Hier soir, j’étais invité au grand débat d’Europe 1. Il y avait autour de la table six politiciens et quatre représentants de la société civile. C’est la seconde fois que je participe à cette émission et j’ai encore une fois éprouvé une grande frustration. Les politiciens accaparent le temps de parole (très restreint quand on est dix autour d’une table), c’est leur spécialité, pour réciter leur leçon. Ces hommes sont des machines décérébrées (j’explique pourquoi plus loin).
Avec condescendance, Devedjian m’a dit que je ne représentais personne. J’ai essayé en vain de lui expliquer que nous avions le droit, et même le devoir, de nous représenter nous-même. En gros, et même plus qu’en gros, je n’ai pas besoin de lui. Et j’espère que nous aurons de moins en moins besoin de personnage comme lui. Les gens de son espèce ne veulent surtout pas d’un cinquième pouvoir.
Mais ce débat de la représentativité était annexe. Au cours de la discussion sur les candidatures à la présidentielle et les parrainages, j’ai senti combien les grands partis s’entendent pour ne surtout pas remettre en cause le système qui les a vu accéder au pouvoir (et se le partager par alternance récupérant au passage les subventions finançant leur situation). Dans le studio, la connivence était palpable. Elle a d’ailleurs frappé Gérard Schivardi étranger au parisianisme politique.
Le socialiste Jean-Marc Ayrault parlait d’un quota de 5% aux précédentes élections pour avoir droit de se présenter aux suivantes. Oui, c’est ça, comme ça les nouvelles forces politiques n’auront jamais l’occasion d’exister (et nous en resterons à l’affligeante opposition droite-gauche).
Quand j’ai dit que Rachid Nekkaz avait réussi à obtenir ses signatures, Devedjian m’a dit que ce n’était pas normal que Nekkaz, qu’il ne connaissait manifestement pas, réussisse là où Le Pen échouait. Selon Devedjian, propos tenus en off, Nekkaz n’aurait pas le droit de se présenter sous prétexte qu’il est inconnu. Tiens, ça ne vous rappelle pas l’ancien régime.
Dans notre démocratie, si vous voulez être connu en politique, il faut entrer dans les partis connus, escalader un à un les échelons… C’est la règle fixée par ces messieurs. Mais alors que faire si leurs idées ne vous plaisent pas ? Que doivent faire les Français insatisfaits par le système que ces Messieurs ont construit ? La révolution ?
Quand j’entends parler nos politiciens installés, accrochés à leurs branches, je ne vois malheureusement plus beaucoup d’autres solutions. Ils ne veulent surtout pas de la multiplication des candidatures pour une raison : la clarté des débats. En vérité, ils craignent la dispersion des voix et, surtout, l’émergence d’une concurrence nouvelle (et d’idées qui pourraient s’avérer plus profondes que les leurs).
Les journalistes sont complices de cette situation car la polyphonie politique complique leur travail. Aucun n’a l’envergure d’un Tolstoï pour mettre en scène des centaines de personnalités. Pourtant, c’est ainsi que se fabrique l’histoire, par l’œuvre de millions d’hommes libres.
Nous assistons à un holdup démocratique et ces Messieurs trouvent ça normal. Quand vous leur dites, qu’il est inacceptable que les hommes au pouvoir fixent les règles du pouvoir. Ils trouvent ça normal, ils affirment qu’il n’y a pas d’autre solution. Décidément ils manquent d’imagination. En off, j’ai essayé d’évoquer les modèles participatif avec Devedjian. Il m’a ri au nez : Wikipedia c’est un détail, un gadget. Il se pourrait bien que ce genre de gadget lui pète bientôt à la figure.
Devedjian a fini par me traiter de fada, tant mes arguments lui paraissaient surréalistes, surtout l’évocation d’une assemblée constituante citoyenne (pourquoi pas tirée au sort comme le suggère Étienne Chouard). Après une attaque ad hominem, il n’y a en rhétorique qu’une possibilité, le coup de poing. Ce n’est plus dans mon tempérament depuis très longtemps alors je me tais car il ne sert à rien de discuter avec ces personnages. C’est à nous, de l’extérieur, de faire changer le système jusqu’à ce que ces Messieurs finissent par découvrir leur aveuglement historique.
Je crois que le système des grands partis est à la source d’une part des maux de notre société. Ce système favorise l’émergence des conformistes. Les citoyens de conviction, qui ont des idées originales, qui ne trouvent pas la place dans les partis, sont alors exclus de la politique. Ceux qui acceptent de jouer le jeu entrent dans le moule. Ils remisent leur originalité ou n’en ont même jamais démontré. Voilà pourquoi nous assistons à des débats séniles et que les programmes de nos candidats sont aussi affligeants les uns que les autres. Il faut regarder en marge pour essayer de pêcher un peu de vitalité, vitalité souvent ternie par une trop longue collaboration avec les grands partis dorénavant combattus.
Après Europe 1, je suis allé rejoindre l’équipe de Karl Zéro au Club de l’étoile. Avec Quitterie Delmas et Valerio Motta, nous avons interviewé José Bové. Quitterie et Valério n’ont pu s’empêcher de faire de la propagande pour leur parti, achevant de me déprimer. Heureusement, quelques échanges ultérieurs avec Bové m’ont redonné du courage. Il y a des flammes allumées de-ci-de-là, il faut maintenant souffler dessus pour les aviver car si elles paraissent antinomiques, comme altermondialisme et libéralisme, ce n’est qu’en apparence. Nous pouvons, si nous y croyons, inventer quelque chose de neuf.
J’ai proposé à Bové qu’après la farce présidentielle, les véritables forces de ce pays se rencontrent et essaient d’imaginer l’avenir.
2 March 2007 @ 13:28
Question
Qu’est-ce qu’un électron libre ?
Réponse
Quelqu’un qui n’appartient pas à un parti.
Question
Pourquoi n’aime-t-on pas les électrons libres ?
Réponse
Ils sont incontrôlables.
Question
Comment appelle-t-on quelqu’un qui fait partie d’un parti ?
2 March 2007 @ 14:02
Même fatigue après la république des blogs, où je me suis épuisée à discuter avec des militant-e-s. La campagne n’aide pas, c’est sûr. Mais au-delà de ça, j’ai trouvé qu’il y avait un vrai mépris du “peuple” chez ces jeunes militants. Le peuple, c’est ce vague tas de gens peu ou ma politisés, qui s’abstiennent ou qui votent mal, le peuple, on peut l’écouter [parce que c'est quand même de lui que les politiciens tirent leur légitimité], mais pas le laisser décider.
Moi aussi j’ai parlé de l’Assemblée constituante, mais sur un mode participatif : l’élaboration d’un texte commun par tous ceux qui veulent serait une éape préalable indispensable à mon avis. Là aussi : yeux ronds en face de moi. La prochaine fois, j’ajoute une couche sur le tirage au sort, promis
Heureusement, il se passe plein de choses, des initiatives, des rencontres, des projets ont aussi été discutés là-bas. Ca bouge. Ca se voit quand on regarde. De plus en plus, la politique qui m’interesse se passe ailleurs.
2 March 2007 @ 15:01
« En off, j’ai essayé d’évoquer les modèles participatif avec Devedjian. Il m’a ri au nez : Wikipedia c’est un détail, un gadget. Il se pourrait bien que ce genre de gadget lui pète bientôt à la figure.
Devedjian a fini par me traiter de fada, tant mes arguments lui paraissaient surréalistes, surtout l’évocation d’une assemblée constituante citoyenne (pourquoi pas tirée au sort comme le suggère Étienne Chouard). Après une attaque ad hominem, il n’y a en rhétorique qu’une possibilité, le coup de poing »
C’est-ce que je disais, en plus violent, dans un post ( que je ne retrouve plus d’ailleurs ). Cela parlait de coups de pelle dans les dents de je ne sais plus qui…
Devedjian se comporte en off de la même façon que dans cet extrait d’émission ?
Le cri de Charle:
http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=16881
Faire bien attention aux tronches des gens.
2 March 2007 @ 15:34
Bon, moi plus jeune que toi le reste de mes hormones adolescentes m’aurait fait lui coller ma main dans la bouche mais la bonne éducation nous l’interdit et puis je pense comme toi que de toute façon ça ne sert à rien… quoique. C’est d’autant plus insuportable quand on les entend (les politiques particulièrement) parler de respect, se plaindre de la violence. Ce que tu décris génère de la violence, faut pas qu’ils s’étonnent ces cons que les cités bouffées par le machisme, le sexisme, la pauvreté, l’exclusion leur pêtent à la gueule ! Même toi Thierry qui dans tes postes est toujours poli, chaque fois que tu as écris “Devedjian” tu as pensé très fort connard ça s’entend.
Bref, je voulais aussi relayer une info qu’un collègue vigilant de la chose publique m’a mailé en interne. J’ai voulu le faire par ton mail Thierry pour que tu puisses juger et peut être relayer toi même cette info sur ton blog mais ça n’a pas marché… Donc voilà, désolé je squatte…
>>> Quelques nouvelles des amis de PMO.
Actualité oblige (cf. Biovision à Lyon du 11 au 14 mars), il est ici question de neurosciences…
Un extrait pour la bonne bouche :
(…)”L’IRMf est sur le point de transformer l’industrie sécuritaire, le système judiciaire et notre conception fondamentale de la vie privée. Je suis dans un labo de l’université Columbia, où des scientifiques utilisent la technologie pour analyser les différences cognitives entre la vérité et le mensonge. En cartographiant les circuits neuronaux de la supercherie, les chercheurs transforment l’IRMf en un nouveau type de détecteur de mensonges (…). Mon hôte pour l’expérience de ce matin est Joy Hirsch, neurologue et fondatrice du centre de recherche sur l’IRMf de Columbia, qui m’a offert un séjour dans le scanner pour me donner une idée du futur proche. Cette année, deux start up lanceront des services commerciaux de détection de mensonges par IRMf, destinés dans un premier temps aux individus qui pensent avoir été injustement accusés de crimes.”31
Dans un deuxième temps, l’outil servira à vérifier que vous êtes loyal envers votre patron, que vous avez tout dit à votre assureur, que vous n’avez pas de mauvaises pensées envers le pouvoir.
Où est le problème si vous n’avez rien à vous reprocher ? Puisque vous avez déjà accepté la vidéosurveillance, la biométrie, les contrôles ADN, les puces RFID ? Puisque c’est pour votre sécurité ?
C’est ce que pense Britten Chance, biophysicien de l’université de Pennsylvania, spécialiste de l’étude des “signaux insaisissables” depuis la seconde guerre mondiale. Sa dernière contribution au progrès humain : un détecteur de mensonges portatif utilisant des rayons proches des infrarouges, qui mesurent les mêmes changements du flux sanguin que l’IRMf.
L’outil est en voie de perfectionnement pour, espère son inventeur, être utilisé dans les aéroports. Il est financé par l’Office of Naval Research et a reçu l’aval du directeur du centre de bioéthique de l’université en ces termes : “Le personnel d’aéroport est autorisé à fouiller votre sac, vos biens et même votre corps. À mon avis il n’y a pas de règle restrictive qui dise que c’est forcément mal de scanner quelqu’un à son insu.”32
31 http://www.wired.com/wired/archive/14.01/lying_pr.html
32 Idem” (…)
Je reprendrai, pour finir, la conclusion du document pdf :
“L’intérêt que porte le pouvoir à la manipulation des cerveaux révèle toute la puissance qu’il en peut craindre. Si penser n’était pas cette activité subversive et redoutable, nos maîtres ne déploieraient pas tant d’ardeur à l’annihiler.
Avant de gémir, trop tard, sur notre asservissement cérébral, ménageons, d’abord, le temps de cerveau nécessaire pour enquêter et publier.
Pour penser.”
“Bonne” lecture et faites tourner…
http://www.piecesetmaindoeuvre.com
>>> Lors des rencontres parlementaires sur les nanotechnologies, le 28 novembre 2006, Jean Therme, patron du CEA-Grenoble, explique à l’auditoire comment il compte vaincre les défiances de la population :
“Nous travaillons avec des spécialistes d’histoire, de philosophie, de religion, de représentation de l’imaginaire afin de définir comment projeter les nanotechnologies dans l’imaginaire du grand public.”
Sitôt dit, sitôt fait : le CEA organise ce mois de mars avec l’Hexagone de Meylan (scène nationale), des “Rencontres I (comme Imaginaire), Arts-Sciences-Entreprises” (sic), destinées à glamouriser les nécrotechnologies.
Qu’ils le sachent ou non, qu’ils le fassent par conviction, vanité, opportunisme ou besoin d’argent, les participants à ce festival des nanos se font les hommes-sandwiches du Commissariat à l’énergie atomique et de Minatec. Bon appêtit les artistes.
Pendant qu’on amuse les badauds, la techno-science avance.
Découvrons en pièce jointe le tout nouvel Institut des Neurosciences de Grenoble, édifié sous les auspices des mécènes de l’art et de l’imaginaire : l’armée, le CEA, l’Inserm.
On verra que ces nanoneurotechnologies ont une approche tout à fait matérielle et réaliste de la manipulation des cerveaux. Une fois leurs programmes de recherche aboutis, rien ne sera plus obsolète que des rencontres sur l’imaginaire, et d’ailleurs, qu’un imaginaire.
C’est une nouvelle pièce de l’homme-machine mise en place. Le “C” des NBIC (Nano-Bio-Info-Cogno) complète ici le fameux projet des Technologies Convergentes (localement, NanoBio, Biopolis, Minatec, Imag, INRIA, etc).
Raison de plus pour penser, tant que nous le pouvons, ce que l’on veut faire de nous.
Merci de faire circuler.
http://www.piecesetmaindoeuvre.com
2 March 2007 @ 15:35
Pour discuter avec Devedjian il faut avoir du temps à perdre.
Toute la bande des proches de Sarko est définitivement perdue aux idées démocrates. Sinon ils ne seraient pas à ses côtés. Il suffit de quelques mois pour voir ce qu’il y a dans le sarkozisme, et si une personne ne fuit pas après quelques mois, il y a du souci à se faire à son sujet.
“yeux ronds en face de moi”
et pas une moustache ? pauvre Charlie…
2 March 2007 @ 16:38
“C’est à nous, de l’extérieur, de faire changer le système jusqu’à ce que ces Messieurs finissent par découvrir leur aveuglement historique.”
Mais ces messieurs du net sont aussi massivement des messieurs , des males comme
dans la politique “à Devedjian” …. on est bien avancé!
2 March 2007 @ 16:39
bon, dans un autre daumaine mais concernant la connivence journaliste/pouvoir, je ne résiste pas à donner ce lien vers un p’tit texte de rien du tout que j’avais écrit il y a quelque mois….
2 March 2007 @ 16:40
domaine !! désolé pour les fautes !
2 March 2007 @ 17:07
Salut Thierry,
Je sens monter ta rage, contre ce véritable autisme de la classe politique traditionnelle.
La multiplication des blogs citoyens et l’éclosion de milliers d’actions locales est la seule façon d’éviter un affrontement violent avec ces nouveaux féodaux.
Le Cinquième pouvoir est la dernière chance pour pouvoir déclencher une “révolution soft”.
Si on échoue…
2 March 2007 @ 17:18
Bienvenue dans la mafia politicienne, Thierry ! Heureux de voir que tu perds le peu d’illusions qu’il devait te rester.
Tu mets en cause “le système des grands partis”, moi c’est la politique elle-même que je mets en cause, puisqu’elle prétend résoudre nos problèmes à notre place, alors qu’elle est uniquement une source de problèmes.
On peut résister à la racaille politicienne sans aucun affrontement violent. C’est ce que je fais tous les jours : désobéissance civile, ignorance de l’Etat et de son esclavagisme, évasion fiscale, éducation de mes enfants dans la responsabilité individuelle et dans la haine de l’Etat et des politoquards, refus du vote et dénonciation de l’imposture démocratique, etc.
Si tout le monde faisait comme moi, on verrait que le roi est nu.
2 March 2007 @ 18:11
Ahh, je m’amuse. Pardon Thierry, ce n’est pas très sympa, mais je ne peux pas m’en empêcher. Ce qui m’amuse c’est que tu crois encore qu’il soit possible de discuter de front avec les politiques sur ces questions.
Je lisais dans un article sur la mémétique lourde que le changement du cadre de référence ne peut excéder 5% de différences pour être entendu. En clair, rien ne sert de parler à un(e) politique de 5ème pouvoir. C’est trop loin de son cadre de référence. En revanche, je pense que parler des processus à l’oeuvre (fonctionnement en réseau par exemple) sur des sujets ciblés et décalés (de 5% pas plus!) des sujets politiques est jouable. Mon expérience me montre que cela fonctionne. Cela permet ensuite de lier des partenariats durables et ensuite d’aborder les sujets plus profonds.
Bon courage pour la suite. Ma bienveillance t’accompagne.
2 March 2007 @ 21:13
Leny : effectivement tu n’hésites pas à traiter et tu aimes bien “connard” (moi aussi)
Swimmer21 : excellente remarque. c’est sans doute ça, mais je comprends que ça énerve Thierry. (ceci dit, Devedjian c’est vraiment le type qui a l’air affreux… et qui donc a aussi la chanson…pas étonnant).
Dilbert: euh… on en a déjà parlé.. tu trouves pas que tu abuses avec “haine de l’Etat” et “esclavagisme”? Après on s’étonne que les gamins mettent des torgnoles aux profs… Enseigner à ses gosses une saine colère bien étayée pourquoi pas. Mais tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la haine me fait dresser les cheveux sur la tête.
2 March 2007 @ 22:09
@Iza: quand Dilbert dit “haine de l’Etat”, il sous-entend “haine de la contrainte et de la violence”, aux antipodes donc de ce qu’on pourrait s’imaginer. Je dis juste ça pour éviter tout amalgamme.
2 March 2007 @ 23:05
Et ouais, les grands partis ont le pouvoir sur les petits. C’est assez normal, il s’agit de la loi du plus fort. Que faire, être plus fort qu’eux ou jouer la règle de leur jeu.
3 March 2007 @ 5:42
J’ai cliqué sur le lien Devedjian, j’ai visionné la vidéo de Karl Zéro, qu’il exhibe comme un trophée sur son blog et j’ai posté un commentaire…basta.
Pour ce qui est de la radio, je trouve de plus en plus indécent cette manière de diminuer le temps de parole en allongeant le temps publicitaire alors que c’est de la démocratie qu’il est question. On t’a mis à contre emploi avec WEBER qui lui est sur un autre registre (”si vous n’avez pas accès aux archives audiovisuelles allez au théâtre”). Tu n’as sans doute pu parler que lorsque tout ces messieurs se repoudraient le nez….
Non, ce type d’émission est formatée pour être leur terrain, Thierry. Ils sont très fort sur le linéaire, ils ont composé avec pendant toute leur vie politique.
Leur technique est pourtant simple:
1) Brosser un tableau de la société actuelle avant de répondre aux questions- tableau façonné par leurs convictions, tableau sur lequel il faudrait revenir mais sur lequel on n’a pas le temps de revenir (émission oblige).
2) Manipuler la question, qui n’a plus rien a voir avec la situation donnée par cette image illusoire destinée à faire admettre des principes contradictoires.
3) Mettre ceux qui ont accepté ces contradictions devant “leurs” responsabilités.
C’est une technique malhonnete et manipulatoire que l’on retrouve chez une catégorie de personnes que l’on nomme sous le terme de “carriéristes”.
Lorsqu’on a l’illusion de pouvoir maîtriser la confusion des gens, notre malhonetteté nous pousse à les y laisser au lieu de les aider à s’en affranchir.
Thierry, il y a un moment dans cette émission où tu pouvais affirmer la légitimité de tes convictions au sujet d’internet. C’est lorsque vous êtes tombés sur un auditeur qui a déclaré ne pas vouloir voter.
– ces gens là (la tablée) ne voient d’internet que le buzz, qu’ils identifient aux traditionnels sondages d’opinion. Si tu regardes la vidéo de Karl Zéro tu peux voir à quel point, à juste titre, Devedjian fait la différence entre sondages et bulletins de vote.–
Tu étais à ce moment là, le seul de la tablée à t’être demandé pourquoi internet était peuplé de gens, comme toi, comme moi et comme cet auditeur, qui ne veulent pas voter dans ces conditions là ET A AVOIR POSE LA QUESTION. Expliquer pourquoi internet n’est pas qu’un sondage de plus t’aurais ouvert une voie royale.
Ce sera pour la prochaine…
3 March 2007 @ 8:28
@garbun: merci de me rassurer, je fais des progrès mais un gentil fonctionnaire comme moi
a quand même du mal avec certaines formulations choc.
@Enfant terrible : bien d’accord avec toi sur le prodécé. berk.
3 March 2007 @ 10:48
Bonjour Thierry,
Je viens de terminer votre essai, je me suis permis d’écrire mes impressions sur le blog collectif extremecentre.org
http://extremecentre.org/2007/03/03/le-cinquieme-pouvoir-de-thierry-crouzet/#more-4614
3 March 2007 @ 12:26
Bonjour
Pour certain la connotation du mot pouvoir n’engendre pas les mêmes réflexes.
Le mot pouvoir enclenche systématiquement un processus d’enjeux.
Donc la lecture simpliste ” cinquième pouvoir” déclenche des réflexes de conquête de territoire.
Ne pourrait-on pas l’appeler le sixième continent ou le nouveau monde.
“Le cinquième pouvoir” n’est-il pas repris sournoisement à notre insu ?
N’y a t’il pas quelque chose de rampant en train de se dessiner ?
J’ai l’impression très forte que nous participons conjointement à une grande mascarade, dans laquelle nous nous complaisons à croire que nous en possédons les clés.
Je ne vois pour le moment aucunes structures montrer le bout de son nez qui base son potentiel sur l’intelligence collective.
Pour le moment c’est du moi moi moi et pas nous nous nous.
Le jour ou les providers (quatrième pouvoir) en déciderons autrement
Que deviendra notre bel élan sans le réseau ?
@+
Michel
3 March 2007 @ 12:59
“haine de l’Etat” ne veut pas dire “haine de toute autorité”, mais “haine de l’autorité illégitime”.
Evidemment, que “les gamins mettent des torgnoles aux profs” est répréhensible, mais qu’on les oblige à aller à l’école contre leur gré jusqu’à 16 ans est répréhensible aussi, qu’on enlève aux parents la liberté de choix de leur école également (carte scolaire). Il ne faut pas s’étonner qu’à la violence de l’état réponde une autre violence.
3 March 2007 @ 15:39
A lire
Le 19 octobre 2004, le Bureau national du parti socialiste publiait un communiqué demandant de nouveau le filtrage aux frontières de l’internet français….
Source: http://nomines.bigbrotherawards.eu.org/index.php?de=1&&id=51
3 March 2007 @ 19:32
Oui, enfin Dilbert, tu joues avec les mots…
“haine de l’autorité illégitime”, quand tu expliques parfaitement bien ce que tu trouves illégitime, ça revient à dire haine tout court… . Je me demande par quel tour de passe-passe tu arrives à faire passer à tes enfants que c’est répréhensible… parce que de ton court texte suinte la conviction que ce serait même légitime. Tu conclues d’ailleurs par :
“Il ne faut pas s’étonner qu’à la violence de l’état réponde une autre violence.”
Je ne m’étonne pas, je m’insurge; C’est différent. Car vois-tu, j’ai ai un peu soupé de la violence soit disant “légitime”, et s’il est en bien une qui me fait horreur, c’est bien celle-ci.
D’ailleurs, tu te trompes, tu as parfaitement le droit de ne pas envoyer tes gosses à l’école, si tu fais la preuve que tu assures leur éducation. J’espère que ça t’ouvre des perspectives… (et que ça libèrera du même coup quelques fonctionnaires innocents
non, je te provoque exprès là, mais bon, tu m’as énervée !!).
Enfin, un truc qui me rassure, c’est que tu dois parfaitement bien comprendre avec ce type de discours qu’un djeuns vienne brûler ta bagnole parce qu’il répond à la violence symbolique par de la violence tout court. tant mieux tant mieux…. Je suis comme toi, dans ce cas là ça ne m’étonne guère… effectivement….ce qui ne veux pas dire que j’adhère….
Mais quelque chose me dit que tu n’es pas tout à fait dans le même cas. Excuse-moi, non seulement ta révolte de privilégié me fait doucement sourire - pour être polie- (c’est comme ça, se révolter parce que des gens bouffent pas, parce que des enfants sont mal logés, ok…. parce que tu ne peux pas déroger à la carte scolaire…euh…), mais que tu puisses en plus être à ce point là agressif. ça ne passe pas.
@Garbun : hélas, belle tentative de traduction des propos de Dilbert… mais pour l’instant, je coince toujours. Question de vocabulaire sans doute. j’essaye de ne pas projeter, de ne pas mettre en branle tous mes reflexes anti-libéraux, j’ai du mal… mais saches que je fais un gros effort.
3 March 2007 @ 22:49
Ne parlez pas de “privilégié” sans me connaître. J’ai été très pauvre avant d’être l’ultralibéral de choc que je suis. Je n’ai pas de voiture (je suis un vrai écolo, pas un Mamère qui a un vélo virtuel) donc je ne crains pas qu’elle brûle. Les gens qui “bouffent pas”, les enfants “mal logés”, etc, cherchez le coupable : vous trouverez toujours l’Etat, par les barrières à l’emploi qu’il pose, par ses réglementations démentielles sur le moindre détail de la vie sociale, etc.
Pour les “djeuns” des cités (et les autres des cités), en bon anarcho-capitaliste, j’ai un point de vue radical : l’Etat n’a rien à y faire. Laissez-les s’organiser comme ils le souhaitent, et ça ira mieux. Ils passeront de l’assistanat étatique à l’autonomie et à la responsabilité. Et la racaille politicienne socialiste de droite et de gauche aura un alibi de moins.
3 March 2007 @ 23:18
ok, je retire privilégié. J’en sais rien c’est vrai.
Si je puis me permettre Dilbert, pense tout de même de temps à temps à ce que veux dire “bouc émissaire”. L’Etat a les épaules larges, ça vous permet de râler à souhait.
3 March 2007 @ 23:52
“Socialiste de droite et de gauche” pas mal
Sinon Iza, une question sans ironie : en tant que personne qui a les idées que tu as, que devrais-tu entendre pour être convaincue du bien fondé du libéralisme ?
En clair quelles sont les raisons exactes et les raisonnements qui te poussent à y préferer le socialisme ? (par exactes j’entends qu’il faut éviter les “car je veux que chacun soit heureux et qu’il y ai le moins de pauvreté possible”, nous sommes tous d’accord sur ce point qui va de soi).
Je pense qu’il est temps de cesser les discussions sur l’honnêteté et la bonté de chacun et passer directement au vrai débat, considérons que nous voulons tous le bien, ça nous fera gagner du temps.
4 March 2007 @ 0:03
Garbun:
Je pense que ta question n’a pas de sens, tant que l’on ne sait ou connait pas “exactement” ce qu’est le socialisme et le libéralisme. La réponse ne peut qu’être orientée : par son histoire personnelle, l’Histoire qu’on nous a inculquée, et l’interprétation que l’on s’est faite de cette Histoire ( mélange de réflection et de filtrage par son histoire personnelle ).
4 March 2007 @ 0:13
Bon, parlons en terme de buts alors :
Libéralisme : tendre vers moins de contrôle étatique
Socialisme : laisser son pouvoir à l’Etat, voire le renforcer.
4 March 2007 @ 0:37
Mais je ne préfère pas le socialisme ! c’est rigolo, je n’ai jamais rien dit de tel !!!
Bon en réalité oui, si je dois choisir et avec les idées que j’ai, bien sûr, je préfère le socialisme à la française, même inopérant (j’en conviens) à que ce que je crois comprendre dans ce que je lis de Dilbert.
Alors dans l’ordre Garbun (et note que j’apprécie ton effort pour me sortir de ce mauvais pas où je reconnaissais moi même m’être fourvoyée):
“Pour être convaincue du bien fondé du libéralisme”.
Saches que certains de tes arguments des discussions passées m’ont au moins fait réfléchir. je trouve que ce n’est pas si mal.
Pour être convaincue ? il faudrait que ce soit convaincant ! je veux dire par là qu’il faudrait que je lise autre chose que des poncifs. Si je t’accorde que “car je veux que chacun soit heureux et qu’il y ai le moins de pauvreté possible” en est un et que je t’en fait grâce, alors comprends que “L’Etat esclavagiste qui est responsables de tous les maux” ne peux pas être un argument à mes yeux.
Tu m’as livrée en revanche des liens et des éléments beaucoup plus dignes d’intérêt.
Je reproche en gros à ces arguments sur la supposée efficacité du libéralisme “pur” pour réguler merveilleusement tous les maux et assurer le plein emploi… le fait que pour que cela soit efficace il faut admettre de se projeter dans un modèle économique “pur”. Or le monde n’est pas et ne sera jamais comme ça.
Pour faire une analogie qui va te faire bondir, c’était le discours de bien des marxistes : le marxisme “pur” n’a jamais été appliqué. Ce que nous avons vu, c’était une interprétation par des gens, ce n’était pas la pensée de Marx. Ben voilà. on sait les dégats que ça a fait. c’est très exactement ce que je crains : que les libéraux, dans leur désir de construire un libéralisme “pur” voire un anarcho-capitalisme auquel je ne comprends que dalle, créent un monde de barbarie sans même s’en rendre compte.
Parce que concrêtement, je ne vois absolument pas comment passer de notre système à un système libéral sans nuire à bien des gens, et que vous ne me répondez pas sur ce point. (Un exemple : si on arrête cash tout système de protection sociale , que se passe t-il pour les plus défavorisés ? vous avez tendance à répondre des trucs du genre : ils vont se prendre par la main et faire en sorte de s’en sortir… ce n’est pas pour moi une réponse réaliste.)
Donc grossièrement : pour me convaincre, il me faudrait des arguments solides et pas des lieux communs, voire des invectives (je ne parle pas pour toi Garbun). Dilbert provoque et j’ai la faiblesse de répondre bêtement alors que je devrais ignorer. C’est une question de forme, de vocabulaire…. c’est comme si je commençais mes coms par “encore ces fachos de libéraux”…
Ensuite concernant “nous sommes tous d’accord sur ce point qui va de soi”:
Je ne suis pas sûre du tout que nous soyons tous d’accord. Les pseudos-”de gauche” n’ont pas le monopole du coeur, bien entendu. Mais il faudrait au moins que nous entendions sur “le moins de pauvreté possible”. moyenne ? exrême ? etc… c’est d’ailleurs dans un des liens que tu m’avais indiqué que j’ai lu des choses fort intéressantes sur ce point.
Alors dans la vraie vie, je ne t’apprendrais rien, tu peux constater que tous le monde a une appréciation différente de “que chacun soit heureux et qu’il y ai le moins de pauvreté possible”.
Certains pensent par exemple qu’ont le droit d’être heureux ceux qui le “méritent”, d’autres pensent qu’ont le droit d’être heureux en France les français…. etc…. ces différentes interprétations véhiculent bien des représentations dont Henri parle un peu.
Je pense donc que ça ne va pas de soi. et quand je lis des trucs énorme, j’ai tendance à m’interroger sur le type de représentations qui peuvent alimenter ces énormités. C’est ce que je traque finalement.
Par contre je ne mets que très rarement en cause l’honneteté de mes interlocuteurs. Ni leur bonté d’ailleurs. Je n’essaye pas de dire à Dilbert “tu es mauvais”, je lui dis : ce que tu dis, ce que tu profères est (pour le moins) agressif. Quelles sont ses raisons de l’être je n’en sais rien. mais ne te méprends pas sur le procès que je lui fais.
J’essaye de dire : on ne peut pas dire des trucs pareils sans ce rendre compte que c’est énorme. mais je redis que j’ai tort de réagir parce que Dilbert le sais sans doute parfaitement que c’est provocateur. Donc c’est stupide de ma part.
Bref, avant de considérer que nous voulons tous le bien, je te propose plutôt d’essayer de définir ensemble “le bien”. Nous pourrions ensuite peut être nous en affranchir.
4 March 2007 @ 4:08
Content de ton message, nous sommes au coeur du sujet.
Je vais moi aussi procéder dans l’ordre.
“pour que cela soit efficace il faut admettre de se projeter dans un modèle économique “pur” ”
C’est en effet un argument que l’on entend souvent mais qui est en réalité à prendre dans l’autre sens : les libéraux sont tout à fait conscients que les gens sont généralement égoïstes, irrationnels, parfois malhonnêtes, et c’est précisément pour ça qu’il préconisent le libéralisme. Il faut une société dans laquelle ces gens là ne peuvent pas sévir, et celà ne peut se faire que par la suppression de tout moyen de contrainte.
C’est l’exemple d’internet : personne ne le contrôle, tout le monde y est libre, résultat, nous pouvons avoir cette discussion tranquilement. Je ne connais pas un espace plus pratique qu’internet, pourtant imagine un instant qu’il n’existe pas, imagine alors qu’on te dise “bientôt chacun pourra se connecter avec le monde entier sur un immense réseau sans contrôle”. Je suis sûr que tu penserais “oula, ça sera un merdier pas possible, puis ceux qui auront de l’argent pourront faire ce qu’ils veulent au détriment des autres”, et pourtant…
Donc c’est le même raisonnement, on veut casser les barrières pour que chacun puisse utiliser la solution qui lui convient le mieux.
Souvent les anti-libéraux utilisent l’image “le libéralisme, c’est un renard libre dans un poulailler libre”. Outre le fait que cette phrase inclut l’aveu involontaire remarquant que nous sommes actuellement enfermés, je note que, comme souvent, la reflexion ne va pas au bout : une poule libre ne se laissera pas manger, elle va embaucher un chien de garde pour botter le cul du renard si celui-là revient. La vraie liberté, ce n’est pas la “liberté de se faire manger”, c’est au contraire la liberté de pouvoir se défendre. Aujourd’hui, trop souvent, on ne peut que subir (ce qu’a soulevé Dilbert ne sont que des exemples parmis tant d’autres).
Il est important de comprendre que, dans un monde imparfait, la meilleure solution n’est pas forcément de vouloir y calquer un certain modèle de société (approche constructiviste), mais qu’il est peut-être plus judicieux de débloquer les barrières et de voir comment la société s’organise d’elle-même, car c’est probablement comme ça qu’elle a le plus de chances de trouver son “point d’équilibre”.
C’est le même principe que les feux de croisements dont parle Thierry : dans une ville, quand on remplace leur bête minuterie préprogrammée par quelques capteurs et règles simples (le feu dont la voie a le plus de voitures est celui qui passe au vert) on réduit considérablement le temps de trajet. Ainsi du désordre nait l’ordre.
Ensuite, au contraire de permettre le vol ou la violence, le libéralisme les accuse et les condamne, par définition. L’image de la loi de la jungle n’est donc pas du tout adaptée puisque dans la jungle, un animal a le droit d’en tuer un autre. C’est évidemment tout l’inverse dans une société libérale, et que les gens soient bons ou mauvais ne change rien, les règles sont là et doivent être appliquées. Libéralisme ne veut pas dire “tout est permis”.
Voilà pour la question de l’homme imparfait dans un monde libre (n’hésite pas à revenir sur ce point si tu as des objections).
Sinon, tu parles du Marxisme et des dégats que ça a fait, en craignant que “les libéraux, dans leur désir de construire un libéralisme “pur” [...] créent un monde de barbarie sans même s’en rendre compte”. Mais la différence fondamentale, et j’insiste sur ce point, est que les libéraux ne veulent au contraire surtout rien construire à priori. C’est-à-dire qu’il savent que le monde est complexe, que chacun est différent, et qu’ils ne peuvent donc pas construire une société idéale de toute pièce et l’imposer aux autres : ils veulent que les gens la construisent eux-mêmes. C’est ce qui rend la chose crédible, contrairement à toute tentative ayant une approche top-down.
Tu remarqueras la similitude avec le 5ème pouvoir. C’est le même principe. Le 5ème pouvoir, c’est ce qui émèrge quand le libéralisme est appliqué aux moyens de communication.
Au sujet de l’anarcho-capitalisme, il n’a rien de compliqué, on ne peut même pas faire plus simple : c’est simplement la liberté totale d’échange, je t’invite à aller wikifier si tu veux en savoir plus.
Ensuite, je comprends tout à fait ton point de vue et ta réaction envers Dilbert. Le tact n’est pas son fort, donc quand on est de son avis, on se marre, et quand on ne l’est pas, on le trouve aggressif, c’est bien naturel. C’est comme si je disais “Corinne Touzet joue comme un pied” à quelqu’un qui n’a jamais vu Pacino… Il va me trouver con et méchant, mais c’est à mettre dans un certain contexte. (Iza je ici pointe du doigt notre tendance à réagir dans certaines situations, n’y voit aucune offense. A moins que tu ne sois fan de Corinne Touzet… ;))
Pour ta question sur la protection sociale, il n’est pas question de la supprimer, mais, encore une fois, de proposer des alternatives. C’est chose faite depuis peu, nous pouvons en effet enfin nous assurer ailleurs - quoi qu’en dise l’URSSAF- , à un rapport qualité/prix souvent très largement meilleur à celui que notre “modèle social français” nous avait imposé jusqu’ici.
Les gens dans le besoin pourront enfin se faire rembourser correctement (en France, pour 3 euros versés à la sécu, un seul est remboursé, alors que dans d’autres pays, ce sont 3 euros remboursés pour 4 versés et c’est probablement encore perfectible).
Enfin, sur ta question du bien, je suis d’accord qu’il y a des opinions différentes. Mais cette question n’est pertinente que dans le cas où l’amélioration potentielle des conditions de vie se fait en faveur d’une partie de la population et au détriment de l’autre. Or je parle d’une amélioration pour la globalité de la population, car l’expérience étrangère semble montrer qu’une économie prospère profite à tous - ce qui est plutôt logique -, et là aussi il faut se renseigner par des sources fiables, locales si possible, plutôt que de se baser sur Marianne ou l’Humanité.
Et pour ce qui est de la transition, rien ne nous empêche de garder en l’état les dépenses sociales pour les familles tout en libérant le reste. Il y a tant à faire qu’il est évident que nous ne pouvons pas tout réformer d’un coup, il faut faire les choses de façon intelligente et dans le bon ordre. Le but est d’améliorer la vie des gens, pas de leur couper les vivres.
4 March 2007 @ 10:21
Garbun, je te l’ai dit plus haut, tu est infiniment plus convaincant que ton petit camarade Dilbert.
Bon alors, j’entends bien l’argument : liberté de se défendre. Bien entendu ça me fait peur, mais j’entends aussi l’argument “approche constructiviste” contre approche libérale. Tout ça se tient fort bien. l’exemple d’internet est aussi assez convaincant mais biaisé…. les poules ne risquent pas de se faire bouffer… et ça fait toute la différence.
OK, vous ne voulez pas construire le monde parfait, mais le laisser venir le plus librement possible. ça reviens pour moi à “laisser emerger un monde de barbarie”.
Peut être ne suis je qu’une vieille passéiste de l’ancien monde et que mes peurs sont trop fortes… mais…
Tu dis qu’il y aurait des règles. Qu’il faudra les respecter. C’est coercitif, non ? Il faudra bien les edicter, les faire respecter.. pas très bottom up ?
J’ai quand même la sensation que vous dites “mais oui tout ira bien” et que quand on pointe un truc délicat vous ajoutez “bien sur on peut laisser un petit truc pour les uns et les autres”. Conclusion… système mixte donc biaisé par rapport à vos principes et qui permettrait de dire le cas échéant “ah, mais bien sur, aux USA il y a des gens qui sont très pauvres mais c’est parce que ce n’est pas encore assez libéral”.
Un truc aussi dont on n’a pas parlé, c’est de croissance, de rémunération du capital ou encore de pollution…. si je pense que la liberté va créer moult moult emplois, c’est que je pense que l’activité va se développer d’une façon extraordinaire. Or, bien que peu convaincue encore économiquement par l’idée de “décroissance”, je penche spontanément plutôt de ce côté.
Bref, je n’ai pas le temps (fête des grands mères) et mon devoir m’appelle mais j’ai du mal. L’impression que vous vous bercez d’illusion.
Tu dis : la poule irait embaucher un chien de garde : voilà une idée purement libérale qui trahit certaines valeurs. Si tu trouves que c’est une solution, c’est que l’idée d’employer quelqu’un t’es parfaitement naturelle, et que tu te projetes facilement dans le rôle de la poule qui as effectivment les moyens de payer quelqu’un.
Question de vécu peut être, moi je suis une poule qui a eu le plus grand mal à admettre qu’elle avait matériellement les moyens d’embaucher une autre poule pour faire le ménage, tellement ça me parraissait impensable d’être en mesure d’avoir ces moyens là un jour.
Donc je me projete plutôt dans une histoire de poule qui ne peut pas embaucher le chien degarder et donc qui a PEUR.
Je connais quelques zones de non droit vois -tu (ok, j’ai compris l’histoire des règles, donc c’est un peu différent…), il y règne bien peu de coercition de l’Etat, mais hélas beaucoup de peur.
C’est vrai, les poules à chiens de garde n’ont pas peur. Mais les autres… aie aie aie…
C’est vraiment ce qui me fait préférer ce que vous estimez être une prison. je trouve que vous crachez dans la soupe, qui n’est pas si amère.
Allez zou, on en reparle plus en détail un de ces quatre, merci Garbun !
4 March 2007 @ 10:39
Ce monde (ancien) changera. Même si Sarkozy passe (ce que je ne souhaites pas), il en va du système politique actuelle comme des majors de la musique : leur base s’effrite et ne reposera bientôt plus sur rien.
Je pense que le seul moyen d’agir rapidement (et d’éviter le chaos) est de s’emparer de la constitution européene et de la réécrire, en plus simple, en version participative … juste une idée en passant
4 March 2007 @ 10:46
juste un truc au fait (ça va dans le sens de ton commentaire laurent), si je suis là, c’est effectivement que je suis sensible aux similitudes entre ce que tu dis et en gros ce que thierry décris du 5ème pouvoir.
Bien entendu que les choses changent et que certaines approches sont obsolètes (c’est pour ça que je ne suis en aucun cas socialiste, alter peut être mais pas socialiste)
il y a pourtant quelques trucs auquels je tiens, il faudra qu’on en parle. le régime des intermittents du spectacle par exemple. Allez zou, à +
4 March 2007 @ 11:48
A Garbun:
[“pour que cela soit efficace il faut admettre de se projeter dans un modèle économique “pur” ”
C’est en effet un argument que l’on entend souvent mais qui est en réalité à prendre dans l’autre sens : les libéraux sont tout à fait conscients que les gens sont généralement égoïstes, irrationnels, parfois malhonnêtes, et c’est précisément pour ça qu’il préconisent le libéralisme. Il faut une société dans laquelle ces gens là ne peuvent pas sévir, et celà ne peut se faire que par la suppression de tout moyen de contrainte.]
1) Que l’on parle de libéralisme, qu’on le décrive, que l’on argumente soit ( même si c’est difficile parce que la notion est encore floue ), mais qu l’on parle des libéraux; c’est quoi les libéraux ? De qui on parle ? Imaginons que l’on fasse un sondage avec la question « étés vous libéral ? », ceux qui répondent positivement seraient les libéraux ?
2) L’argumentation se contredit plusieurs fois, phrase après phrase.
[C’est l’exemple d’internet : personne ne le contrôle, tout le monde y est libre, résultat, nous pouvons avoir cette discussion tranquilement. Je ne connais pas un espace plus pratique qu’internet, pourtant imagine un instant qu’il n’existe pas, imagine alors qu’on te dise “bientôt chacun pourra se connecter avec le monde entier sur un immense réseau sans contrôle”. Je suis sûr que tu penserais “oula, ça sera un merdier pas possible, puis ceux qui auront de l’argent pourront faire ce qu’ils veulent au détriment des autres”, et pourtant…
Donc c’est le même raisonnement, on veut casser les barrières pour que chacun puisse utiliser la solution qui lui convient le mieux.]
Je ne vois pas obligatoirement le rapport entre Internet et le libéralisme. Prenons pour simplifier artificiellement la téléphonie. Ce qu je peux dire dans un téléphone est libre ( quoique avec la nsa, etc..), mais le réseaux filiaire n’est pas libre. Ce que je veux dire par là Garbun, c’est que le libéralisme tel que tu le décris n’existe pas encore.
[Souvent les anti-libéraux utilisent l’image]
Le terme libéral n’étant pas fixé, il y a les anti quelque chose de plus ou moins floue.
Cela me fait penser à l’incompréhension envers les athées. Quand on me demande si je suis croyant, agnostique, déiste, athée, je réponds je suis Henri. La question n’a pas de sens pour ce que l’on appelle un athée, je ne suis pas anti ou non théiste, tout cela n’existe pas pour moi ,ou a le même genre d’existence que la question étés vous parallèle avec comme réponse, je suis aparallele.
[Enfin, sur ta question du bien, je suis d’accord qu’il y a des opinions différentes. Mais cette question n’est pertinente que dans le cas où l’amélioration potentielle des conditions de vie se fait en faveur d’une partie de la population et au détriment de l’autre. Or je parle d’une amélioration pour la globalité de la population, car l’expérience étrangère semble montrer qu’une économie prospère profite à tous - ce qui est plutôt logique -, et là aussi il faut se renseigner par des sources fiables, locales si possible, plutôt que de se baser sur Marianne ou l’Humanité.]
La réponse si elle existe est trop vaste. La revue Marianne est , et j’insiste sur la formulation, la moins minable dans le paysage de la presse écrite. « l’expérience étrangère semble montrer qu’une économie prospère profite à tous », je ne suis pas d’accord.
4 March 2007 @ 16:59
@Iza: “Tu dis qu’il y aurait des règles. Qu’il faudra les respecter. C’est coercitif, non ? Il faudra bien les edicter, les faire respecter.. pas très bottom up”
Non pas forcément, des règles basées sur les droits naturels sont un bon exemple (”tu ne tueras point”, etc). Oui il faudra les faire respecter, c’est pour ça qu’il faudra d’après moi garder la police et la justice.
Sinon tu dis que ça entraînera un monde de barbarie, pourrais-tu aller jusqu’au bout de ta pensée et dire pourquoi et comment ça pourrait se passer comme ça?
“J’ai quand même la sensation que vous dites “mais oui tout ira bien” et que quand on pointe un truc délicat vous ajoutez “bien sur on peut laisser un petit truc pour les uns et les autres”
Le but est d’empecher des choses comme la sécurité sociale qui englouti des milliards d’exister en tant que monopole. Tout sera progressif, si effectivement on se rend compte qu’un service public était plus efficace avant sa libéralisation, rien n’empêche de le remettre en l’état. L’idée est de tester différentes choses et de prendre ce qui marche le mieux. La question à se poser est “pourquoi ce service marcherait-il mieux en étant public qu’en passant au libre marché?”
Bon sinon pour l’histoire de la poule, c’est une image pour dire qu’il faut prendre en compte toutes les possibilités que la liberté permet et pas seulement l’aspect négatif. En l’occurence, comme je l’ai dit, il y aurait toujours une police (qui serait surement plus efficace qu’aujourd’hui puisqu’on saurait précisément combien d’argent leur est versé, alors que nous sommes actuellement en plein brouillard). Mais là encore, concrètement, tu as peur de quoi?
Les zones de non-droits dont tu parles, c’est un scandale, et encore une fois c’est parce que les choses sont gérées d’en haut que de telles zones existent. C’est un supérieur administratif qui aura placé telle ou telle patrouille de police, en évitant soigneusement les coins risqués (ceux qui auraient le plus besoin de police…). Le rôle de l’Etat devrait être d’assurer la liberté des citoyens, ce qui veut dire que ceux-là doivent pouvoir vivre sans voir leurs droits violés. Tout acte de violence est une violation des droits naturels.
@Henri:
Quand je dis les libéraux, je parle des gens qui discutent du libéralisme et de la façon dont il pourrait fonctionner, et dans ce lot, je n’en ai jamais entendu un dire “ça marchera car les gens sont bons et gentils”. Tous parlent du libéralisme comme une réponse aux travers des gens et non avec un espoir de “l’homme nouveau”. Voir le forum liberaux.org.
Si tu pouvais expliquer où mon argumentation se contredit, je t’en serai reconnaissant.
Sinon ce que tu dis au sujet de la téléphonie abonde dans mon sens : depuis la suppression du monopole de France Telecom, les services téléphoniques ont vu leur rapport qualité/prix exploser. Le fait que certaines boites passent par les reseaux de fil de France Télécom en sous-traitant cette activité chez eux ne change rien à l’argument, la concurrence à considérablement amélioré le service.
“Quand on me demande si je suis croyant, agnostique, déiste, athée, je réponds je suis Henri”
T’es quand même bien casse-couilles…
Mais c’est un bon exemple, pourquoi ne peux-tu pas y répondre? Les définitions sont plutôt claires. Crois-tu oui ou non qu’il existe une entité ou intelligence qui nous est supérieure, oui, non, ou peut-être ?
“« l’expérience étrangère semble montrer qu’une économie prospère profite à tous », je ne suis pas d’accord.”
http://fr.wikipedia.org/wiki/Economie_de_l‘Irlande
4 March 2007 @ 18:31
@Garbun: quelque chose me dit que les exemples insulaires ne sont pas forcément les bons dans tous les domaines. Les différences de relations (import-export) sont trop énormes pour être comparables.
Un point chaud de l’économie d’un pays étant la guerre des brevets je dirais qu’il faut encore attendre avant de se prononcer sur l’Irlande.
A ce sujet, que penses-tu du fait que la pluparts des PME-PMI sous-traitent sur des brevets étrangers?
4 March 2007 @ 18:49
« Si tu pouvais expliquer où mon argumentation se contredit, je t’en serai reconnaissant. »
J’explique:
« C’est en effet un argument que l’on entend souvent mais qui est en réalité à prendre dans l’autre sens : les libéraux sont tout à fait conscients que les gens sont généralement égoïstes, irrationnels, parfois malhonnêtes,… »
Donc la majorité des gens sont égoïstes, irrationnels et de temps en temps malhonnêtes. ( les libéraux y compris ).
« …et c’est précisément pour ça qu’il préconisent le libéralisme. Il faut une société dans laquelle ces gens là ne peuvent pas sévir, et celà ne peut se faire que par la suppression de tout moyen de contrainte. »
Mais quel est le rapport ? A la limite ce que tu préconise au mieux ne change rien, voir l’aggrave. Je ne pense pas que tu as écrit ce que tu penses, tu as fais une erreur ou un oubli quelque part.
Pour l’exemple de la téléphonie, tu triches. Après avoir ( par les impôts, abonnements et autres ) laisser France telecom investir des milliards pour construire le réseaux fil, elle perd le monopole ( tant mieux ) et est concurrencée par d’autres boites ( tant mieux ). Le plus dur ( le réseau ) a été fait, les boites privées l’auraient-elles fait ?
Ou en sommes nous en ce moment avec la fibre optique ? Que fait-on pour les villages au fin fond d’une montagne ? Tu pourras peut-être trouver un exemple pour ton argumentation, mais pas internet ni le téléphone.
« T’es quand même bien casse-couilles… »
Là je suis d’accord.
« Mais c’est un bon exemple, pourquoi ne peux-tu pas y répondre? Les définitions sont plutôt claires. Crois-tu oui ou non qu’il existe une entité ou intelligence qui nous est supérieure, oui, non, ou peut-être ? »
En imaginant que l’on sache de quoi on parle quand on utilise ce genre de choses: entité, intelligence, supérieure: la réponse est non, non et non !
Pour paraphraser Wittgenstein, je ne comprends pas comment on peut se poser par exemple la question « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? ». Je peux me demander : pourquoi cette chaise dans la pièce plutôt que pas de chaise, parce que j’arrive à imaginer la pièce sans la chaise. M’imaginer un sans monde, rien, je n’y arrive pas. La question n’a pas d’intérêt, elle n’aura jamais de réponse.
L’important pour une personne c’est de se sentir le mieux possible, si une métaphysique, une croyance ou autre chose y contribue tant mieux pour elle.
Ton lien ne fonctionne pas et je n’ai rien trouvé sur wikipedia.
4 March 2007 @ 18:58
Je sais bien que l’argument est à relativiser du fait de l’argent étranger qui y a été importé, mais le résultat est là, aujourd’hui le pays tourne et est bénéfique pour tous, il aura simplement fallu une base favorable. L’investissement Européen a je pense été une réussite sur ce point, alors pourquoi ne pas suivre cet exemple?
Il faut toujours réfléchir en termes de création de richesse : les boites qui y ont été créées ont été bénéfiques pour le pays lui-même, mais aussi pour les autres, puisque les exportations représentent un échange bénéfique de chaque côté. C’est pourquoi la question des brevets me pose problème, c’est quelque chose qui va à l’encontre du l’esprit open source, et ça ne me semble pas très productif. D’un autre côté, quelle boite va vouloir investir dans la recherche si elle peut se faire reprendre ses découvertes en toute légalité par une concurrente ? C’est une conséquence qui est elle aussi contre-productive, il y a donc là un vrai débat.
4 March 2007 @ 19:19
@Henri,
Quand je dis que les gens sont imparfaits et que c’est pour ça que je prône le libéralisme, cela veut dire “puisque les gens ont des travers, nous devrions à fortifiori empêcher tout groupe, quel qu’il soit, d’avoir le pouvoir sur les autres”. C’est exactement le sujet du podcast qu’a posté Thierry avec Etienne Chouard avec l’exemple des dirigeants qui ne devraient pas pouvoir décider des limites de leur propre pouvoir.
Pour la téléphonie: “Le plus dur ( le réseau ) a été fait, les boites privées l’auraient-elles fait ?”
Si c’est rentable, oui, assurément. Maintenant, pour la petite maison perdue dans la montagne, ça pose évidemment problème. On pourrait résumer la situation de la manière suivante :
Sur une planète de 10 habitants, il y en a 9 qui se sont regroupés et un qui vit plus loin. Ce dernier demande à ce qu’on lui apporte à des jeux mais il ne veut pas payer le prix du transport aux autres. Le choix que l’on a est : doit-on forcer les 9 autres à lui apporter gratuitement ou doit-il payer lui même le trajet?
C’est une question qui est loin d’être anodine. Par exemple, j’habite actuellement dans un village de campagne qui a très peu de commerce : vais-je pour autant manifester pour que l’on y monte un cinéma, que les gens des villes devront payer, car il n’est pas rentable, sans avoir leur mot à dire sous pretexte que “c’est une question d’égalité” ?
Il est regrettable que certaines zones comme la mienne n’aient pas tous les avantages des autres (je n’ai eu l’adsl qu’en 2005), mais je considère que de forcer la mise en place d’un service qui n’est pas localement rentable, c’est baisser le niveau de vie général d’un pays. En d’autres termes, ça créera plus de malheur autour de moi que ça m’aura apporté de bonheur, je considère donc la chose comme illégitime.
4 March 2007 @ 20:05
Pour la métaphysique, en quoi sous pretexte que la seule chose importante est que la personne soit heureuse nous empêcherait de lui demander si elle croit ou non à quelque chose de supérieur ? En l’occurrence tu as répondu 3 fois non donc tu peux raisonnablement dire que tu es athée, on en sait un peu plus sur toi (on savait déjà que tu étais Henri), et c’est tout ce qu’on voulait savoir.
Sinon pour le lien, je le copie ci-dessous, mais ce site coupe les liens en 2 quand ils comportent un accent, donc je l’avais viré, ç’avait marché une fois précédente mais l’accent était sur une minuscule, or là visiblement quand on remplace É par E, le lien n’est plus valide.
Donc :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Économie_de_l’Irlande
4 March 2007 @ 22:16
Oups Garbun, Henri, Enfant terrible, vous avez dit plein de choses. c’est dans ces moments là que je peste : on serait tous les quatre autour DU verre mythique dont on parle tant (mais qu’on ne boit jamais ;-, je gagnerais un peu de temps de… sommeil , repos, travail ….
Je vais donc réagir à la volée comme je peux.
“garder la police et la justice”
ben voyons, et pas l’éducation ? (non je rigole)
“Sinon tu dis que ça entraînera un monde de barbarie, pourrais-tu aller jusqu’au bout de ta pensée et dire pourquoi et comment ça pourrait se passer comme ça?”
Alors je pense exactement à mon histoire de poule qui n’aurait pas les moyens de se payer son chien de garde, que je pourrais croiser avec ton histoire du 10ème qui vit dans la montagne et qui peut bien crever la bouche ouverte parce que les 9 autres n’entendent pas payer pour son choix atypique.
ça me fait au moins deux bons ingrédients pour un monde de barbarie.
Prenons quelques exemples: J’ajoute à ce charmant tableau un bonhomme raisonnablement égoïste, irrationnel et malhonnête, qui aurait en toute liberté fait de bonnes affaires et qui aurait intérêt par exemple à dégommer un rival commercial (la poule, ou le mec dans la montagne).
Puisque notre police ne serait pas dirigée par des supérieurs administratifs se permettant de choisir des zones privilégiées , j’imagine qu’elle serait dirigée par ???? euh… des responsables de secteurs qui décideraient d’assurer la protection des citoyens en fonction de quels critères ???
parfaite égalité de protection ??? même le mec en pleine montagne que ça couterait un bras de protéger ??? mmm pas très logique…
Bref, je sens ma poule et mon gars de la montagne bien dans la mouise, à la merci des plus puissants.
Parce que le système de l’Etat, tout imparfait qu’il soit, consiste quand même à imposer certes, mais quoi ? des garanties de protection et de traitement des individus. Celles ci deviennent des règles, fonctionnant selon certains critères que vous refutez mais qui existent.
Faites les sauter et, à part cette histoire de “droits naturels” (??), ne reste qu’un seul critère, une seule valeur : money.
Donc la loi du plus riche. Que je sais être défavorable à plein de monde. Parce que c’est déjà le cas vois-tu.
J’ai beau faire, quand j’entends “plus de liberté”, j’entends “plus de liberté pour exploiter mon prochain”, c’est plus fort que moi…. alors j’entends bien votre argument “ça va ensuite produire un merveilleux système prospère” mais ça revient pour moi à dire : “prends toi cette tarte dans la gueule - au choix : tu seras licencié, ou tu travailleras beaucoup payé très peu cher, ou tu n’auras plus d’allocs ni de rmi…- , tu verras ensuite, plus tard, ça profitera à tout le monde.” hummmm….
“Tout sera progressif, si effectivement on se rend compte qu’un service public était plus efficace avant sa libéralisation, rien n’empêche de le remettre en l’état. L’idée est de tester différentes choses et de prendre ce qui marche le mieux. ”
Oui mais c’est de l’humain tout ça. Si on se rend compte que c’était mieux avant, c’est qu’on aura mis dans la merde des tas de gens et gravement. Qui est près à prendre le risque ??? ceux qui n’ont pas besoin de ça (je reviens à mon histoire de privilèges, désolée) pour vivre. Si tu es suspendu au RMI ou aux allocs… tu ne peux même pas imaginer que ça soit supprimé un an pour voir “si ça marche mieux”. t’es mort.
Il faut réfléchir à mon avis, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus.
“La question à se poser est “pourquoi ce service marcherait-il mieux en étant public qu’en passant au libre marché?””
Ah mais c’est pas “marche mieux” le truc. Il faut préciser les objectifs. l’objectif du service public par exemple, ce n’est pas que “ça marche” au sens économique du terme. C’est d’assurer un service minimum pour tous, même si ce n’est pas rentable (c’est l’histoire du gars dans la montagne).
Je reviens donc à mon histoire de définition du “bien”. Nous ne sommes pas d’accord sur les objectifs…
En remontant un tout petit peu plus haut, ton histoire des 10 bonhommes nous éclaire sur ta conception du “mieux pour tout le monde”. Non. Le monde que tu décris semble mieux pour 9 personnes, pire pour une. C’est pour moi inacceptable. Je préfère 10 plutôt moins riches mais tous les fesses au sec, que 9 plus riches et un bien moins.
Il me semble que c’est bien le noeud du problème.
“Le rôle de l’Etat devrait être d’assurer la liberté des citoyens, ce qui veut dire que ceux-là doivent pouvoir vivre sans voir leurs droits violés. Tout acte de violence est une violation des droits naturels.”
L’affaire vois-tu, semble moins simple qu’il n’y parait, parce que précisément, bien des dispositions de l’état sont prises dans ce but et ça vous gène visiblement.
““puisque les gens ont des travers, nous devrions à fortifiori empêcher tout groupe, quel qu’il soit, d’avoir le pouvoir sur les autres”. C’est exactement le sujet du podcast qu’a posté Thierry avec Etienne Chouard avec l’exemple des dirigeants qui ne devraient pas pouvoir décider des limites de leur propre pouvoir.”
Je suis comme Henri, j’ai du mal à capter cet argument et ton éclaircissement ne m’éclaire guère. Ce que je dis plus haut, c’est qu’il me semble que lever des barrière ne peut que permettre aux plus forts d’avoir les mains libres. je ne vois pas en quoi ça les empêcherais de se regrouper…. il faut sans doute que tu précises encore.
D’ailleurs, j’y pense : comment va tu empêcher tout groupe d’avoir le pouvoir sur d’autres ???
par quel type de mesures ??? c’est pas un peu coercitif ça ???
4 March 2007 @ 22:18
j’ai pas encore regardé le post avec le podcast d’Etienne Chouard… je reviendrais si je change d’avis
4 March 2007 @ 23:40
Mais pourquoi est-ce que justement tout le monde devrait payer pour le choix d’une personne? Si je pousse le raisonnement à fond, je m’imagine que le mec va vouloir vivre en haut de l’himalaya, il va demander de la nourriture gratuite (car il ne peut pas travailler), de l’éléctricité, l’eau courante, internet en fibre optique, etc., tout un tas de choses qui pourraient obliger les autres à travailler 2 fois plus, eux qui s’étaient regroupés par soucis de simplicité et pour s’entraider. Ici c’est l’ermite qui profite des autres et non l’inverse.
C’est ce que critique dans le socialisme, qui dans une moindre mesure encourage chacun à vivre aux dépends des autres. Mes propos ne visent bien sûr pas le fait qu’il vienne en aide aux plus démunis - à ce propos, avec un nombre de SDF estimé entre 100 000 et 200 000 en France, on ne peut pas dire que ce soit vraiment une réussite… -, qui est une chose qui me semble nécessaire si une société affranchie de l’Etat ne comble pas d’elle-même ces manques (on en a déjà parlé).
““garder la police et la justice”
ben voyons, et pas l’éducation ? (non je rigole)”
C’est vrai que l’école est un modèle de fonctionnement et d’épanouissement… (allez, chacun son tour :)). Bon, j’te vois venir, “et ceux qui ont pas de thunes, ils peuvent crever”, je répondrais non, si il a le moindre problème, on utilise l’aide dont je viens de parler, ou encore le principe des chèques éducations, qui a le mérite de permettre de choisir son école tout en évitant le piège de la bonne éducation réservée aux riches. Là encore, l’école aujourd’hui est tellement mauvaise que ça ne peut que s’améliorer.
En fait tout tiens dans ce que tu dis:
“Le monde que tu décris semble mieux pour 9 personnes, pire pour une. C’est pour moi inacceptable. Je préfère 10 plutôt moins riches mais tous les fesses au sec, que 9 plus riches et un bien moins.”
Le tout est de voir dans quelle mesure c’est pire pour les 9 autres, s’ils doivent se saigner et se priver de tout quite à ne quasiment rien manger pour subvenir aux besoin du 10eme, ça ne tient plus debout (surtout s’il est ermite par choix et qu’il pourrait très bien rejoindre les autres). Tout est une question d’équilibre.
Exemple de l’aberration du système : j’ai travaillé un an dans un lycée l’année derniere à mi-temps, donc je touchais environ 500 euros par mois. Aujourd’hui j’habite chez mes parents, je n’ai aucun frais, et pourtant je touche 400 euros d’assedics par mois. Presque autant que mon salaire initial. Et ça va durer pendant un an. Cet argent viendra principalement des classes moyennes, mais aussi des classes basses qui paieront énormément en TVA, alors qu’elles sont moins riches que moi. Complètement absurde.
Et je ne parle pas de ces gens (souvent des jeunes), qui travaillent un mois en interim, se mettent volontairement aux assedics, retravaillent un mois ou 2, assedics, etc. J’ai un oncle qui a du vendre sa boite car il avait trop de personnel qui faisait ça et que ça devenait l’enfer à gerer. Ici les gens sont imparfaits, et c’est bien une mesure étatique qui rend cette imperfection problématique, non une quelconque liberté.
“Ce que je dis plus haut, c’est qu’il me semble que lever des barrière ne peut que permettre aux plus forts d’avoir les mains libres. je ne vois pas en quoi ça les empêcherais de se regrouper…”
Aurais-tu des exemple concrèts de ce qu’il pourrait ce passer ?
5 March 2007 @ 1:42
Garbun:
Je tiens à dire une chose que l’on oublie trop souvent sur les petits salaires, sans faire l’apologie à outrance de l’assistanat : Que l’on touche 400 ou 500 voir 1000 euros, ce salaire part directement et intégralement dans l’économie. L’argent passe d’une main à d’autres. C’est quand on fait dormir l’argent qu’il y a des pertes. Autre chose ces “petits” salariés font la fortune des banques. ( je pourrais développer très précisément la dessus si il le faut ).
5 March 2007 @ 2:50
Henri, je sais tout ça, mais ou veux-tu en venir?
5 March 2007 @ 15:07
Garbun 10 / Iza 9
Garbun mène la tête avec une longueur d’avance.
à vous les studios
5 March 2007 @ 15:44
Garbun:
Je ne commente pas avec une arrière pensée secrète, ce qui est écrit se limite au premier degré à partir du moment ou l’interlocuteur ( dans ce cas Garbun ) argumente.
Autre sujet:
Dans cette discussion, voir en général la majorité des discussions sur le libéralisme, les acteurs concernés se limitent au petit salariat et à, ce que l’on appelle, la classe moyenne ( en voie de disparition ). Pourquoi ? ( là, il y a une arrière pensée ).
5 March 2007 @ 17:08
On ne parle pas des classes hautes parce que les critiques sur le libéralisme reposent sur le fait que ça augmenterait à-priori l’écart entre les pauvres et les faibles, et que le premier reflexe est de fustiger en se disant que c’est une abomination.
C’est peut-être effectivement le cas, mais cela ne prouve pas que les pauvres seront plus pauvres : l’écart peut se creuser même si tout le monde s’enrichit (X qui gagne 10 pommes et Y qui en gagne 20 n’est pas préférable à X qui gagne en 15 et Y qui en gagne 35. Pourtant dans le 2eme cas, l’écart est plus grand. La réduction de l’écart, si elle se fait au détriment de tous, n’est pas une bonne chose).
Encore une fois, une économie qui tourne bien tend à profiter à tous (j’insiste, Henri), celle de l’Angleterre a permis des bons investissement en matière de logements et il y a aujourd’hui moins de 500 SDF dans ce pays, si ça c’est pas de l’efficacité…
5 March 2007 @ 18:49
Garbun:
On est en plein milieu de mon arrière pensée: ta démonstration avec les pommes montre que peut-être inconsciemment ( pas dans le sens de freud ), tu te limites aux classes que j’ai cité.
Si on prend X qui gagne 10 pommes et Y qui en gagne 1000 et que le libéralisme permet à X de gagner 12 pommes et à Y d’en gagner 1500, le modèle me parait plus proche de la réalité.
Cela ne contredit pas ton argumentation mais si on affine le modèle et que cela donne X : 10.5pommes et Y : 1500 pommes, cela refroidit les ardeurs. Si on prend la dernière décennie: X : 9,5 pommes et Y : 1500 pommes ce qui a le chic de faire faire à Iza un double salto arrière en vrille, tu vois la nuance ? Si ton argumentation se tient parfaitement logiquement, il ne faut pas escamoter l’aspect psychologique de l’élément X.
“Encore une fois, une économie qui tourne bien tend à profiter à tous (j’insiste, Henri)
celle de l’Angleterre a permis des bons investissement en matière de logements et il y a aujourd’hui moins de 500 SDF dans ce pays, si ça c’est pas de l’efficacité…”
Je ne doute pas de tes bonnes intentions et de ta fibre sociale, mais ou sont les faits ?
Pour l’Angleterre, d’ou sortent les sources ? J’ai un gigantesque doute.
5 March 2007 @ 19:40
cela me pose un question les sources
il y a des choses qui marchent dans certain pays même en france qui sait peut-être
pourquoi ne reproduit on pas ce qui marche?
pourquoi ne savons nous pas ce qui marche ailleurs?
ou sont les sources?
5 March 2007 @ 20:09
Henri, pour les sources sur les SDF, c’est sur le site officiel du Figaro, tu peux googler.
Sinon c’est à mon tour de demander tes sources sur le 9,5 pommes de la dernière décénnie.
Jylem : on va peut-être me croire excessif, mais si nous ne savons pas ce qui marche ailleurs c’est peut-être car ce n’est pas dans l’intérêt de la majorité des médias, qui sont très dépendant de l’Etat et que ce serait scier la branche sur laquelle ils sont assis que de critiquer certaines positions. Mais c’est mon point de vue de libéral qui vaut ce qu’il vaut…
5 March 2007 @ 20:27
Garbun:
Mes sources c’est moi et mon entourage. Je m’explique, en dix ans j’ai vécu 3 ans aux Antilles, 5 ans à Paris 12e, et 2 ans à Perpignan. Quand je fais des courses et que je dépense 50 euros ( par exemple ), j’ai moins de trucs ( que j’estime à vue de nez à 20 voir 30 % ) qu’avec 325 balles en 1997 ( contrairement à ce que raconte l’INSEE ). Je ne parle même pas de l’immobilier. J’aurais du dire 9,8 pommes pardon.
5 March 2007 @ 20:38
Ah mais ça on est bien d’accord que la France perd du pouvoir d’achat, c’est bien ce que je dis… Contrairement aux autres pays que j’ai cités, la France est figé dans son système et ne se réforme pas. Ça continuera tant que l’on permettra que ça continue (et là je rejoins totalement Etienne Chouard dans son discours).
5 March 2007 @ 21:05
“permettre aux plus forts d’avoir les mains libres” : ils ont déjà les mains libres, acoquinés qu’ils sont avec l’Etat, dépositaire du droit du plus fort par le monopole de la violence qu’il détient.
Combattre la loi du plus fort a été et est le souci constant du libéralisme (lire http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Loi_du_plus_fort ). Les solutions proposées ont été la séparation des pouvoirs, la subsidiarité, l’existence du constitution dont le seul but est de poser des limites au pouvoir, etc. Mais c’est une idée reçue de croire que le plus riche est le plus fort (voir http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=FAQ_Pouvoir_des_riches ). A votre avis, qui est le plus dangereux : Bill Gates, ou Kim Il-sung ?
5 March 2007 @ 21:45
Garbun et surtout Dilbert :
Je vous demande de vous arreter !
Heu…non, c’est pas ça, je vous demande de lire ça:
http://henrialberti.blogspot.com/2007/02/la-nation-comme-idal-et-comme-ralit.html
5 March 2007 @ 22:18
Michel : arrêt du combat par jeté du gant à la xème reprise ….
Fatiguée Tataiza. Désolée Dilbert, je lis ces deux articles dans votre wiki et je t’assure, ça ne me fait même pas peur tant c’est ultra partisan. C’est bourré d’approximations, de raccourcis, de préjugés et même de contradiction…enfin, bref, Henri vous expliquerait ça mieux que moi.
Soit. Je vois bien l’idée maintenant. Je n’en ai pas envie mais je suis certaine que je pourrais te tenir un discours exalté exactement inverse et… et alors, c’est vraiment sans intérêt.
Cette rencontre entre nous, si différents, a un intérêt quand par nos laborieux efforts, Garbun et moi essayons de nous comprendre. ça rate un bon nombre de fois mais j’espère parfois lui poser quelques questions qui le feront réfléchir, plus tard. Quand à moi, bien entendu, j’évolue depuis que je discute avec lui. ça c’est intéressant. Mais quelle débauche d’énergie pour des si petits pas.
Ce soir je cale. Je serais ravie en revanche de lire ce que vous avez pensé du texte proposé par Henri.
Henri : bien joué ta démo. C’est tout à fait ce que j’en pense.
Au fait, je ne peux pas résister : vous me demandez tous les deux des exemples de “loi du plus fort”. Mais je vous en ai donné : licenciements abusifs, exploitation du travailleur par des conditions de travail harassantes et mal payées…
Vous donnez sur le wiki des exemples vous aussi qui essayent de prouver le contraire … par exemple l’histoire du tribunal privé. Mais c’est biaisé exactement de la même façon que dans l’exemple critiqué par Henri. Dans une société où l’argent devient le seul discriminant, le “pauvre” est forcément perdant. La réputation des tribunaux ne ferait pas la différence… ce ne serait tout bonnement pas les mêmes. Ce qui nous attend dans ce cas : écoles de pauvres, tribunaux de pauvres, hopitaux de pauvres and so on. C’est ce que j’appelle la barbarie. Expliquez moi par quel prodige un gars qui ne peut pas payer pourra se faire soigner correctement. Il vendra son droit à vivre à quelqu’un qui sera en meilleure position pour le faire valoir ?
6 March 2007 @ 0:08
Bonjour
Savez-vous que les benéfices engendrés par la vente d’armes en une année, peuvent nourrir les plus pauvres pendant 10 ans ?
Savez-vous qu’un enfant meurt de faim toutes les cinq secondes ?
Savez-vous que la France est en troisième position de ventes d’armes dans le monde ?
C’est plus une histoire de pommes c’est une histoire d’oseille et de blé.
@+
6 March 2007 @ 2:42
C’est vrai que le débat n’avance que poussivement, mais c’est à relativiser. Avec du recul, et par rapport la vitesse des avancées idéologiques sur l’échelle des temps de la civilisation (il aura fallu plusieurs millénaires pour se débarasser de l’esclavagisme et de l’obscurantisme), nous avançons plutôt bien.
Il n’y a rien de plus figé qu’une opinion qui s’est tranquilement installée dans un esprit. Avez-vous déjà essayé de convraincre un supersticieux que ses croyances ne tiennent pas debout ? Ou à l’inverse si vous êtes religieux, avez-vous déjà réussi à donner la foi à quelqu’un ?
Peu nombreux sont les gens qui avouent qu’ils sont faillibles et qu’ils peuvent avoir tort, et dans ces quelques gens, rares sont ceux à qui il arrive effectivement de changer d’avis durant une discussion.
Donc je trouve qu’on s’en sort pas si mal.
6 March 2007 @ 7:44
“La nation comme idéal et comme réalité” ? Désolé, je fais partie de ceux qui “nient carrément l’existence de la nation”. Ce qui n’empêche pas ceux qui ont un “sentiment national” de l’exprimer (pacifiquement), mais sans moi. Qu’ils aillent défiler et ranimer la flamme, mais qu’ils me laissent tranquille avec leur idolâtrie nationaliste.
“licenciements abusifs, exploitation du travailleur par des conditions de travail harassantes et mal payées…” : vive le “droit au travail” des socialos du XIXe siècle ! Le patron est là pour donner du travail à ceux qui n’en ont pas, c’est ça ? Le salarié est forcément employé à vie ? Comme quoi, le soviétisme, c’est d’abord dans la tête.
6 March 2007 @ 8:20
Et attention au sens des mots. Parler d’exploitation n’a de sens que si quelqu’un contraint quelqu’un d’autre : l’esclavagiste contraint l’esclave, l’Etat contraint le contribuable, etc. Entre le salarié et l’employeur il y a un contrat, c’est à dire un échange libre, que chacun peut rompre quand il ne lui convient plus. Il n’y a plus que quelques marxistes fanatiques qui soutiennent que le salariat est une exploitation.
6 March 2007 @ 9:30
Dilbert:
[“La nation comme idéal et comme réalité” ? Désolé, je fais partie de ceux qui “nient carrément l’existence de la nation”. Ce qui n’empêche pas ceux qui ont un “sentiment national” de l’exprimer (pacifiquement), mais sans moi. Qu’ils aillent défiler et ranimer la flamme, mais qu’ils me laissent tranquille avec leur idolâtrie nationaliste.]
Tu es infiniment plus proche du nationalime que le texte que tu n’as pas lu.
Tu ne joue pas le jeu, tu t’es arrêté au titre ( le titre est ironique ). C’est vrai que le texte est un peu long, mais je me suis farcie ton wiki !
6 March 2007 @ 9:57
Dilbert, juste un truc : tout le monde est obligé de manger et de dormir au sec. Donc obligé d’avoir un salaire. Donc ce n’est pas un échange “libre” entre un patron qui a le choix entre de nombreux employés potentiels et un salarié qui a le choix entre ça et pas de travail. Il est contraint, économiquement.
Pour le reste… je ne peux plus discuter avec quelqu’un qui me lance du “marxiste fanatique” ou du “sovietisme” tous les 4 mots quand moi, je ravale les noms d’oiseaux qui pourraient me venir à l’esprit.
Garbun, c’est vrai, avec toi on ne s’en sort pas si mal. Avec Dilbert no way.
6 March 2007 @ 11:57
Bonjour
Qui a écrit cette ineptie (il aura fallu plusieurs millénaires pour se débarasser de l’esclavagisme et de l’obscurantisme).
Jamais l’éclavagisme n’a été aussi prolifique et l’obscurantisme aussi glaucque.
S’enrichir n’est pas une tare, ce qui est une tare c’est s’enrichir quand les autres crèvent d’inconfort physique.
J’ai effectué un petit voyage à Cuba, pas a Varadéro , comme beaucoups.
Le constat , est que, si l’on ne valorisent pas les individus et leur travail, l’engouement pour l’évolution du genre humain est désertique.
Je pense que nous pouvons faire évoluer la situation par des petits gestes quotidiens, tel que la reprise régulière des petites remarques racistes cinglantes fait à l’encontre des individus.
Nous pouvons transposer ce comportement citoyen sur bien d’autres domaines.
Sommes nous prêt a ne pas regarder la télé pendant une semaine (perso je n’ai plus le télé depuis 2ans et demi et je m’en passe bien) ?
Sommes nou prêt a ne pas jouer aux jeux de hasard dans les tabacs ?
Pouvons-nous nous arrêter de fumer pendant 3 jours ?
Sommes nous prêt a peser de tout notre poid de consommateur sur les dictats de la conso ?
J’ai de gros doutes !
Si vous répondez oui à toutes ses questions, alors c’est gagné.
yacafoke dit toujours ma mère.
@+
6 March 2007 @ 12:21
“tout le monde est obligé de manger et de dormir au sec” : c’est donc pour cette raison qu’il faut qu’il y en ait certains qui assistent nécessairement les autres ??
Quand donc comprendrez-vous que la solidarité n’existe que si elle est **volontaire**, sinon c’est du vol pur et simple ?
“ce qui est une tare c’est s’enrichir quand les autres crèvent d’inconfort physique” : absurde. C’est comme de dire : “c’est une tare d’être cultivé quand d’autres sont analphabètes”.
6 March 2007 @ 12:45
Pour préciser mon point de vue : j’établis, comme tous les libéraux, une distinction entre ce qui est légitime, et ce qui est moral.
Il est moral d’aider son prochain, il n’est pas légitime d’obliger quelqu’un à aider son prochain (je laisse de côté le cas très particulier de l’assistance à personne en danger).
Sont légitimes toutes les relations fondées sur l’échange. Ce qui est légitime est du ressort du droit naturel. Ce qui est moral ne peut fonder le droit, car le point de vue moral est extrêmement subjectif, et est du ressort de l’éthique personnelle, variable d’une personne à l’autre (et respectable tant qu’elle n’est pas coercitive envers les autres).
6 March 2007 @ 13:10
Dilbert:
Tu es une moule ( fermée évidement ).
6 March 2007 @ 13:17
“tout le monde est obligé de manger et de dormir au sec” : c’est donc pour cette raison qu’il faut qu’il y en ait certains qui assistent nécessairement les autres ??”
Je recouvre quelque énergie quand il s’agit de réappuyer sur ta façon étrange de réagir aux commentaires des autres. Ce que tu pointes était mon argument pour te prouver que ce que tu appelles un “libre” échange entre le patron et le salarié, est en réalité le produit d’une contrainte économique. Donc une pure coercition, donc de l’exploitation (parfois).
Quand à ton deuxième com; il est parfaitement limpide à mes yeux.
Tu considères que toute relation fondée sur l’échange est légitime, sans prendre en compte d’autres types de contraintes que celle sur laquelle tu focalises (l’Etat), je pense à des contraintes économiques, sociales et culturelles qui affectent les termes de l’échange. Tu dissocies l’aspect moral, éthique de tout ça. Très clair.
Je m’étonne que personne ne réagisse à mon dernier exemple (à lier aux exemples donnés sur le wiki des libéraux)… pourquoi ?
6 March 2007 @ 13:19
c’était ça :
Il vendra son droit à vivre à quelqu’un qui sera e