’obtenir un gain de temps et d’argent, et vous vous aurez tout le béné­fice du buzz qui atti­rera les plus attirants.

    y a pas de secret les enfants !

  18. gravatar.com Garbun ip:8
    16 February 2007 @ 21:39

    Oui la renom­mée d’une école peut aussi pas­ser par la for­ma­tion à dis­tance de per­son­nels d’entreprise.

    Mais je suis à peu près sûr qu’il suf­fi­rait de trou­ver quelques pro­fes­seurs (pas for­cé­ment connus) qui fassent du bon bou­lot, et tout le monde serait là pour juger de la qua­lité de leurs cours, l’info serait relayée par les médias qui devraient nor­ma­le­ment féli­ci­ter la démarche, et zou…

    Cette renom­mée est à l’heure actuelle impor­tante puisque jus­te­ment les cours ne sont pas acces­sibles et qu’elle est la seule chose sur laquelle les poten­tiels étudiants puissent se baser. Il en ira en revanche tout autre­ment quand ils pour­ront juger direc­te­ment par eux-mêmes.

    A noter d’ailleurs qu’il pour­rait tout à fait y avoir plu­sieurs méthodes dif­fé­rentes pour chaque matière, ainsi cer­tains élèves pré­fè­re­ront un cours avec beau­coup de sché­mas, qui va dans le détail, donne des infor­ma­tions plus géné­rales, ou ponc­tuées d’anecdotes, tan­dis que d’autres choi­si­ront un cours qui va direc­te­ment à l’essentiel. Tout pour­rait être paramétrable.

  19. gravatar.com Enfant Terrible ip:9
    16 February 2007 @ 22:22

    @Garbun:
    ” Il en ira en revanche tout autre­ment quand ils pour­ront juger direc­te­ment par eux-mêmes.“
    Le fait est qu’il fau­dra aussi leur pro­po­ser de quoi juger (tou­jours tra­vailler sur les repères) parce que ce débat ne date pas d’hier:
    Ils vont s’appuyer soit sur un suc­cès abs­trait, soit sur une effi­ca­cité opé­ra­tion­nelle. Un diplôme, ou la réus­site d’un pro­jet en entre­prise. c’est à dire les deux cli­vage qui ont secoué le monde de l’enseignement de son début à nos jours, avec les ques­tion­ne­ments qui leurs sont asso­ciés:
    –doit-on for­mer des machines à pro­duire?
    –doit on for­mer des êtres doués de pensées?

    Avant de vous entendre répondre tous en coeur “les deux mon capi­taine !”, ana­ly­sez d’abord la faillite de ces deux objec­tifs dans notre monde et for­gez de nou­veaux outils d’expérience sans jamais vous lais­ser domi­ner par ceux qui vou­dront vous entrai­ner à ces deux finalités.

    Vous tien­drez alors, sans doute, les moyens de redis­tri­buer de nou­velles cartes de juge­ment que pour­ront uti­li­ser vos étudiants avec succès.

    Votre idée sur le rythme des cours mérite ample­ment d’être appro­fon­die et confron­tée à la pen­sée en réseau. C a c’est quelque chose qui ne pas­sera pas inaperçu !

  20. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    16 February 2007 @ 22:40

    On en revient tou­jours au même pro­blème; Inter­net est un outil ( voir un outil à fabri­quer des outils ) qui poten­tiel­le­ment peut chan­ger nos vies de font en comble à condi­tion que nous nous iden­ti­fions en tant qu’utilisateurs de ces outils. Je m’explique “nous” uti­li­sa­teurs abu­sifs de ces outils, devons essayer en per­ma­nence de nous mettre à la place du pro­fane que nous étions, de tout les obs­tacles tech­niques, psy­cho­lo­giques et idéo­lo­giques que nous subis­sions. Apprendre quelque chose avec Inter­net est facile, après; la boite, la banque et toutes les choses du même genre devraient recon­naitre cet apprentissage.

  21. gravatar.com Garbun ip:11
    17 February 2007 @ 2:59

    Encore un mes­sage un peu long, mais qui vaut le coup. ;)

    En écri­vant ”Il en ira en revanche tout autre­ment quand ils pour­ront juger direc­te­ment par eux-mêmes.”, je veux dire que selon leurs pré­fé­rences et leur façon per­son­nelle d’appréhender une leçon, ils pour­ront juger si les cours leurs conviennent ou non. Ainsi on empêche tout risque de décep­tion, que ce soit sur la méthode ou sur le domaine d’étude.

    Ensuite, au sujet de la dua­lité de l’enseignement (apprentissage/reflexion), j’aurais effec­ti­ve­ment envie de répondre que ce pro­jet pro­po­sera for­cé­ment les deux, mon capi­taine, car l’intérêt d’un diplôme est d’abord de trou­ver un tra­vail, et que, contrai­re­ment à ce que l’on peut entendre, la plu­part des entre­prises ne veulent pas de “mou­tons”. Elles veulent des gens qui savent réflé­chir, sur­tout dans une société en constante com­plexi­fi­ca­tion. Et pour celles qui se moquent que leurs employés sachent réflé­chir, eh bien ça ne change au fait qu’il est scan­da­leux de faire apprendre de force des choses inutiles aux élèves et que l’on doit pro­po­ser — j’insiste sur ce mot — des cours diver­si­fiés que cha­cun pourra choi­sir en fonc­tion de ses besoins et envies (et pas au bon vou­loir de quelques “experts” de l’éducation).

    Car l’enseignement actuel est une abér­ra­tion, il est très clai­re­ment axé sur l’assimilation bête et méchante d’informations rare­ment per­ti­nentes, sur­tout sur la période de 6 à 18 ans (hem.) Il existe de nom­breux articles là-dessus. L’apprentissage de la logique est absent alors qu’il devrait être à la base de tout.

    Un exemple frap­pant : je me sou­viens qu’en ter­mi­nale S, alors que nous devions faire des exer­cices de maths qui uti­li­saient des outils rela­ti­ve­ment com­plexes (inté­grales, équa­tions dif­fé­ren­tielles, etc), il m’arrivait sou­vent de voir cer­tains de mes cama­rades réus­sir ces exer­cices, puis par la suite blo­quer face à un pro­blème de logique tout bête. La rai­son est que ces exer­cices ne consis­taient en fait qu’à appli­quer ce qui était dit dans le cours (Si A, alors B).

    Aucune reflexion, que du par coeur.

    On retrouve ce constat fré­quem­ment, d’ailleurs Syl­vain Poi­rier (encore lui), raconte la même chose, j’ai pour­tant 10 ans de moins que lui, visi­ble­ment les choses ne vont pas en s’arrangeant.

    Alors quel est l’intérêt de tels pro­grammes ? Ils ne servent en rien au déve­lop­pe­ment per­son­nel des jeunes (ils sont au contraire abru­tis­sants et frus­trants), et sont inutiles dans les milieux pro­fes­sion­nels (sauf si l’on veut faire prof (sic!), ou à la limite pour cer­tains postes poin­tus, mais c’est très excep­tion­nel). Si j’étais mau­vaise langue je dirais que l’Etat a tout inté­rêt à ce que les citoyens aient le moins de poten­tiel de reflexion pos­sible, mais je m’abstiendrai.

    En effet pour­quoi impose-t-on des matières bien pré­cises en fonc­tion des cur­sus? Pour­quoi par exemple ai-je dû faire envi­ron 300 heures de bio­lo­gie lors de mes 2 der­nières années de lycée sous pre­texte que j’aimais les sciences plus que la lit­té­ra­ture, alors que je savais pour­tant que je n’en ferai pas mon métier ? Pour­quoi n’ai-je pas eu le choix ? Pour ma culture géné­rale ? Si c’était le cas alors c’est un ensei­gne­ment qui devrait en toute logique être donné à TOUS les élèves. Mais non, alors, peut-être est-ce pour mon futur tra­vail ? Je l’ai dit, ça ne m’intéressait pas. Je devais suivre ces cen­taines d’heures de cours qui ne m’intéressaient pas en sachant que ça ne m’apporterait rien, à aucun niveau.

    Tout cela n’a donc aucun sens, et en sui­vant ce rai­son­ne­ment pour chaque matière, on se rend compte de l’absurdité du système.

    Donc : le meilleur moyen pour que cha­cun soit plei­ne­ment épanoui est qu’il puisse choi­sir et tes­ter les connais­sances à loi­sir, sans enga­ge­ment de temps ni d’argent. Le pro­blème de savoir si l’on doit for­mer des “machines” ou des “êtres doués de pen­sées” se résou­dra alors de lui-même puisque le choix se fera d’en bas et non plus d’en haut.

    CQFD, 20/20.

  22. gravatar.com Krysztoff ip:12
    17 February 2007 @ 8:29

    Gar­bun ou le nou­veau Mao?

    L’Education (d’ailleurs, il vau­drait mieux par­ler d’Instruction) est un sujet pas­sion­nant, la preuve cette dis­cus­sion, sur lequel tout le monde a un avis bien arrêté. Et pour cause, c’est peut-être l’un des seuls endroits, l’Ecole, où nous sommes tous pas­sés. Et c’est bien là le pro­blème. C’est que nous avons cha­cun une expé­rience par­ti­cu­lière de notre par­cours sco­laire, une expé­rience unique, et la ten­ta­tion est grande de géné­ra­li­ser notre expé­rience propre (et dans les faist sou­vent nos frus­tra­tions, nos dés­illu­sions) et de s’en pré­va­loir pour avan­cer des idées toutes plus inté­res­santes les unes que les autres pour chan­ger cette fou­tue école.

    Alors, quelques réflexions assez lapi­daires (mais je suis prêt à déve­lop­per cha­cun des points si vous le sou­hai­tez) suite aux pro­po­si­tions pour le moins révo­lu­tion­naires de Garbun.

    Com­ment se fait-il que nous tous débat­tons avec intel­li­gence et esprit sur ce blog et ailleurs alors même que nous sommes de purs pro­duits de ce sys­tème tel­le­ment absurde, cas­tra­teur, enfer­mant, contrai­gnant, que vous décri­vez? Expli­quez moi par quel miracle nous avons échappé à la fabrique à mou­tons dont vous nous dres­sez un por­trait tota­le­ment à charge?

    Pour­quoi Gar­dun le nou­veau Mao? Parce que l’un des der­niers (avec ses cou­sins les Khmers Rouges) a avoir voulu sup­pri­mer l’Enseignant, et l’autorité du savoir qu’il incar­nait, c’est jus­te­ment ce cher Mao lors de sa tris­te­ment célèbre Révo­lu­tion Cultu­relle, durant laquelle il ne fai­sait pas bon d’être ensei­gnant effec­ti­ve­ment. Non pas que je doute des meilleures inten­tions qui vous animent en appe­lant à la libé­ra­tion de nos chères têtes blondes du joug d’enseignants au mieux machines à faire apprendre (sou­vent mal) au pire gar­diens d’une pri­son men­tale, mais la route de l’enfer est sou­vent pavée des meilleures intentions.

    A ce sujet, l’Ecole n’est pas “sim­ple­ment” un lieu où l’on enseigne. En par­ti­cu­lier pour les plus jeunes. C’est aussi et sur­tout un lieu de socia­li­sa­tion, un lieu où l’on apprend des règles de vie com­mune, un lieu qui per­met le déta­che­ment de la cel­lule fami­liale (par­fois elle réel­le­ment oppres­sante, cas­tra­trice, violente).

    C’est aussi une Ins­ti­tu­tion de la Répu­blique. Reli­sez Condor­cet, reli­sez Ferry (Jules, par Luc). Oui, l’Ecole forme des citoyens de la Répu­blique (je parle bien de l’école obli­ga­toire, jusqu’à 16 ans, après c’est une toute autre his­toire). Et plu­tôt pas mal jusqu’à quelques années. Jusqu’à ce que l’on décrète que jus­te­ment, elle n’avait plus à le faire, qu’elle devait mettre l’enfant (et non plus l’élève, inté­res­sant glis­se­ment séman­tique) au centre, avec ses envies, ses plai­sirs, ses désirs. Tenez, cette Ecole avec tous ses défauts, elle avait pour­tant conduit toute une géné­ra­tion à se rebel­ler contre elle (mai 68), alors même qu’elle les avaient for­més tous ses esprits pro­pre­ment révo­lu­tion­naires. Et bien je suis prêt à parier que l’élève d’aujourd’hui, l’enfant au centre de l’Ecole n’est même plus en état de se révol­ter contre celle qui lui cède tout.

    Et puis oui, l’Ecole de la Répu­blique est aussi un fac­teur d’Egalité. En tout cas lorsqu’elle fait preuve d’exigence.

    Pour­quoi pensez-vous qu’il y a un Temps Sco­laire (comme il y a un Temps de Tra­vail)? Parce qu’il y a un temps pour apprendre, un temps pour se diver­tir, un temps pour tra­vailler et même un temps pour dor­mir… Et que, sans cette contrainte tem­po­relle, il est fort à parier qu’un enfant trou­vera tou­jours quelque chose de mieux à faire que d’apprendre ou qu’on lui trou­vera quelque chose de mieux à faire (tra­vailler par exemple). Parce que tout appren­tis­sage n’est pas for­cé­ment un plai­sir. Apprendre, c’est aussi apprendre la contrainte, l’obligation. Pen­sez vous faire tou­jours ce que vous vou­lez dans votre vie, selon votre plai­sir? Croyez vous que le monde de l’entreprise est tou­jours un monde d’épanouisssement, sans contrainte? L’Ecole pré­pare aussi à cela: à apprendre à gérer des contraintes.

    Vous par­lez d’opacité des pro­grammes. Ah bon? Mais les pro­grammes sont publics. Ils sont publiés au Jour­nal Offi­ciel.
    Vous par­lez de cours péda­go­giques. Mais cela n’existe pas un cours péda­go­gique. Il n’y a que des ensei­gnants péda­gogues (et là je suis d’accord avec vous, il y a du tra­vail à faire).
    Vous par­lez de connais­sances dis­po­nibles pour tous. Mais aujourd’hui la connais­sance est déjà dis­po­nible pour tous. Rien de vous empêche de lire des livres, rien ne vous empêche de par­tir explo­rer cet immense conti­nent de la connais­sance que devient Internet.

    Bon je m’arrête là pour l’instant, je constate que mes réflexions lapi­daires se sont déve­lop­pées d’elles mêmes. Vous remar­que­rez qu’à aucun moment, je n’ai parlé de ma propre expé­rience sco­laire, alors que, si ça se trouve, j’ai moi aussi été trau­ma­tisé par un quel­conque obs­cur et per­vers prof de math qui m’a humi­lié en me trai­tant d’imbécile. Mais c’est mon pro­blème :-)

  23. gravatar.com Enfant Terrible ip:13
    17 February 2007 @ 11:56

    @Krystoff et Gar­bun: Je rap­pelle le sujet, juste en passant:

    Nous devons tout faire pour que cha­cun des humains soit le plus éduqué pos­sible afin que, à son niveau, il soit le plus apte à trou­ver des solu­tions responsables.”

    L’un nous dit qu’il faut sup­pri­mer toute res­pon­sa­bi­lité et se met 20/20 de surcroit.Tout cela au risque de n’avoir que des spé­cia­listes inca­pables de sau­ver la vie de quel­qun de leur entourage.

    L’autre nous dit que la seule res­pon­sa­bi­lité à prendre est d’attendre ce que nous dit le jour­nal offi­ciel, au risque même de déclen­cher une “révo­lu­tion” maoïste.

    Le débat reste encore ouvert pour ceux qui consi­dèrent que l’émancipation ne doit pas for­cé­ment être une révolution.….

  24. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    17 February 2007 @ 12:26

    Pour Krys­toff:
    D’après ce que j’ai com­pris, Gar­bun parle d’études uni­ver­si­taires, ce qui vous mets hors sujet.
    Si je me trompe et le pro­jet concerne le lycée, voir le col­lège, vos argu­ments peuvent se dis­cu­ter:
    “Com­ment se fait-il que nous tous débat­tons avec intel­li­gence et esprit sur ce blog et ailleurs alors même que nous sommes de purs pro­duits de ce sys­tème tel­le­ment absurde, cas­tra­teur, enfer­mant, contrai­gnant, que vous décri­vez? Expli­quez moi par quel miracle nous avons échappé à la fabrique à mou­tons dont vous nous dres­sez un por­trait tota­le­ment à charge?“
    En ce qui me concerne, j’ai été légè­re­ment en marge pour le coup. Consi­déré comme cancre à bonnes notes, élève pénible, mise à part dans un coin de la classe, j’ai beau­coup dor­mis aussi.

    A ce sujet, l’Ecole n’est pas “sim­ple­ment” un lieu où l’on enseigne. En par­ti­cu­lier pour les plus jeunes. C’est aussi et sur­tout un lieu de socia­li­sa­tion, un lieu où l’on apprend des règles de vie com­mune, un lieu qui per­met le déta­che­ment de la cel­lule fami­liale (par­fois elle réel­le­ment oppres­sante, cas­tra­trice, vio­lente). “
    Si devais faire une com­pa­rai­son, cela serait de décrire la cir­cu­la­tion des voi­tures en géné­ral dans le monde et dire qu’on roule à droite. Si on se mets à rou­ler à gauche c’est le chaos. En effet tant que la règle géné­rale est de rou­ler à droite, mais si tout le monde se mets à rou­ler à gauche et si la règle change ? Ce que je veux dire c’est que vous décri­vez des lois sociales et non des lois de la nature.
    Ce que vous décri­vez peut être cor­recte, mais on reste dans un cadre social conçu pour que cela en soit ainsi.

  25. gravatar.com Krysztoff ip:12
    17 February 2007 @ 12:49

    @ Enfant terrible

    Réduire un texte (je parle de mon argu­men­ta­tion) de plus de 60 lignes à une his­toire de JO est pour le moins intel­lec­tuel­le­ment mal­hon­nête. Mais bon…

    @ Henri

    Quand je lis “Le sys­tème actuel m’a tou­jours paru ter­ri­ble­ment archaïque : des pro­fes­seurs qui doivent répé­ter comme des machines des cen­taines de fois le même cours (et pas for­cé­ment de la meilleure façon), des élèves qui doivent avan­cer à un rythme tota­le­ment figé (alors que cha­cun est dif­fé­rent) et qui doivent pas­ser une ving­taine d’années de leur vie dans des établis­se­ments pas for­cé­ment agréables, une opa­cité des pro­grammes, et le comble : tout cela nous coûte une for­tune”, il me semble bien com­prendre que nous par­lons du sys­tème éduca­tif dans son ensemble et très clai­re­ment de l’école publique obligatoire.

    Pour le reste tout peut être dis­cuté, bien évidem­ment. Y com­pris la remise en cause de nos prin­cipes répu­bli­cains, à condi­tion de le dire clairement.

  26. gravatar.com Krysztoff ip:12
    17 February 2007 @ 12:55

    Si l’on parle de l’université, alors effec­ti­ve­ment c’est un tout autre pro­blème. Si vous jetez un coup d’oeil au der­nier post de mon blog, vous consta­te­rez que j’ai peut-être deux ou trois choses à dire en termes d’expérience de cam­pus virtuel…

  27. gravatar.com Enfant Terrible ip:13
    17 February 2007 @ 14:22

    @Kristoff: Il est vrai qu’opposer une argu­men­tion répu­bli­caine qui ne repré­sente la réa­lité que de pas plus de 10% des établis­se­ments actuels tel­le­ment elle s’est figée en 1 siècle, est intel­lec­tuel­le­ment hon­nête. Mais bon…

    Je pré­fère “intel­lec­tuel­le­ment” réduire votre pro­pos, qui vente le lieu de socia­li­sa­tion alors qu’en réa­lité la majo­rité des pro­fes­seurs pensent que cela ne doit être un lieu fait que pour ensei­gner (vous êtes en effet l’un des seuls à inter­pre­ter les lois répu­bli­caines en ce sens et je vous en féli­cite). Il y en a même(des pro­fes­seurs) qui ne se socia­lisent que lors des évalua­tions, au moment même où ils devraient valo­ri­ser le lieu d’enseignement.

    Pour le reste, c’est bien parce que le jour­nal offi­ciel est le seul à impo­ser ses res­pon­sa­bi­li­tés dans tout ce sys­tème, que le glis­se­ment de sens “élève/enfant” a été appli­qué à la lettre en grande majo­rité dans tous nos établis­se­ments et que lorsque l’on tente une ini­tia­tive bien locale, on se trouve inva­ria­ble­ment rame­nés, par la même argu­men­ta­tion “ins­ti­tu­tion républicaine“que vous déve­lop­pez, au jour­nal offi­ciel, fon­de­ment, bible de déci­sion de la hyé­rar­chie des établissements.

    Oui, en théo­rie on peut par­ler de Ferry et des autres, mais en pra­tique on vous dit “ah, là mon­sieur vous déclen­chez une révo­lu­tion parce que vous n’appliquez pas à la lettre les pro­phé­ties bibliques du jour­nal offi­ciel ! Et moi qui suis carie­riste je vais vous mettre dedans !”

    Moi, mon­sieur, je vis au jour le jour la ter­rible réa­lité qui se cache der­rière ce dis­cours répu­bli­cain “d’égalité pour tous” alors même que des gens se débrouillent pour que des ini­tia­tives locales, gra­tuites et effi­caces froissent le plus grand nombre de per­sonnes en haut lieu.
    Aussi vous m’excuserez, si ma mal­hon­net­teté intel­lec­tuelle réduit un peu ce dis­cours et donne un peu plus de champ libre à une amé­lio­ra­tion de la réa­lité scolaire !

  28. gravatar.com Enfant Terrible ip:13
    17 February 2007 @ 14:36

    Ceci dit Krysz­toff, je trouve votre der­nier post par­ti­cu­liè­re­ment inter­es­sant ! :-)

  29. gravatar.com Krysztoff ip:12
    17 February 2007 @ 16:01

    @ Enfant terrible

    Oui, vous avez sûre­ment rai­son. Mais la dérive ne date pas d’un siècle mais plu­tôt, je dirais, d’une petite ving­taine d’années (oserais-je dire depuis 1998 et un cer­tain Jos­pin ministre de l’EN). Et le JO ainsi que toute la struc­ture hié­rar­chique est jus­te­ment le bras armé d’idéologues qui ont petit à petit vidé l’école de ses prin­cipes répu­bli­cains en même temps qu’ils vidaient de l’esprit des futurs ensei­gnants ces mêmes prin­cipes dans la machine à pro­duire des ensei­gnants qui n’enseignent plus rien que sont les IUFM. Ce qui conduit effec­ti­ve­ment à voir émer­ger des idées comme celle de Gar­bun, ce qui conduit égale­ment à l’explosion des cours par­ti­cu­liers en dehors de l’institution sco­laire. Quand on veut tuer son chien, on l’accuse de la rage…

    Fon­da­men­ta­le­ment, je crois que nous pour­rions nous retrou­ver autour d’un com­bat com­mun, amé­lio­rer la réa­lité scolaire.

  30. gravatar.com Garbun ip:14
    17 February 2007 @ 18:03

    Heu­reux de voir que cette dis­cus­sion anime les coeurs.

    Alors pour cla­ri­fier mon point de vue, je par­lais ini­tia­le­ment des uni­ver­si­tés (“46% des étudiants qui s’inscrivent en classe lit­té­raire ont arrêté au bout d’un an”), et j’ai ensuite dérivé sur la pri­maire et le secon­daire qui, s’ils sont loins d’être par­faits, sont plus déli­cats à réfor­mer pour les rai­sons que tu levais, Krysz­toff. (note : je vous invite tous à vous tutoyer, c’est plus simple, on fini sou­vent par faire un mix et on s’emmèle rapi­de­ment après).

    Mais au sujet de ces der­nières, c’était le contenu des cours que je cri­ti­quais et non le fait que l’école soit obli­ga­toire. Je pense en effet que, de la même façon qu’il est nor­mal de fixer des limites à son enfant pour qu’il ait des repères et éviter qu’il devienne capri­cieux, il est pro­ba­ble­ment plus intel­li­gent que l’école reste obli­ga­toire (jusqu’à quel âge, c’est encore un autre sujet, mais au moins dans les pre­mières années).

    En tant que libé­ral, on pour­rait s’étonner que je ne dise pas “c’est aux parents de déci­der si leurs enfants doivent aller à l’école”, mais trop de parents ne savent pas se faire res­pec­ter et n’arriveraient pas les y for­cer alors que ça me semble capital.

    Com­ment se fait-il que nous tous débat­tons avec intel­li­gence et esprit sur ce blog et ailleurs alors même que nous sommes de purs pro­duits de ce système”

    Le fait que cer­taines per­sonnes soient intel­li­gentes à la sor­tie ne prouve pas que ce sys­tème est bon, puisque nous n’avons pas d’autre point de com­pa­rai­son que le notre, peut-être serions nous encore bien plus intel­li­gents (ou plus épanoui, plus curieux, etc.) si le sys­tème avait été dif­fé­rent. De même : ceux qui ont bien vécu leur sco­la­rité l’auraient sûre­ment ado­rée si elle avait été mieux conçue.

    Je ne veux en aucun cas sup­pri­mer l’enseignement, en revanche j’affirme qu’il faut sérieu­se­ment le remo­de­ler, en finir avec ces sché­mas figés et conve­nus des filières “scien­ti­fiques”, “lit­té­raires” ou “tech­niques”, car ils seront obli­ga­toi­re­ment frus­trant à un moment ou à un autre (par quel miracle est-ce qu’un étudiant aura pile toute les matières qui lui conviennent, et sur­tout avec le nombre d’heures appro­prié pour lui?).

    Ensuite je ne dis pas que tous les pro­fes­seurs sont mau­vais (en géné­ra­li­sant on se plante 99% du temps), mais il y en a cer­tains qui le sont, j’ai par exemple tou­jours eu des pro­fes­seurs d’italiens très mau­vais, j’appréciais pour­tant la langue, ce qui fait que j’ai eu 7 au bac en ita­lien, alors que j’ai eu 15 en anglais.

    Là, il est impor­tant de trou­ver une solu­tion. Par exemple au col­lège et lycée on pour­rait don­ner les cours de chaque matière sur sup­port audio­vi­suel aux élèves, ils pour­ront ainsi choi­sir de tra­vailler chez eux ou à l’école, puis, si un élève a une mau­vaise note à un exa­men, on l’obligera à venir en cours jusqu’au pro­chain test. Ainsi, ceux qui veulent res­ter chez eux auront tout inté­rêt à tra­vailler. C’est une façon effi­cace de moti­ver les jeunes tout en leur lais­sant un choix.

    Bien sûr pour ceux qui pré­fèrent res­ter en cours pour l’aspect social bien qu’ayant de bonnes notes, libre à eux.

    Pour­quoi pensez-vous qu’il y a un Temps Sco­laire (comme il y a un Temps de Tra­vail)? Parce qu’il y a un temps pour apprendre, un temps pour se diver­tir, un temps pour tra­vailler et même un temps pour dormir…”

    C’est un pro­blème reglé par la solu­tion pré­cé­dente, laquelle a le chic de résoudre par la même occa­sion le pro­blème que le “Temps sco­laire” dont vous par­lez est aujourd’hui fixe alors que chaque élève apprend à une vitesse différente.

    Sinon, pour Enfant terrible :

    “L’un nous dit qu’il faut sup­pri­mer toute res­pon­sa­bi­lité et se met 20/20 de surcroit.Tout cela au risque de n’avoir que des spé­cia­listes inca­pables de sau­ver la vie de quel­qun de leur entourage.”

    Je vois mal com­ment on peut déduire ça de mes pro­pos, qui ten­draient plu­tôt d’après moi à engen­drer l’exact opposé. Pourrais-tu t’expliquer ?

  31. gravatar.com Marie-Noëlle ip:15
    17 February 2007 @ 18:27

    Il faut reve­nir au sys­tème de l’école mutua­liste qui a tant fait peur aux bour­geois du 19ème..et pour cause (révoltes ouvrières) et qui a conduit à l’enfermement des appre­nants dans des écoles construites à l’image des pri­sons et des casernes : des salles d’enfermement et une cour de récréa­tion pour se défou­ler.
    L’enfer est pavé de bonnes inten­tions.
    Un petit Gavroche connais­sait ses humanités…s’il chan­tait c’est la faute à Voltaire…

    Il me semble que l’Internet cor­res­pond tout à fait à ce sys­tème. Une per­sonne fait état de ses connais­sances. .…Ceux qui ont com­pris l’expliquent à d’autres.….qui l’expliquent à d’autres…à chaque étape, celui qui a com­pris conforte ses connais­sances en les transmettant…une tache d’huile ou plu­tôt une arai­gnée!
    Une émis­sion sur la 5 mon­trait très bien tout ce pro­ces­sus où dans le même mou­ve­ment, les dames patro­nesses iso­laient les ménages en créant les foyers, sur le modèle bourgeois.…Là aussi pour iso­ler les familles et les rendre plus vul­né­rables, car moins soli­daires. Ces familles ont regardé le feu brû­ler dans le foyer de leur che­mi­née, plus tard leur télévision..grâce à l’internet, ces mêmes familles vont pou­voir recréer les liens de la soli­da­rité. Il sem­ble­rait que ce mou­ve­ment ait commencé.

  32. gravatar.com Krysztoff ip:12
    17 February 2007 @ 18:37

    Ok, c’est plus clair si l’on se concentre sur l’université. Mais encore une fois, il existe déjà des cam­pus tota­le­ment vir­tuels où il n’y a aucune heure en pré­sen­tiel, je parle en connais­sance de cause pour suivre en ce moment même un DESS sur un tel cam­pus. Et il y aurait là aussi beau­coup à dire, tant sur le niveau des cours, que sur le niveau des enseignants.

    Ok aussi pour décloi­son­ner les filières.

    Ceci dit, si tu conserves les deux sys­tèmes (tu dis que ceux qui veulent conser­ver l’aspect social pour­ront conti­nuer à venir en cour), l’argument écono­mique ne tient plus. Cela devient même beau­coup plus cher par élève présent!

  33. gravatar.com Garbun ip:14
    17 February 2007 @ 19:12

    L’argument écono­mique concer­nait l’enseignement supé­rieur. En ce qui concerne le reste, ça revien­drait effec­ti­ve­ment plus cher par élève pré­sent, mais moins cher sur la totalité.

    Les cam­pus tota­le­ment vir­tuels existent mais sont encore bien trop rare et loin d’être parfaits.

    D’ailleurs tu pour­rais nous par­ler de ton DESS ?

  34. gravatar.com Enfant Terrible ip:13
    17 February 2007 @ 20:05

    @Garbun:
    “En effet pour­quoi impose-t-on des matières bien pré­cises en fonc­tion des cur­sus? Pour­quoi par exemple ai-je dû faire envi­ron 300 heures de bio­lo­gie lors de mes 2 der­nières années de lycée sous pre­texte que j’aimais les sciences plus que la lit­té­ra­ture, alors que je savais pour­tant que je n’en ferai pas mon métier ? Pour­quoi n’ai-je pas eu le choix ? Pour ma culture générale ?”

    Ce pas­sage de ta réflexion me sem­blait un peu confus, mais ce que tu as dis aupa­ra­vant en a éclairci le sens. En fait il ne s’agissait pas à pro­pre­ment par­ler de “culture géné­rale” mais bien d’un décloi­son­ne­ment des filières, comme Krysz­toff je dis ok :-)

  35. gravatar.com Enfant Terrible ip:13
    17 February 2007 @ 20:18

    Sur l’aspect “lieu social” modu­lable, il fau­drait faire un essai pour voir ce que cela peut don­ner. Car comme je l’ai pré­cisé quelques mois aupa­ra­vant, je tra­vaille avec des col­lègues, sur l’insertion du han­di­cap en milieu sco­laire et cette pro­po­si­tion peut amé­lio­rer la bru­ta­lité du contact avec la classe, pour cer­tains élèves qui ont beau­coup de mal à gérer ce contexte. Intéressant.…

  36. gravatar.com Garbun ip:14
    17 February 2007 @ 20:36

    Oui, pour les han­di­ca­pés ça pour­rait être aussi un gros sou­la­ge­ment. Je suis sûr qu’on peut encore trou­ver un bon nombre de points posi­tifs du même genre. C’est ce qu’il se passe en géné­ral quand on débloque et qu’on libère les choses, ça peut avoir des aspects néga­tifs, mais qui sont lar­ge­ment com­pen­sés par le fait que cha­cun peut enfin faire selon ce qui l’arrange le plus.

  37. gravatar.com Enfant Terrible ip:13
    17 February 2007 @ 21:17

    cette pro­po­si­tion peut amé­lio­rer la bru­ta­lité du contact avec la classe, pour cer­tains élèves qui ont beau­coup de mal à gérer ce contexte.“
    Atten­tion, j’espère qu’il aura bien été com­pris que dans “cer­tains élèves” je par­lais aussi des élèves de la classe d’accueil. Sinon, pour des rai­son évidentes , il fal­lait que je le précise.

  38. gravatar.com Garbun ip:14
    17 February 2007 @ 21:33

    Je ne sais pas com­bien de gens ont suivi cette dis­cus­sion, mais pour ceux qui l’ont fait, n’hésitez pas à don­ner votre avis, cri­ti­quer, appor­ter des idées, etc. C’est aussi pour en évaluer les failles et l’améliorer que j’expose ici ce projet.

  39. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    17 February 2007 @ 21:41

    Syl­vain est inter­essé, mais il a perdu sa connexion depuis une semaine, il squatte chez un fami­lier, je pense qu’il se mani­fes­tera quand cela remar­chera, il serait très utile.

  40. gravatar.com Garbun ip:14
    17 February 2007 @ 22:04

    Je lui ai envoyé un mail hier soir.

  41. gravatar.com Tataiza ip:16
    17 February 2007 @ 22:30

    Je suis déso­lée chers vous tous, la dis­cus­sion m’intéresse au plus haut point, et j’aurais bien des choses à dire mais je ne suis pas dispo en ce moment.. hélas !

    En deux mots :
    Il existe bien des expe­riences de for­ma­tion à dis­tance et depuis long­temps. Effec­ti­ve­ment, ton idée est nou­velle sur l’accessibilité, car bon nombre de ces expé­riences sont payantes et fermées.

    Par contre il existe aussi tout le savoir néces­saire à dispo. Quelle valur ajou­tée de ton sys­tème puisque tu mets en avant la capa­cité des élèves à tra­vailler suels, ce qui, comme quelqu’un le remarque plus haut, peut être fait sans sup­port spé­ci­fique… avec les res­sources seules d’internet. Il suf­fi­rait d’apprendre à les trier… tiens !!!! mot clé. Qui peut apprendre ça aux étudiants ??? (ce qui reste le plus inté­res­sant) : le pédagogue.

    C’est ce qui manque à mon avis à ton idée. la place du péda­gogue et sur­tout : sa stratégie.

    J’ai per­son­nel­le­ment mené quelques actions de FOAD.… j’y ai beua­coup appris. Sché­ma­ti­que­ment, de façon très très gros­sière, la clé de la réus­site se trouve selon moi (et selon beau­coup d’auterus) dans le tuto­rat. C à d que le “Savoir” (les cours, si brillants soient ils) ne vaut que tri­pette si les étudiants ne sont pas, au moins, sti­mu­lés et encou­ra­gés à apprendre à réfléchir.

    J’ai com­pris cepen­dant que la “stra­té­gie” (la péda­go­gie de la FOAD en fait) pou­vait quand même être anti­ci­pée, pen­sée en fonc­tion de l’outil.… mais rien pour l’instant en rem­place la sub­ti­lité de l’intervention du péda­gogue à des moe­ments clés (à mon avis).

    Concrê­te­ment, ça nous coute plus cher que de faire du pré­sen­tiel, à qua­lité équi­va­lente, ene temps de tra­vail de l’ingénieur de for­ma­tion et du formateur.

    ça pose donc quelques ques­tions de fai­sa­bi­lité économique.

    Autre chose : comme le dit Henri, il nous faut pas sous esti­mer la soli­tude de l’étudiant lambda devant l’écran. Mal­gré tous nos efforts, le taux d’abandons est énorme.

    Enfin : si cette action d’individualisation, d’adaptation n’est pas pen­sée… alors seuls les meilleurs ont une chance avec ton sys­tème. C’est déjà assez vrai à l’université… mais là.… je ne vois aucune voie pour don­ner une chance aux moins bien barrés.

    Bon, c’est bref, mais on en reparle … à plus !

  42. gravatar.com Tataiza ip:16
    17 February 2007 @ 22:32

    déso­lée pour les fautes, je fais trop vite.…

  43. gravatar.com Garbun ip:14
    18 February 2007 @ 1:16

    Je vais encore battre mon record de lon­gueur, mais ça va être funky :

    @Iza : Il est vrai que beau­coup de savoir est déjà dis­po­nible sur le net, mais comme tu l’as dit encore faut-il le trou­ver, et je doute que l’on trouve tout sur tout (à for­ti­fiori si l’on recherche des cours bien faits). Le prin­ci­pal pro­blème res­tant la ques­tion du diplôme, car à moins que les entre­prises mettent en place elles-même des tests qui rem­pla­ce­raient les diplômes*, trou­ver un tra­vail en disant “j’ai appris sur le net tel domaine” me semble improbable…

    *Ce doit être fai­sable mais un test réussi chez une pre­mière entre­prise pourra n’avoir aucune valeur pour seconde. Donc le “tam­pon” d’une école (qui doit main­te­nant sa répu­ta­tion) me semble la meilleure solution.

    Il est vrai aussi que je n’ai pas parlé de la place du péda­gogue, mais c’est parce que je m’imagine des cours qui seraient vrai­ment ludiques, effi­caces et faciles de com­pré­hen­sion, je pense par exemple au pro­gramme télé­visé pour petits que vous connais­sez sûre­ment, j’ai nommé “La vie”, ce des­sin animé qui doit avoir 20 ans, qui par­lait de la bio­lo­gie et de l’histoire, et qui était si ins­truc­tif et intéressant.

    Je te suis tota­le­ment sur le fait que la prin­ci­pale uti­lité du péda­gogue est de don­ner envie, j’ajouterai qu’il doit aussi faire en sorte que l’élève ait confiance en son poten­tiel. Ce devrait être la mis­sion pre­miere de tout instit/prof. Per­son­nel­le­ment, pour avoir fait du tuto­rat en lycée, je sais qu’un élève qui n’est pas motivé n’avancera jamais, pas plus qu’un élève motivé mais qui ne croit pas en lui.

    Ces 2 éléments peuvent être rat­tra­pés, plus ou moins faci­le­ment, à tout moment de la sco­la­rité, le plus tôt étant le mieux, et donc, pro­po­ser des cours nou­veaux, qui font envie (chaque matière peut être pas­sion­nante) et acces­sibles de chez eux, avec la pos­si­bi­lité de dia­lo­guer sur le net avec les autres élèves pour s’entraider, serait une des solu­tions au pro­blème de la motivation.

    En ce qui concerne la confiance, elle peut reve­nir d’elle-même si l’élève a des meilleures notes grace à la méthode pré­cé­dente, et sinon on peut tou­jours pro­po­ser des aides, que ce soit sur le net ou dans leur établis­se­ment. Je pense d’ailleurs que les élèves plus agés se feraient une joie d’aider leurs cadets si besoin est.

    Une telle entraide est très dif­fi­cile actuel­le­ment puisque cha­cun est enfermé toute la jour­née dans des salles de classes, et que quand ils rentrent chez eux ils n’ont pas for­cé­ment envie de se plon­ger dans les cours. Mais si les élèves en appre­naient une par­tie chez eux, ils crée­raient rapi­de­ment un réseau sur lequel ils échan­ge­raient constament (et pas seule­ment avec ceux de leur classe). Ce retrait par­tiel entrai­ne­rait donc en réa­lité une socia­li­sa­tion plus grande. Nous avons eu une dis­cus­sion sur ce sujet ici il y a peu de temps (à pro­pos de l’individualisme et d’internet).

    Pour illus­trer ce phé­no­mène, voici un exemple que j’ai vécu plu­sieurs fois : il arri­vait qu’en fin d’année sco­laire cer­tains pro­fes­seurs avaient accu­mulé un retard sur le pro­gramme. Ils nous don­naient alors des poly­co­piés des cours que nous aurions dû voir en classe pour que nous les potas­sions tous seuls. La plu­part du temps, et bien que nous ayions des jour­nées char­gées, nous nous regrou­pions dans des salles d’études et nous pen­chions ensemble sur ces cours. Je me sou­viens bien de ces moments car c’étaient les rares ou il y avait un réel échange entre nous par rap­port au contenu des matières. Et cha­cun expli­quait à celui qui avait mal com­pris (pour l’aider et pour mieux assi­mi­ler lui-même, comme l’explique Marie-Noëlle).

    Nous appre­nions beau­coup plus vite que lorsque ces cours nous étaient dic­tés (c’est en effet une méthode très peu effi­cace, les élèves se met­tant géné­ra­le­ment en mode “pas­sif” dans ces moments là : com­bien de fois me suis-je retrouvé au bout de 2 heures de copiage à ne pas savoir de quoi par­lait le cours que je venais de copier…). On pou­vait ainsi apprendre l’équivalent de 2 ou 3 heures de cours en une seule heure “col­lec­tive” (et je n’exagère pas). Les rares ques­tions qui res­taient sans réponses étaient posées au pro­fes­seur le len­de­main, ce qui ne pre­nait pas plus de quelques minutes (et qui peut sans pro­blème être fait sur le net).

    si cette action d’individualisation, d’adaptation n’est pas pen­sée… alors seuls les meilleurs ont une chance avec ton sys­tème. C’est déjà assez vrai à l’université… mais là…. je ne vois aucune voie pour don­ner une chance aux moins bien barrés.”

    Comme je le disais, cha­cun aidait auto­ma­ti­que­ment ceux qui ne com­pre­naient pas, et à ce sujet, voici plu­sieurs points inté­res­sants que l’on a tous pu obser­ver à plu­sieurs reprises :

    - Un élève com­prend bien plus vite une chose quand c’est quelqu’un du même âge qui lui explique.

    - Ce ne sont pas for­cé­ment ceux qui avaient les meilleures note qui étaient les plus “utiles” dans ces moments. Petite anec­dote trou­blante mais pas illo­gique : un élève qui était dans la moyenne basse de la classe s’est avéré com­prendre bien plus vite que les autres et aidait par­fois les pre­miers, je me sou­viens l’avoir entendu dire “en fait c’est facile les cours quand on regarde bien”; l’année sui­vante, en ter­mi­nale, il avait une bien meilleure moyenne que l’année d’avant…

    - Cer­tains élèves que l’on n’avait pas l’habitude d’entendre ou de cotoyer finis­saient par se mêler aux autres et à poser des ques­tions. Chose qu’il n’avaient jamais osé fait en classe par peur du ridi­cule (quel­que­fois à rai­son, cer­tains pro­fes­seurs pou­vant se mon­trer très “directs”, pour ne pas dire autre chose. Ils sont une mino­rité heu­reu­se­ment, mais qui suf­fit à creer un blo­cage ter­rible chez des jeunes fragiles).

    Conclu­sion, pour para­phra­ser Krysz­toff, oui je pense réel­le­ment que ce sys­tème est “absurde, cas­tra­teur, enfer­mant, contrai­gnant” et qu’il est impor­tant de pro­po­ser une alter­na­tive, d’autant plus qu’elle me semble assez simple à mettre en place.

  44. gravatar.com Marie-Alix ip:4
    18 February 2007 @ 21:34

    Et bien, il ne faut pas s’absenter quelques jours .… !!!

    Je revien­drai juste sur quelques points (par­don, je sélectionne)

    Sur la répu­ta­tion des profs : Je crains que ce soit inhé­rent à leur sta­tut. Le milieu uni­ver­si­taire n’est pas joli-joli… Petite guerre en fait. Un ATER n’est pas maitre de conf’ qui n’est pas pro­fes­seur.
    La répu­ta­tion est essen­tielle, on ne suit pas un cours d’histoire du droit, on suit le cours de X…
    Il fau­dra tenir compte de celà pour des ver­sions en ligne dans dif­fé­rents aspects : Qui pour faire les cours ? Qui pour les suivre ?

    Sur le décloi­son­ne­ment : Je ne sais pas par où il fau­drait com­men­cer. Faire accep­ter aux entre­prises, aux orga­ni­sa­teurs de concours que l’on peut avoir suivi des matières choi­sies et être com­pé­tent pour un poste ou com­men­cer à déclois­son­ner les matières, les filières…
    Je conti­nue avec mon exemple “fac de droit” (par­don) : Si on laisse les étudiants libres de choi­sir leur matière, cer­tains ne pour­ront pas pas­ser le CAPA (avo­cat) puisque ce concours impose cer­taines matières, le choix sera-t-il vrai­ment libre ?

    Affaire à suivre.

  45. gravatar.com Tataiza ip:16
    18 February 2007 @ 21:37

    en pas­sant, deux trois choses.

    un élève qui n’est pas motivé n’avancera jamais, pas plus qu’un élève motivé mais qui ne croit pas en lui. Ces 2 éléments peuvent être rat­tra­pés, plus ou moins faci­le­ment, à tout moment de la sco­la­rité, le plus tôt étant le mieux, et donc, pro­po­ser des cours nou­veaux, qui font envie (chaque matière peut être pas­sion­nante) et acces­sibles de chez eux,”

    C’est mar­rant, je serais presque ten­tée de faire une gros­sière ana­lo­gie mais… tu sembles pen­ser qu’une amé­lio­ra­tion qua­li­ta­tive de l’offre éduca­tive pour­rait chan­ger la donne… je pense au contraire qu’il faut soi­gner, répa­rer, déve­lop­per la “demande”. C’est à dire faire en sorte de déve­lop­per, la curio­sité, l’autonomie, l’esprit cri­tique, et bien d’autres choses encore..; chez l’élève.
    Ceci est pour moins presque indé­pen­dant de la connais­sance qui, je le redis, est mas­si­ve­ment dis­po­nible un peu par­tout. Certes, il faut la trier, dis­cri­mi­ner, hie­rar­chi­ser, vérifier.…c’est pré­ci­sé­ment ça que je pro­pose de faire. Mais c’est dif­fi­cile en self ser­vice, ça sup­pose des stra­té­gies péda­go­giques com­plexes… du temps de pré­sence… et donc des sous.

    OK pour l’argument “tam­pon”, diplôme… ça reste une ques­tion impor­tante, d’autant qu“on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion sur les sys­tèmes d’évaluation : notes, exa­mens.… je les trouve per­son­nel­le­ment archaïques aussi.
    Com­ment donc “label­li­ser” un cur­sus, vali­der des com­pé­tences ???? il y a eu beau­coup d’évolutions ces der­nières années : la VAE, la reno­va­tion de cer­tains diplômes … la logique uti­li­sée est peu connue mais déjà assez révo­lu­tion­naire; il faut sans doute creu­ser ces idées… ancrer les pro­po­si­tions “révo­lu­tion­naires” à ces wagons là…

    ces cours nous étaient dic­tés (c’est en effet une méthode très peu effi­cace, les élèves se met­tant géné­ra­le­ment en mode “pas­sif”“
    C’est bien ce qu’il y a de pire à mon avis. Mais il y a en pré­sen­tiel des choses bien meilleures. Si c’est pour faire du cours magis­tral, tu as rai­son, je n’ai plus aucune objec­tion, l’outil à dis­tance est très per­for­mant, et bien meilleur sans doute. Mais quand on ne fait pas du cours magis­tral… c’est plus com­pli­qué à penser…

    Tuto­rat par les pairs, réseau : là, tu tiens à mon avis l’idée force (d’ailleurs, c’est un peu l’idée d’Ayerdhal dans la fameuse nou­velle). On est en plein dans ce que nous rêvons.. c’est ça qu’il faut mettre en place, plus encore qu’un nou­veau sys­tème diplômant.

    Ima­gi­ner quelque chose de vrai­ment nova­teur mixant ces dif­fé­rents éléments… pour­quoi pas ?? mais il faut tra­vailler beau­coup, beau­coup plus. C’est un sujet com­plexe et, je le répète, en expé­ri­men­tant, on découvre de drôles de choses.

    Nous sommes nom­breux à tra­vailler depuis un cer­tain temps sur ces thèmes… et on est pas rendus…

  46. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    18 February 2007 @ 22:17

    Cela devient bor­dé­lique tout ça, de l’énergie se perd !
    De quoi parle-t-on ? Cur­sus plus ou moins uni­ver­si­taire ou plus tot ?
    Parle-t-on de connais­sances pour s’enrichir en tant qu’humain ou pour s’enrichir tout court ?
    Les pro­fes­sions doivent dic­ter la for­ma­tion ou le contraire ? Trans­po­ser les cur­sus exis­tant sur Inter­net ou faire table rase ? Les pro­blèmes de moti­va­tions ne sont pas les mêmes pour un adulte confirmé ou un jeune étudiant.

  47. gravatar.com Garbun ip:17
    19 February 2007 @ 7:24

    Encore un pavé, mais on se ser­vira de ces mes­sages par la suite dans une page wiki comme ç’a été pro­posé, donc je vais déve­lop­per un brin.

    @Iza : Merci pour tes remarques, ce post devrait y répondre.

    @Henri : Effec­ti­ve­ment il faut cla­ri­fier tout ça. Mon mes­sage n’était au départ pas prévu pour entraî­ner une telle série de posts donc j’avais tout englobé. On parle donc du sys­tème éduca­tif dans son ensemble. Je suis d’accord que pour que tout devienne lim­pide il fau­dra faire 2 par­ties dis­tinctes (pré et post-bac, en admet­tant que le bac s’avère être une bonne chose, ce qui reste à prou­ver; c’est une ques­tion qui se résou­dra au fil des discussions).

    Mais pour faire simple : mon “pro­jet” ne concerne que la par­tie post-bac, il repré­sente une solu­tion de for­ma­tion qui vient sim­ple­ment s’ajouter à celles déjà exis­tantes. Les pro­pos qui touchent au pré-bac en revanche sont plu­tôt une cri­tique de l’école contem­po­raine, une dis­cus­sion sur com­ment pour­rait fonc­tion­ner un sys­tème sco­laire qui soit le plus effi­cace et intel­li­gent pos­sible. C’est au moins aussi impor­tant que le post-bac mais c’est bien plus com­pli­qué à mettre en place puisqu’il fau­drait alors tout remodeler.

    Parle-t-on de connais­sances pour s’enrichir en tant qu’humain ou pour s’enrichir tout court ?”

    Ce pro­blème concerne prin­ci­pa­le­ment la période pré-bac donc je vais me foca­li­ser sur celle-ci. Avant de répondre, un constat : l’école actuelle n’est de toute évidence pas faite pour s’enrichir en tant qu’humain, sinon elle déve­lop­pe­rait — comme le dit Iza — la curio­sité, l’esprit cri­tique, et l’autonomie. Elle n’est pas non plus faite pour s’enrichir “tout court” puisque quelqu’un qui n’a que le bac ne trou­vera pra­ti­que­ment aucun tra­vail. On pourra me répondre ici que le bac sert à ren­trer dans des for­ma­tions supé­rieures qui elles per­mettent de trou­ver un emploi, mais com­bien de matières vues au lycée seront réel­le­ment utiles pour ces études? Ce fonc­tion­ne­ment est mani­fes­te­ment ban­cale car l’utilité des cours dans ces condi­tions est pour le moins dif­fi­cile à cerner.

    Notre reflexion doit donc par­tir de zéro, et à la ques­tion “l’école doit elle pro­cè­der au déve­lop­pe­ment per­son­nel des élèves ou doit-elle se conten­ter de trans­mettre des connais­sances ?”, je répon­drais qu’elle doit selon toute logique faire les deux, car à la limite un enfant qui a envie d’apprendre pourra nor­ma­le­ment trou­ver n’importe quelle infor­ma­tion par lui-même, notam­ment grâce au net; tan­dis que s’il n’a pas envie, comme je le disais, même en “l’enfermant” en classe, il n’apprendra pas grand chose. C’est pour­quoi la notion de déve­lop­pe­ment per­son­nelle me semble même plus impor­tante que l’autre.

    Pour aller plus loin, je pense que le meilleur moyen pour l’école de for­mer des gens ouverts, curieux, moti­vés et épanouis, est de pro­cè­der en 3 temps, en le fai­sant de la manière la plus ludique pos­sible et en leur expli­quant tou­jours pour­quoi on leur fait faire telle ou telle chose. Ces 3 temps cor­res­pondent grosso-modo aux 3 périodes sco­laires (primaire/secondaire/supérieur) mais en sont très éloi­gnés sur le fonc­tion­ne­ment général :

    1. Ensei­gner les fon­da­men­taux (savoir lire, écrire, comp­ter, et rai­son­ner logi­que­ment). Quand cela peut se faire, uti­li­ser l’apprentissage par le jeu, c’est une méthode très effi­cace mais rare­ment appli­quée (comme s’il fal­lait res­ter strict en toutes circonstances).

    2. Les rendre curieux sur le plus grand nombre de sujets pos­sible (l’histoire, les cultures à tra­vers le monde, les bases de la science, les dif­fé­rents métiers, etc). La meilleure façon d’y par­ve­nir n’étant cer­tai­ne­ment pas de les for­cer à apprendre sous la pres­sion des contrôles, mais de leur faire aimer toutes ces choses via des docu­men­taires par exemple, en leur mon­trant ce qu’elles ont de beau et d’intéressant, en leur expli­quant aussi tout ce qu’elles impliquent, com­ment elles évoluent…

    Il est impor­tant de ne pas juger l’élève à ce moment là, il faut qu’il soit libéré de tout stress, il n’y aurait donc pas de note. Il faut que l’école soit un lieu de sti­mu­la­tion, non d’évaluation. J’en vois déjà cer­tains me dire : “et comme ça ils tra­vaille­ront encore moins que main­te­nant”. Faux, car ce ne sera plus tel­le­ment du tra­vail, mais plu­tôt un façon d’appréhender les dif­fé­rents domaines et ainsi de per­mettre aux élèves de connaitre leurs goûts, pour par la suite apprendre “volon­tai­re­ment” ce dont ils veulent faire leur métier. De plus, bien que n’étant pas notés, ils appren­dront peut-être plus de choses quand même, tou­jours pour cette rai­son que le plai­sir est un bien meilleur vec­teur de connais­sances que la contrainte. Si vous avez un enfant qui aime le foot et qui connait tous les noms des joueurs des équipes de ligue 1, vous savez de quoi je parle (j’aurais aussi pu choi­sir les poké­mons, pour les plus petits, ou les textes d’un quel­conque jeune chan­teur en vogue, pour les ado­les­centes en fleur).

    Je ne sais pas s’il est mieux de rendre ces ensei­gne­ments obli­ga­toires. Si on les impose, cela veut dire que l’on consi­dère que la curio­sité et la connais­sance du monde sont des choses trop impor­tantes pour que le choix de les aqué­rir ou non soit laissé aux parents et à leurs enfants. J’aurais envie de dire que les parents veulent tous la meilleure chose pour leurs enfants et donc qu’ils auront de toute façon ten­dance à les y ins­crire, mais ça implique beau­coup de sous-conséquences. Vos opi­nions sont les bienvenues.

    Donc de 2 choses l’une :

    - Si cet ensei­gne­ment est facul­ta­tif, alors il devient sem­blable à n’importe quel ensei­gne­ment privé, en consé­quence de quoi les écoles qui le pro­posent seront libres de le faire fina­li­ser par un diplôme et d’en choi­sir le fonctionnement.

    - S’il est obli­ga­toire par contre, en voici le fonc­tion­ne­ment (que j’avais déjà énoncé brièvement) :

    L’élève pourra choi­sir de suivre cer­tains ensei­gne­ments chez lui et d’autres en classe. Pour ceux sui­vis en classe il ne sera pas évalué, car encore une fois l’unique but est qu’il ait une vision glo­bale d’un sujet, et on peut rai­son­na­ble­ment consi­dé­rer que ce sera le cas pour un élève se trou­vant dans la salle (je pour­rai déve­lop­per ce point dans un autre post ou sur la page wiki, car il est impor­tant). Et pour les ensei­gne­ments qu’il aura choisi de suivre chez lui, il fau­dra bien qu’il prouve qu’il les a effec­ti­ve­ment vus, ce qui peut être fait par un rapide exa­men (non noté, devant sim­ple­ment per­mettre au pro­fes­seur de juger si l’élève devra les revoir en classe). Bien sûr pour que ce sys­tème fonc­tionne il faut qu’un cours suivi à domi­cile ainsi que sa “véri­fi­ca­tion” de contrôle se fassent avant celui qui se dérou­lera en classe.

    3. Cette phase cor­res­pond à la période durant laquelle la per­sonne pense avoir trouvé sa voie, ou tout du moins veut ten­ter le coup dans un cer­tain domaine, en appre­nant tout ce qui lui ser­vira pour le métier ou sec­teur qu’elle s’est fixée. On rejoint ici le pro­jet d’études “libres” dont je par­lais, l’étudiant aura le choix entre un ensei­gne­ment enca­dré comme ceux qui existent déjà, ou bien d’apprendre de lui-même via le net et de pas­ser un diplôme qui devrait nor­ma­le­ment être “label­lisé” comme le sont ceux des écoles clas­siques, sachant que cette solu­tion sera for­cé­ment bien moins cou­teuse. Il est égale­ment pos­sible de faire un mix des deux si l’école le permet.

    Les phases 1 et 2 peuvent aisé­ment se che­vau­cher. Pour la 3ème, elle pour­rait se faire une fois la 2ème ter­mi­née, voire pen­dant celle-ci, pour peu que la 2ème n’ait pas de durée mini­male obli­ga­toire ou que cette durée soit déjà effectuée.

    Tiens, bah j’ai viré le bac…

  48. gravatar.com Enfant Terrible ip:18
    19 February 2007 @ 16:19

    Désolé de ne pas être bref, mais c’est l’expérience qui veut cela :-)

    Coder dans la géné­tique des cours ce que l’on veut déve­lop­per néces­site d’avoir à la base une plus grande com­pré­hen­sion de l’organisation et de la res­ti­tu­tion des connais­sances (croi­se­ments de beau­coup de sciences). Ca, cela peut nous don­ner une avance extra­or­di­naire sur un sys­tème qui se veut fixe. Je peux vous dire qu’à ce niveau, j’ai énor­mé­ment tra­vaillé sur le jeu d’échecs. Résul­tat : tous les élèves que j’ai eu ont passé leur bac avec mention.

    Comme Gar­bun je dis, Atten­tion quand on parle de sys­tème d’évaluation, on parle aussi de celle qui se fait natu­rel­le­ment au sein d’un cours, repen­ser les inter­ac­tions entre le pro­fes­seur et l’étudiant c’est déjà repen­ser le sys­tème d’évaluation, y com­pris la manière d’insuffler la moti­va­tion man­quante de celui que l’on enri­chit de connais­sances. Il ne fau­drait pas inva­li­der une nou­velle struc­ture avec des argu­ments tirés d’une vision de l’ancienne. J’ai entendu par­ler dans dif­fé­rentes émis­sions, pour les mee­tics ou les sites de ren­contre, d’investissement en sciences humaines. Vous connais­sez tous le pro­blème pour l’avoir évoqué ici : la psy­cho­lo­gie du déve­lop­pe­ment (et non pas le déve­lop­pe­ment per­son­nel) qui est à la croi­sée de beau­coup d’autres psy­cho­lo­gies (pour n’évoquer qu’une seule science). Là où nous pou­vons avoir une for­mi­dable avance sur les anciens sys­tèmes, sera dans notre manière de conce­voir les choses : exigerons-nous du per­son­nel ensei­gnant l’impossible ou bien retrouverons-nous les avan­tages d’un réseau de pen­sées, celui même qu’internet nous pro­pose. Car c’est effec­ti­ve­ment aux étudiants/élèves/formés de répondre aux sol­li­ci­ta­tions de res­ti­tu­tion. Si nous vou­lons la faire à leur place j’ai bien peur que nous n’atteignions pas les objec­tifs que nous nous posons.
    Dans l’ancien sys­tème, les pro­fes­seurs qui ont l’obligation d’interagir avec une tren­taine d’élèves sont débor­dés et ne doivent (la devise de l’état : quand on ne peut pas, on ne doit pas !) se faire qu’une brève idée (appré­cia­tion) de cha­cun d’entre eux. Pour cer­tains ils aime­raient en dire plus long que pour d’autres.
    La demande de per­son­nel est deve­nue obli­ga­toire. Nos ministres, qui vou­laient faire des écono­mies, avaient opté pour le « conseil de classe », orga­ni­sa­tion dans laquelle les pro­fes­seurs croisent leurs idées au sujet de tel ou tel élève. Mal­heu­reu­se­ment nous savons tous que cela n’a jamais été le lieu de l’élaboration d’une meilleure moti­va­tion de l’élève, un avis géné­ral est donné, puis, basta. L’élève retrouve ses cama­rades pour leur dire qu’il s’en est plus ou moins bien tiré.

    En ce qui concerne la vali­da­tion des com­pé­tences (et c’est là que je disais qu’on pou­vait avoir une rela­tion gagnant-gagnant par rap­port au sys­tème tra­di­tion­na­liste) la com­mu­ni­ca­tion que l’on peut avoir avec l’entreprise est déter­mi­nante. Soit celle-ci juge que c’est un gain de nous com­mu­ni­quer les situa­tions com­plexes qu’elle ren­contre, pour un meilleur cadrage des connais­sances de l’employé, soit elle pense le contraire. Il faut mettre en place un véri­table « par­te­na­riat » (comme si nous sous trai­tions la valo­ri­sa­tion du per­son­nel) pour ceux qui connaissent les dif­fé­rents sys­tèmes de mana­ge­ment du per­son­nel il y a là matière à faire un tra­vail énorme. Tra­vail qui, je le rap­pelle, n’a pas pu concrè­te­ment se faire dans les sys­tèmes clas­siques faute de par­te­na­riat. De ce point de vue on doit aussi éduquer les DRH sur nos objec­tifs. Ainsi que les Conseils d’Administration et les action­naires. Avons-nous aussi les connais­sances du DRH ? Autre ques­tion à laquelle il nous fau­dra répondre si l’on veut pou­voir pro­po­ser quelque chose de mieux (faire com­prendre les avantages)

    Sinon, pour le reste il ne s’agit, encore une fois, pas d’aller à l’encontre des lois de la com­mu­ni­ca­tion. Cette com­mu­ni­ca­tion impose cer­taines contraintes qui ne peuvent être réduc­tibles sans tron­quer le maté­riel que l’on met à la dis­po­si­tion de l’élève/étudiant/formé.
    C’est une loi natu­relle incon­di­tion­nelle ! Avons-nous bien repé­rés tous les obs­tacles à la trans­mis­sion des connais­sances, dans le chaî­nage de la com­mu­ni­ca­tion ? La neu­ro­psy­cho­lo­gie, née à la fin des années 60 à l’arrière d’un taxi New Yor­kais n’a pas fini de se déve­lop­per. D’autres don­nées exploi­tables (autre­ment que comme le fait TF1) nous attendent sur ce pro­jet pas­sion­nant…
    Donnons-nous les moyens de les inté­grer. Appre­nons, nous aussi…

  49. gravatar.com Tataiza ip:16
    19 February 2007 @ 22:49

    Soit celle-ci juge que c’est un gain de nous com­mu­ni­quer les situa­tions com­plexes qu’elle ren­contre, pour un meilleur cadrage des connais­sances de l’employé, soit elle pense le contraire. Il faut mettre en place un véri­table « par­te­na­riat » (comme si nous sous trai­tions la valo­ri­sa­tion du per­son­nel) pour ceux qui connaissent les dif­fé­rents sys­tèmes de mana­ge­ment du per­son­nel il y a là matière à faire un tra­vail énorme”

    Je par­lais de réno­va­tion des diplômes dans mon sec­teur (jeu­nesse et sports). Nous avons sur­tout des diplômes de niveau IV (bien­tôt III et II). Des sta­giaires en for­ma­tion ini­tiale (qui nous viennent de l’école direct) et d’autres en for­ma­tion pro­fes­sion­nelle (adultes en formation).

    Les inno­va­tions vont tout à fait dans le sens que tu décris plus haut. Col­la­bo­ra­tion avec les pro­fes­sion­nels, véri­table péda­go­gie de l’alternance avec expli­ci­ta­tion des situa­tions com­plexes ren­con­trées sur le ter­rain pour construire les com­pé­tences, élabo­ra­tion des conte­nus avec les pros ( en principe).

    Ce n’est pas la pana­cée mais c’est déjà pas mal..

    sinon, le der­nier “sciences humaines” fait le point sur les pédas alter­na­tives.… bien des trucs supers pen­sés il y a bien long­temps n’ont jamais été vrai­ment tes­tés. ça vaut le coup d’y réfléchir…

    Sinon, pour Henri : “l’énergie se perd“
    au début de la dis­cus­sion, je me suis dit ; pffuuuu, grosse fatigue !!! tout ça est si com­plexe… il y a tant de choses à dire, à pré­ci­ser.… c’est déjà si dif­fi­cile quand on ne fit que ça… à quoi sert d’en dis­cu­ter ici avec (par­fois) des néophytes..?…

    En fait, j’y prends goût à chaque fois… ça fait du bien de se for­cer à for­mu­ler des évidences, ça oblige à se repo­ser des questions…

    Enfin, je par­lais de l’acte éduca­tif en géné­ral. A tous les âges de la vie, je pense qu’on peut se poser les mêmes questions.

  50. gravatar.com Tataiza ip:16
    19 February 2007 @ 22:51

    C’est mar­rant, je vou­lais aller pécher le lien de sciences humaines et je tombe sur un dos­sier sur l’éducation :

    http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_dossier_web=22

  51. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    20 February 2007 @ 11:21

    A ceux qui réflé­chissent la des­sus, une doc pus ou moins alter­na­tive:
    http://atheles.org/lyber_pdf/lyber_403.pdf

  52. gravatar.com ptitesouris ip:19
    26 February 2007 @ 15:48

    Péda­go­gie – pro­grammes — informatique

    Com­bien d’enseignants sont prêts à remettre en cause leur péda­go­gie, à s’investir dans de nou­veaux modes d’apprentissage, à mettre leurs cours en ligne, à contes­ter le contenu opaque des pro­grammes offi­ciels, même si ils sont nom­breux à dou­ter ?
    Quelques ensei­gnants (qui béné­fi­cient d’une liberté accor­dée par des chefs d’établissement ouverts) tentent et réus­sissent à inno­ver de nou­velles manières d’enseigner, prin­ci­pa­le­ment pour s’adapter aux nou­veaux pro­fils (de plus en plus hété­ro­gènes) des enfants ou des jeunes “élèves” et avec le souci prin­ci­pal de favo­ri­ser la réus­site* pour tous (*qu’est-ce que “réus­sir” ? assi­mi­la­tion des pro­grammes ? bonnes notes ?… ). Et les résul­tats sont là, sur­tout grâce à la moti­va­tion créée, même s’il sub­siste tou­jours des échecs pour d’autres rai­sons (là, ce sont encore d’autres moyens à mettre en œuvre, peut-être aussi en direc­tion et avec les parents).
    Pour qu’un appre­nant s’intéresse à un sujet, (je dirais au moins jusqu’à Bac +2), il doit d’abord y trou­ver du plai­sir avant de l’intérêt (comme pour faire un gâteau : il ne suf­fit pas de prendre son pied à le faire, il faut aussi pou­voir le dégus­ter !). Car nos chères têtes blondes, rousses et brunes, for­ma­tés par la société de consom­ma­tion qui les place sur un pie­des­tal, exigent d’abord du plai­sir immé­diat. Mais dans l’enseignement comme pour faire le gâteau, on peut asso­cier la dif­fi­culté au plai­sir : il faut aussi savoir cher­cher les ingré­dients et les usten­siles par soi-même, y trou­ver un peu de nou­veauté (dur d’apprendre à cas­ser un œuf !), trou­ver le truc pour bien mélan­ger, faire plu­sieurs choses en même temps (allu­mer le four, faire fondre le beurre…), et sans oublier les contraintes moins plai­santes (ran­ger les ingré­dients, laver les usten­siles, sur­veiller la cuis­son…). Intro­duire le ludique est devenu une néces­sité, mais pour don­ner le goût d’apprendre, il n’y a pas que ça : créer des objec­tifs, éveiller et déve­lop­per des pas­sions, res­pec­ter les indi­vi­dua­li­tés… Et il faut dis­tin­guer l’école mater­nelle, du pri­maire, du col­lège, du lycée, de l’université, des écoles supé­rieures, etc.
    Quant à l’enseignement vir­tuel, pour y avoir par­ti­cipé, ce n’est pas chose facile, même si cela est réa­li­sable. Il y a de nom­breux pro­fils d’apprenants, cer­tains s’y plaisent, d’autres ont besoin du groupe. Les moyens péda­go­giques doivent conve­nir à tous les esprits. Les cours doivent être accom­pa­gnés de tests de démar­rage pour défi­nir les par­cours, sui­vis d’entraînements, d’exercices de véri­fi­ca­tion des acquis, des cor­rec­tions et des appré­cia­tions, de pos­si­bi­li­tés d’aller plus loin, et doivent per­mettre à cha­cun d’avancer à son rythme et en fonc­tion de ses apti­tudes. Sans par­ler des ouver­tures à créer sur les autres ensei­gne­ments. L’enseignement à dis­tance exige une inter­ac­ti­vité per­ma­nente. C’est réa­li­sable, ça marche, autant pour l’enseignement géné­ral que pour la for­ma­tion conti­nue. Mais que de temps, donc d’argent, à y consa­crer. Et reste le pro­blème de la rému­né­ra­tion de ce temps, du pla­giat, de l’évolution néces­saire des conte­nus et des méthodes, de la sanc­tion par les diplômes…
    Des moyens infor­ma­tiques sont mis à la dis­po­si­tion des établis­se­ments ou des élèves de secon­daire (par qq conseils géné­raux), mais sont insuf­fi­sam­ment exploi­tés, soit par manque d’investissement de l’outil par les ensei­gnants, soit par manque de temps pour refondre les méthodes péda­go­giques, et en tout cas, res­tent des cas indi­vi­duels et épar­pillés sur le ter­ri­toire. Il existe donc des expé­riences et des pro­jets inté­res­sants, mais très peu d’officiels de l’EN s’y inté­ressent (et même, de quel pou­voir disposent-ils pour faire bou­ger les choses ?). Par contre, tant qu’il y aura des ins­pec­teurs “d’académie” plus sou­cieux de véri­fier l’application des textes offi­ciels que de la réus­site pour tous, rien ne chan­gera. Et tant que les IUFM conti­nue­ront à ne pas mieux sélec­tion­ner et for­mer les vrais futurs ensei­gnants et ne chan­ge­ront pas eux non plus leurs pro­grammes… Tant que des poli­ti­ciens ne pro­po­se­ront comme solu­tion de se retour­ner sur le passé…
    Je dirais pour conclure qu’avant de pen­ser à vir­tua­li­ser l’enseignement, il fau­drait déjà chan­ger les men­ta­li­tés des ensei­gnants et des parents. Un autre enjeu ? A eux d’exiger. Et de s’investir.
    PS : un site cana­dien inté­res­sant sur les péda­go­gies (il y a encore de quoi inno­ver !) : http://www.pedagonet.com/other/franciweb.htm

  53. gravatar.com Enfant Terrible ip:20
    26 February 2007 @ 16:20

    ALERTE!!:
    Il est urgent, pour le sérieux de l’entreprise wiki­pé­dia de contri­buer à l’article “ensei­gne­ment”.
    Je bosses déjà sur un article que j’intitulerai
    “instituer|éduquer|instruire|enseigner: une brève his­toire de l’enseignement“
    il s’agira de remetre un peu d’ordre dans la confusion…

  54. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    26 February 2007 @ 17:04

    Il va fal­loir qu’on se mette au wiki… je manque de temps en ce moment !
    J’essaie d’ouvrir ça au plus vite.

  55. gravatar.com Garbun ip:21
    26 February 2007 @ 17:47

    Je m’attaquerai à la par­tie pra­tique, en repre­nant tout ce que j’avais cité et en le déve­lop­pant dans le détail. Tout le monde est bien sûr invité à participer.

    L’idée telle que je la conçois, puisque visi­ble­ment il y a des pro­blèmes légis­la­tifs, serait que l’on arrive à mon­ter un dos­sier suf­fi­sam­ment per­ti­nent pour que tout chef d’Etat à qui on l’aurait pré­senté et qui refu­se­rait de le lan­cer — ou de faire en sorte qu’il puisse l’être — soit cri­ti­qué par suf­fi­sa­ment de monde pour que ça finisse par se débloquer.

    Il me semble qu’une telle chose est pos­sible, si ce n’est pas main­te­nant ce sera pro­ba­ble­ment dans un futur proche, auquel cas le pro­jet sera tout prêt et pourra accé­lè­rer les choses.

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Le cinquième pouvoir
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La décentralisation de la puissance politique.

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Équinoxe d’automne
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Paris, le 21 septembre 1991, j’avais 28 ans.

J’ai eu l’idée
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« Du sérieux, du pro­fond, du léger, du comique… » Henri Alberti