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expert de rien

41 commentaires à “Pour une assemblée constituante”

1. ~laurent ip:1
   4 March 2007 @ 13:01

   Je suis tout a fait d’accord avec Etienne.

   Sur la méthode pour réécrire cette consti­tu­tion, je pense qu’il faut faire un mix entre par­ti­ci­pa­tif et direc­tif, mais sur­tout faire simple :

   Un “noyau” de consti­tu­tion (comme le noyau linux) serait réa­lisé par quelques uns. Si ce tra­vail de départ est sédui­sant, il pour­rait être repris de manière viral par un plus grand nombre. Mais le point de départ, faire simple (et robuste).

   Sur ce sujet je pense que le débat sur les outils et la méthode est pré­pon­dé­rant (et prioritaire) …

   PS : je ne crois pas que la société idéale puisse se pas­ser de diri­geants (hommes de pou­voir). Il faut sim­ple­ment avoir une boucle de contrôle (et d’auto cor­rec­tion) rapide (en tout cas plus rapide que les 5 ans des élections).

2. Nicolas Teulade ip:2
   4 March 2007 @ 14:32

   Bon­jour,

   merci à vous deux pour cet échange, c’est inté­res­sant, ça ouvre des pos­sibles nou­veau des­quels nous ne sommes pas familiers.

   Ca a le mérite de lan­cer un débat qui est rare­ment évoqué.

   Nico­las

3. jugurta ip:3
   4 March 2007 @ 14:33

   Merci Thierry, merci Etienne,

   Pour com­men­cer sur cette vidéo inté­res­sante, je dirais que je suis en total accord avec le constat de crise de régime de la 5ieme répu­blique, on nous a confis­qué le pouvoir.

   Oui à une consti­tu­tion consti­tuante, oui au modèle “open­source”, c’est à dire à la col­la­bo­ra­tion, oui au contrôle de ceux qui vont diri­ger, prendre les décisions.

   Même si j’ai eu des réserves à un moment sur cette idéal, cette uto­pie, on dit sou­vent l’enfer est pavé de bonne inten­tion, mais je crois qu’il est aujourd’hui néces­saire de chan­ger la donne, sinon j’ai bien peur que ce soient les extré­mistes de tous bords qui raflent la mise.

   Il fau­dra tou­jours des diri­geants, des déci­deurs, mais s’ils sont contrô­lés, très sou­vent, avec un contrat signé (une nou­velle consti­tu­tion que tous les citoyens signe­raient, une consti­tu­tion mini­male, avec peu de lois) on se rap­proche de la démo­cra­tie, du pou­voir aux citoyens. L’idée du retour au tirage au sort est aussi bonne je trouve, mais est-ce que ces volon­taires tirés au sort auront débattu de leur idées où feront-ils cela dans l’hémicycle?

   Enfin l’idée de contrô­ler par un ordre éthique le média domi­nant qu’est la télé­vi­sion est une idée déjà déve­lop­pée par l’immense Karl Pop­per dans “la télé­vi­sion est un dan­ger pour la démocratie”.

4. Thierry Crouzet ip:4
   4 March 2007 @ 15:18

   @jugurta C’est amu­sant que tu évoques Pop­per (ma réfé­rence phi­lo­so­phique avec Witt­gen­stein au XXe). J’en ai beau­coup parlé à Etienne. Il va s’y mettre.

5. Henri Alberti ip:5
   4 March 2007 @ 15:37

   Heu.. Thierry, si tu avais été une femme, je t’aurais demandé en mariage !
   Lud­wig est ta réfé­rence en plus de Robert, c’est trop.

6. Swimmer21 ip:6
   4 March 2007 @ 16:10

   Merci à tous les deux pour cet inté­res­sant insight sur la démo­cra­tie et les pos­si­bi­li­tés pour élabo­rer une consti­tu­tion.
   Ma ques­tion est de savoir si nous avons besoin d’une consti­tu­tion? J’ai tra­vaillé sur l’élaboration de la charte de l’environnement qui est ados­sée à la Consti­tu­tion depuis quelques années main­te­nant. Je retire de cette expé­rience comme Didier que l’essentiel réside dans le pro­ces­sus opé­rant pour abou­tir au résul­tat. Pro­ces­sus et contenu inter­agissent et il convient de gérer les deux. Donc OK avec vous deux.
   Je pense qu’il convient aussi d’abandonner l’idée de contrôle pour pas­ser à la véri­fi­ca­tion. Le contrôle sup­pose en effet d’emblé une sus­pi­cion de com­por­te­ment non conforme par rap­port à des règles (on dirait en ana­lyse tran­sac­tion­nelle, des tran­sac­tions Parent-Enfant). La véri­fi­ca­tion se place sur un autre plan, celui des rela­tions Adulte-Adulte (tou­jours pour reprendre la ter­mi­no­lo­gie AT). Elle consiste à véri­fier que les termes du contrat préa­la­ble­ment établit sont res­pec­tés, cha­cun exer­çant sa res­pon­sa­bi­lité, étant res­pon­sable de la moi­tié de la réa­li­sa­tion du contrat.
   Pour reve­nir à ma ques­tion, je pense qu’un docu­ment gravé dans le marbre ne cor­res­pond plus à la manière dont je vois les choses se dérou­ler. En effet, des règles figées une fois pour toute ne sont sus­cep­tibles d’évoluer que de manière bru­tale alors que la situa­tion est déli­cate. L’environnement en est un bon exemple. Il est aussi ten­tant de faire du “tou­jours plus de la même chose”. Pour gérer l’environnement, on fait des lois, le fac­teur limi­tant étant le contrôle, on est obligé de faire plus de lois pour pal­lier au manque de contrôle, ce qui engendrent encore plus de contrôles rédui­sant ainsi l’efficacité du sys­tème dans son entier pour gérer l’environnement. La solu­tion de fond consiste à ren­voyer la res­pon­sa­bi­lité de la ges­tion de l’environnement non pas à des lois mais à tous, par delà nos croyances sur les autres.
   Je pense impor­tant de lais­ser évoluer les choses au gré pour qu’un ensemble de règles, un contrat soit effi­cace, ce qui sup­pose un pro­ces­sus ouvert (Cf post de laurent). Ma réflexion abou­tit au fait que l’un des leviers puis­sant pour faire évoluer de manière posi­tive un contrat est le rêve (non, non, vous ne rêvez pas!!).
   En effet, le rêve laisse libre court à l’imagination et à la créa­ti­vité. Il s’agit aussi d’un espace pro­tégé dans lequel cha­cun a voix au cha­pitre de manière iden­tique et qui n’a pas envie de réa­li­ser ses rêves ? Ainsi, la per­mis­sion de contri­buer effi­ca­ce­ment à la vie du pays (c’est bien le but d’une consti­tu­tion, je crois) en réa­li­sant ses rêves s’accompagnerait de la puis­sance et de la pro­tec­tion néces­saire.
   Pour ma part, je par­ti­rai de la devise de la France “Liberté, égalité, fra­ter­nité” que tout le monde connait. Ensuite, comme dans un pro­jet Open­Source, une équipe pro­jet serait garante du pro­ces­sus dans lequel les rêves de tout un cha­cun pour­raient s’implémenter, à la manière de lignes de code pour un logi­ciel dont le but final serait de mettre en oeuvre la devise citée au des­sus. Tous déve­lop­peurs… de rêves. Je sens les choses prêtes pour lan­cer une telle démarche. Et vous ?
   Idem à l’échelle euro­péenne.
   Ah, j’allais oublier, et vous c’est quoi votre rêve ?
   Excel­lente journée

7. Thierry Crouzet ip:4
   4 March 2007 @ 18:49

   Oui le contrôle appelle le contrôle du contrôle… cette régres­sion est dan­ge­reuse. Il faut essayer de sor­tir de ce piège.

8. jugurta ip:3
   4 March 2007 @ 19:16

   L’opposition contrôle et véri­fi­ca­tion et inté­res­sante à développer…vérifier que les élus, ne nous leurrent pas, com­ment? Par des repré­sen­tants de citoyens dési­gnés peut être par tirage au sort, je ne sais pas je m’interroge…

   j’ai posté sur le forum des libé­raux un fil sur votre vidéo…j’ai eu des remarques per­ti­nentes que je sou­mets ici :

   Ash a écrit :
   “Qu’est-ce que ça change de “qui” l’écrit ?
   C’est le contenu qui importe.”

   Rin­cevent a écrit :
   “Com­ment on fait ? On demande à chaque Fran­çais d’ajouter une lettre, et de pas­ser à son voi­sin ? Ou bien sur les 60 mil­lions de Fran­çais, 50 mil­lions s’en désintéresseront-ils, 9 mil­lions parmi ceux qui res­tent n’auront aucune com­pé­tence et ne pro­po­se­ront que des conne­ries, 900 000 parmi ceux qui res­tent seront aveu­glés par l’idéologie et la soif de droits-à, et les 100 000 res­tants seront-ils débor­dés par les pré­cé­dents ; le tout étant voté par 15 % des ins­crits ? D’une manière géné­rale, c’est à la fois intrin­sè­que­ment dan­ge­reux et irréa­li­sable. Uto­pique au sens où ça n’est pas de notre monde, et où ça ne doit pas le devenir.”

9. Nicolas Teulade ip:2
   4 March 2007 @ 22:51

   @ Swim­mer : je vous rejoint com­plé­te­ment sur le fait qu’il est impor­tant de sor­tir de la logique de contrôle. L’analyse tran­sac­tion­nelle, tout comme la sys­té­mique et d’autres approches offrent des outils et des théo­ries extrê­me­ment opé­ra­tion­nelles et effi­caces pour faire évoluer les choses.
   Je vous rejoint égale­ment sur l’importance de sou­te­nir une démarche posi­tive. Pour toute per­sonne qui a fait un peu d’animation de groupe ou de pro­jet il est acquis que l’encouragement, les remer­cie­ments et les sou­tiens des bonnes pro­po­si­tions et com­por­te­ments sont plus pro­duc­tives que les sanc­tions des mau­vaises ini­tia­tives et com­por­te­ments en terme de dyna­mique de groupe. La France tend à légi­fé­rer sur de nom­breuses ques­tion ce qui sclé­rose le sys­tème le ren­dant tou­jours plus lourd et moins opérationnel.

   @ jugurta :
   Concer­nant les pro­pos de Ash : qui l’écrit a une influence majeure sur le contenu. Faites écrire une consti­tu­tion à des enfants, des per­sonnes agées ayant connu la guerre et la famine, des jeunes diplo­més d’école de com­merce, d’ingénieurs ou de sciences po, à des femmes aux foyers, etc,… En mul­ti­pliant le type de popu­la­tion on consta­tera que cer­taines dimen­sions, cer­taines pré­oc­cu­pa­tions, besoins, envies sont sur­di­men­sion­nés. La vision du monde que l’on a et la manière dont on le com­prends, l’analyse et inter­agit avec est for­te­ment connoté par notre for­ma­tion, notre métier, notre situa­tion fami­lial, nos croyances… Donc le qui est pri­mor­dial.
   Le pro­ces­sus sous jacent à la mise en oeuvre de ce type de pro­jet est tout aussi impor­tant et méri­te­rait d’être développé.

   Concer­nant les pro­pos de Rin­cevent : Ce mon­sieur (ou cette dame) parait bien pes­si­miste concer­nant ses conci­toyens. Je ne connais bien qu’une dizaine de per­sonnes, mais j’ai eu l’occasion de ren­con­trer, d’entendre ou de lire plus d’une cen­taine de per­sonnes (pro­ba­ble­ment même bien plus)… Or sur toutes ces per­sonnes, je connais beau­coup de gens de bonne volonté, et un cer­tain nombre de gens pas­sio­nants et plein de bonnes idées. Sauf à croire que je suis chan­ceux de connaitre autant de gens comme ça, et à ne connaitre dans son entou­rage que incom­pé­tents, des fana­tiques, et des indi­vi­dua­listes il serait faux de pen­ser que les gens sont dés­in­té­res­sés et dan­ge­reux… Les gens sont, pour beau­coup, plus déses­pé­rés par le sys­tème avec un fort sen­ti­ment d’impuissance à le chan­ger qu’incompétents, bor­nés et indi­vi­dua­listes. Le sys­tème dans lequel on évolue condi­tionne aussi gran­de­ment les pos­si­bi­li­tés et les com­por­te­ments.
   => Si rin­cevent a l’occasion de faire une expé­rience col­la­bo­ra­tive il verra bien vite la puis­sance de ce modèle repo­sant sur la confiance, la res­pon­sa­bi­lité de cha­cun et la co-création.

   Bonne semaine à tous.

10. eriK ip:7
    4 March 2007 @ 23:12

    Je suis vrai­ment sur­pris par ce que j’ai entendu.
    1. Sur la sépa­ra­tion des pou­voirs qui fonc­tion­ne­rait moins bien. C’est tota­le­ment faux.
    Jamais le pou­voir judi­ciaire n’a été aussi fort. Les occa­sions de sai­sine (pen­ser aux lois sur les har­cé­le­ments et la dis­cri­mi­na­tions), les faci­li­tés offertes pour sai­sir les juges (pen­ser aux évolu­tions du droit de la par­tie civile) ainsi que le nombre d’autorités sucep­tibles d’être sai­sies (pen­ser à la Cour Euro­péenne aux aux auto­ri­tés admin,istratives indé­pen­dantes comme la HALDE) sont incom­pa­ra­ble­le­ment plus nom­breuses et fortes aujourd’hui qu’hier.
    Jamais le qua­trième pou­voir —défini comme le pou­voir per­ma­nent des citoyens au-delà des inter­mit­tences de son expres­sion par le suf­frage— sup­porté par la presse puis inter­net n’a été aussi fort ; au point d’ailleurs que vous nommé «cin­quième pou­voir» ce qui n’est que son ren­for­ce­ment. Reste alors ce pro­blème bien fran­çais d’un exé­cu­tif trop puis­sant. On peut sans se trom­per annon­cer que le pro­chain pré­sident devra y remé­dier (Cf.Les consé­quences du quin­quen­nat).
    2. sur les consti­tuants qui devrait être dif­fé­rents des consti­tués. C’est égale­ment dis­cu­tables. Nom­breux furents les auteurs de notre consti­tu­tion qui n’appartenaient pas au monde poli­tique. Et puis le peuple vote en connais­sance de cause. On ne lui impose rien comme en témoigne l’échec du récent réfé­ren­dum sur la consti­tu­tion euro­péenne. Alors l’idée que la consti­tu­tion soit écrite à la manière de wiki­pé­dia pour le peuple expert, le «pro­né­ta­riat», changerait-il la donne ? je ne vois pas pour­quoi et sur­tout com­ment… j’ai l’impression que votre véri­table pro­jet — liber­taire en effet — est, au nom du pou­voir de tous, de la capa­cité de tous, d’anéantir notre capa­cité col­lec­tive de se pen­ser et de se vouloir.

11. Sonia ip:8
    4 March 2007 @ 23:58

    Doc­teur en droit (ce qui n’est pas un gage de per­ti­nence pour l’ensemble de mes pro­pos, je le concède), ça fai­sait long­temps que je n’avais pas entendu une telle addi­tion d’inepties ! Fran­che­ment tout est confondu, mélangé (démo­cra­tie, suf­frage uni­ver­sel, sépa­ra­tion des pou­voirs …) dans une soupe géante ser­vie par l’aubergiste Chouard !

    Mais puisque de cette bouilla­baisse informe il m’a tout de meme sem­blé com­prendre que l’élection était une TRES mau­vaise méthode de dési­gna­tion des consti­tuants, je vou­drais sim­ple­ment rap­pe­ler, ici, que près de la moi­tié des êtres humains de cette pla­nète n’ont pas ce luxe que M. Chouard pointe du doigt et que des mil­lions d’entre nous sont morts pour obte­nir ce droit qui, mal­gré toutes ses impre­fec­tions, reste “le moins mau­vais des systèmes”.

12. Laure ip:9
    5 March 2007 @ 7:40

    “Jamais le pou­voir judi­ciaire n’a été aussi fort” : mort de rire ! Le pou­voir judi­ciaire est à la botte du pou­voir exé­cu­tif (la preuve, il y a un minis­tère de la Jus­tice, et les magis­trats sont des fonc­tion­naires payés par l’impôt).

    Je vous pro­pose une consti­tu­tion mini­male qui ne dépasse pas une phrase : “les hommes naissent libres et égaux en droit ; leurs droits impres­crip­tibles sont ceux de liberté et de pro­priété ; ils ne sont liés que par les contrats volon­taires qu’ils passent entre eux, à l’exclusion de toute autre forme de contrainte”. Tout le reste n’est que des­po­tisme déguisé.

13. Dilbert ip:10
    5 March 2007 @ 7:56

    Sonia, ce n’est pas la peine d’être doc­teur en droit pour dire de telles bana­li­tés. Et je t’apprendrai que le droit est trop sérieux pour être laissé aux spé­cia­listes du droit…

14. Thierry Crouzet ip:4
    5 March 2007 @ 7:59

    Je rap­pelle à Sonia que des hommes sont morts pour faire sau­ter le World Trade Cen­ter… c’était donc une bonne chose d’après toi?

15. eriK ip:11
    5 March 2007 @ 8:21

    Lauure, peux-tu répondre pré­ci­sem­ment à mes argu­ments et ne pas te conten­ter de polé­mi­quer. L’intelligence col­lec­tive passe par le res­pect des points de vue et une argu­men­ta­tion for­ce­née. Autre­ment com­ment faire avan­cer les choses.

16. Sonia ip:8
    5 March 2007 @ 10:56

    Thierry je te laisse la res­pon­sa­bi­lité de la comparaison.

    Par ailleurs ce popu­lisme pri­maire qui consiste à dire que les consti­tuants d’une Consti­tu­tion euro­péenne (pour prendre seule­ment celle-la) ne doivent pas être concer­nés par la Consti­tu­tion qu’ils rédigent est un argu­ment incon­gru. Incon­gru car privé d’objet.

    En effet en quoi Valery Gis­card d’Estaing était-il concerné par la Consti­tu­tion euro­péenne dont il coor­don­nait la rédac­tion ? J’avoue ne pas trop voir ! En quoi était-il concerné quand il a dirigé les débats sur l’intégration ou non dans le texte d’une charte fon­da­men­tale des droits de l’enfant, de droits rela­tifs à l’environnement ou encore d’une charte de droits sociaux ? En quoi était-il juge et partie ?

    Mise à part les quelques lignes de la Consti­tu­tion de la Ve rela­tifs au sta­tut du chef de l’état, en quoi le Géné­ral de Gaulle était-il juge et partie ?

    Vous sem­blez réduire toute Consti­tu­tion aux quelques lignes rela­tives aux ins­ti­tu­tions. Or c’est quand même autre chose une Consti­tu­tion ! (Re)lisez en quelques unes vous verrez.

    Et puis je vous rap­pelle un petit truc : l’adoption d’une consti­tu­tion ou d’une réforme de la Consti­tu­tion est sou­mise au vote ! (ah oui mais c’est vrai le vote c’est rin­gard ça ne sert à rien, pire c’est même dan­ge­reux. Allez dire ça aux peuples sous dic­ta­ture vous ver­rez vous serez bien acceuillis).

    Bref, votre vision est à la fois lacu­naire et incongrue.

17. eriK ip:12
    5 March 2007 @ 12:32

    Longue vie à Sonia ! La ques­tion que l’on peut se poser est : le 5ème pou­voir n’est-il pas, par defi­ni­tion «tri­bu­ni­cien», donc lacu­naire et incongrue ?

18. L'ami du laissez-faire ip:13
    5 March 2007 @ 13:01

    Je pro­pose de com­men­cer par dres­ser une liste de GRANDS TEXTES faits par de grands hau­teurs sur le sujet des institutions.

    Faire un inven­taire du savoir humain déjà accu­mulé sur la ques­tion nous évitera de réin­ven­ter la roue par vanité, de perdre du temps en polé­miques en fai­sant des erreurs grossiéres.

    Je pro­pose pour com­men­cer:
    – de la démo­cra­tie en amé­rique, Alexi de Toc­que­ville
    – Prin­cipes de poli­tique, Ben­ja­min Constant

19. L'ami du laissez-faire ip:13
    5 March 2007 @ 13:53

    et bien sur
    – la consti­tu­tion de la liberté, Hayek

    Voilà c’est pour com­men­cer la liste

20. charlie ip:14
    5 March 2007 @ 16:11

    @ Sonia [et à d’autres sans doute] :
    Je crois que les pro­pos de Thierry sur le World Trade Cen­ter n’avaient pas pour objet de faire une com­pa­rai­son, mais de faire une démons­tra­tion pas l’absurde : que des gens meurent pour un droit, une cause, ça arrive tous les jours. Que des mil­lions [sic] d’entre nous [re-sic] soient morts pour obte­nir un droit n’en fait pas le résul­tat ultime et indé­pas­sable du déve­lop­pe­ment humain en la matière.

    “Vous sem­blez réduire toute Consti­tu­tion aux quelques lignes rela­tives aux ins­ti­tu­tions. Or c’est quand même autre chose une Consti­tu­tion ! (Re)lisez en quelques unes vous ver­rez.“
    Autre chose mais quoi ?
    J’en ai lu quelques unes, sans être doc­teure en droit mais en étant quand même juriste Essayons de nous accor­der sur une défi­ni­tion mini­male de la consti­tu­tion. Je consi­dère pour ma part que c’est un texte qui a pour but d’organiser l’exercice du pou­voir. Ok, il manque des éléments pour être com­plet, la place de ce texte dans la hié­rar­chie des normes par exemple et la place des décla­ra­tions des droits. Mais en ce qui concerne la dis­cus­sion pré­sente et les pro­po­si­tions d’Etienne Chouard, c’est sur­tout de ça qu’il est question.

    Sur les condi­tions d’élaboration du texte : on oublie trop sou­vent de les prendre en compte, on lit les textes comme s’ils étaient por­teurs de véri­tés indé­pen­dantes des contextes dans les­quels ils ont été élabo­rés et indé­pen­dantes d’autres contextes dans lequels il est effec­tif. Je trouve assez incroyable qu’on se fasse taxer de popu­lisme quand on dit sim­ple­ment que c’est au peuple de fixer les limites du pou­voir qui va être exercé sur lui. C’est igno­rer, volon­tai­re­ment ou non, les rap­ports de force qui pré­sident à la rédac­tion d’une consti­tu­tion, c’est igno­rer aussi que la poli­tique est le fait de pro­fes­sion­nels. (re)voyez l’histoire de l’élection en France au 19° siècle, à tra­vers ses textes de lois, ses pra­tiques et vous ver­rez tout de suite le pro­blème : les hommes poli­tiques, en se pro­fes­sion­na­li­sant, fixent des règles qui abou­tissent aussi [même s’il y a d’autres effets, même si ce n’est pas le but] à régle­men­ter le jeu poli­tique dans leur intérêt.

    Sur les grands auteurs de l’ami du lais­ser faire : ben, pour­quoi pas, même si la liste com­men­cée me semble pour le coup très “lacu­naire” ou plu­tôt orien­tée Reste à la com­plé­ter. Je ne vais pas vous recom­man­der Marx [pour­tant…], même pour rigo­ler, parce que ce serait retom­ber dans “les grands textes”, auquels je pré­fère les expé­riences et les ensei­gne­ments de l’histoire.
    L’historien de l’antiquité Moses Fin­ley, par exemple, est à mon avis un auteur fon­da­men­tal sur la démo­cra­tie [Démo­cra­tie antique, démo­cra­tie moderne, j’ai plus la réfé­rence exacte]. Ber­nard Manin, sur le suf­frage et le tirage au sort, pour­rait en apprendre beau­coup à certain(e)s ; Bas­tien Fran­çois aussi, sur les condi­tions poli­tiques d’élaboration d’une consti­tu­tion [Nais­sance d’une consi­tu­tion, à pro­pos de la 5° Repu­blique]. Reste tout un tas d’autres sources, moins “livresque”, mais enri­chis­santes : les expé­riences de démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive à Porto Alegre, les modèles col­la­bo­ra­tifs comme wiki­pe­dia, toutes les formes micro d’auto-organisation, etc.

21. Iza ip:15
    5 March 2007 @ 22:29

    @Charlie : quelle classe ! ça me repose de te lire, après toutes ces invectives…

    Quand je perds (bête­ment) mon calme, je me dis “pense à Charlie.…”.

    Non sans blague, cha­peau et merci. Tu recadres gen­ti­ment et fer­me­ment, sans faire le triple salto arrière .

    Je vais essayer d’en prendre de la graine, promis.…

22. Iza ip:15
    5 March 2007 @ 22:31

    Hé hé, en y repen­sant, je sais pour­quoi : tu as de la matière. Tu en as sous le pied.

    J’ai la fai­blesse de réagir sur des trucs sur les­quels j’ai bien peu de billes. Du coup, je coince et je reste blo­quée dans le fameux café du commerce.

    Pas bien… la pro­chaine fois je tourne autour du cla­vier 7 fois avant de me lancer.

23. Axel ip:16
    5 March 2007 @ 23:03

    “l’ami du lais­ser faire” a oublié de conseiller à Charlie :

    - de la pri­va­ti­sa­tion des routes, de l’air et des océans comme solu­tion à la crise cli­ma­tique, par Edouard F.

    Elle l’aime beau­coup ce livre-là

24. charlie ip:14
    5 March 2007 @ 23:30

    @ Isa : merci, mais comme je l’ai déjà dit, je pense sou­vent la même chose quand je te lis

    @ Axel : j’ai déjà entendu le résumé de cet ouvrage à une répu­blique des blogs, c’est très bien, même si ce n’est pas tout à fait mon genre d’humour. Mais bon, il était ques­tion de livres d’hauteurs, pour faire avan­cer le débat, pas de recueil de blagues

25. BLOG POLITIQUE Page 2007 blog politique » QUITTERIE DELMAS - ETIENNE CHOUARD - l’esprit jeunes libres ip:17
    7 March 2007 @ 3:14

    […] A voir égale­ment le pod­cast d’Etienne Chouard sur le blog de Thierry Crou­zet : pour une assem­blée constituante.  […]

26. Henri Alberti ip:18
    7 March 2007 @ 15:38

    Thierry:
    Je trouve l’ idée d’Etienne Chouard excel­lente. La deuxième vidéo répond aux ques­tions que je me posais à la fin de la pre­mière. Avez vous prévu de refaire une vidéo plus péda­go­gique et acces­sible au plus grand nombre ? ( une vidéo ou un autre média )

27. Garbun ip:19
    7 March 2007 @ 17:58

    Idem, il fau­drait expo­ser l’idée à des gens comme Bay­rou et leur deman­der ce qu’ils en pensent. S’il a le cou­rage de dire qu’il trouve ça très bien et qu’il le met­tra en place, je serais bien tenté de voter pour lui.

28. Étienne Chouard ip:20
    9 March 2007 @ 11:25

    Bon­jour à tous,

    Par­don de ne pas avoir réagi plus tôt, j’ai du mal à assu­rer sur tous les fronts.

    @Laurent : d’accord pour res­ter simple ; c’est même un prio­rité. Dans ce sens, j’aime bien l’idée de décou­per la Consti­tu­tion en DEUX PARTIES : une pre­mière par­tie, très courte et dif­fi­cile à révi­ser, qui lis­te­rait les prin­cipes fon­da­men­taux de la vraie démo­cra­tie (une page) ; et une deuxième par­tie qui appli­que­rait les prin­cipes de la pre­mière, avec un choix de moda­li­tés qui peut chan­ger faci­le­ment, à la majo­rité simple —majo­rité des citoyens, évidem­ment, pas des par­le­men­taires qui ne devraient plus avoir aucun droit de tou­cher à ce texte, pas plus que les ministres ou les juges.

    @ Swimmer21 : Sans consti­tu­tion, les forts sont à la fête et les faibles sont à la peine. Le fait d’appeler le texte supé­rieur “consti­tu­tion” ou “charte” ou “pacte” est sans consé­quence ; quel que soit le terme, il faut mettre le droit entre les forts et les faibles ; et sans lais­ser les forts écrire le droit, évidem­ment (et c’est bien là que le bât blesse).

    Entre “contrôle” et “véri­fi­ca­tion”, je ne com­prend pas bien la nuance : les termes me paraissent être des syno­nymes (sauf pour des spé­cia­listes qui convien­draient d’une conven­tion de lan­gage spé­ciale, mais alors la nuance échap­pera au com­mun des mor­tels et la lisi­bi­lité en souf­frira, non ?)

    Une Consti­tu­tion d’origine citoyenne pour­rait être stable sans être gra­vée dans le marbre pour autant ; à nous d’en fixer les règles de révi­sion. Le fait que les citoyens l’écrivent eux-mêmes ne crée pas de spé­ci­fi­cité par rap­port aux consti­tu­tions actuelles (écrites par les hommes au pou­voir, pour eux-mêmes), la dif­fi­culté de « rendre la révi­sion un peu com­pli­quée mais sans l’interdire » est un pro­blème assez connu et pas spé­ci­fique à notre idée ori­gi­nale de réap­pro­pria­tion citoyenne des institutions.

    @ ash (qui dit : “Qu’est-ce que ça change de “qui” l’écrit ? C’est le contenu qui importe.”) : le fait d’écrire les règles donne un avan­tage déci­sif pour for­mu­ler dis­crè­te­ment les règles à son avan­tage, mal­hon­nê­teté qui se maquille faci­le­ment quand on tient la plume.

    Exemple impor­tant et très emblé­ma­tique : quand les auteurs du « traité consti­tu­tion­nel » euro­péen pré­voient le scan­dale his­to­rique de ce que j’appelle des « lois sans par­le­ment » sur une série de sujets essen­tiels (pour eux), ils ne l’annoncent nulle part expli­ci­te­ment, ils ne for­mulent pas clai­re­ment cette extra­va­gante exclu­sion du Par­le­ment du pou­voir légis­la­tif, ils ne rédigent pas plus la liste (actuelle) des domaines en ques­tion (sauriez-vous me les dire, vous-même, à titre de démons­tra­tion de ce que j’avance ?) : les auteurs du TCE ins­ti­tuent ce qu’ils appellent des « pro­cé­dures légis­la­tives spé­ciales » (art. 1–34-2) et des « actes non légis­la­tifs » (art. 1–33), ce qui est pour le moins nébu­leux pour le com­mun des mor­tels. Bien noyé, le poisson…

    Et pour com­prendre cette manœuvre très dis­crète mais fon­ciè­re­ment anti-démocratique — puisqu’elle abou­tit à une ter­ri­fiante confu­sion des pou­voirs dans les mains des exé­cu­tifs, qui peuvent ainsi, à la fois, écrire des règles contrai­gnantes et les appli­quer, ceci dans l’opacité la plus épaisse et sans même le contrôle de juges indé­pen­dants puisque les exé­cu­tifs contrôlent étroi­te­ment les juges euro­péens en les nom­mant pour six ans renou­ve­lables !—, le citoyen qui va voter doit d’abord devi­ner lui-même (puisque ce n’est dit hon­nê­te­ment nulle part) qu’il y a des pos­si­bi­li­tés de « lois sans par­le­ment », puis il doit cher­cher par­tout dans les 500 pages du « traité consti­tu­tion­nel » quels sont les domaines concernés…

    Pour décou­vrir l’incroyable liste de ces domaines où le Par­le­ment euro­péen est tenu à l’écart du pou­voir légis­la­tif, voir mon docu­ment « Une mau­vaise Consti­tu­tion qui révèle un can­cer de la démo­cra­tie », notes 4, 10 et 31 : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie.htm

    Les men­songes de cette nature se comptent par dizaines dans le TCE et je pré­tends que c’est bien le fait d’écrire soi-même les règles qui per­met aux ministres (puisque ce sont eux qui ont bâti les ins­ti­tu­tions de l’UE) d’écrire astu­cieu­se­ment les règles de droit qui contre­disent radi­ca­le­ment, mais dis­crè­te­ment, les grands beaux prin­cipes de l’introduction, attrape-nigauds qui vont conduire le citoyen peu atten­tif à voter lui-même un texte qui le met en pri­son. Relire la « mau­vaise consti­tu­tion… », et sur­tout les notes, pour y trou­ver de nom­breux exemples.

    @Rincevent : vous n’avez pas tout écouté, on dirait ;o) Ce que je dis, c’est que cha­cun d’entre nous devrait écrire quelques articles de consti­tu­tion, pour lui-même, pour com­prendre qu’il peut le faire et que c’est impor­tant. C’est un conseil péda­go­gique. Le fait d’avoir réflé­chi à la ques­tion va aug­men­ter son acuité, au moment de juger d’un pro­jet consti­tuant écrit par quelqu’un d’autre : il verra mieux les erreurs ou les pièges éventuels.

    Mais pour écrire le vrai pro­jet, à voter ensuite, il nous faut des repré­sen­tants, bien sûr : une assem­blée consti­tuante, donc, mais hon­nête, une assem­blée dont on pourra garan­tir le désintéressement.

    @ Erik : la « Conven­tion Gis­card » qui a rédigé le TCE ne com­pre­nait pas que des hommes de pou­voir, vous le rap­pe­lez jus­te­ment. Mais vous oubliez que cette Conven­tion n’avait pas devant elle un feuille blanche et qu’elle ser­vait lar­ge­ment de “cou­ver­ture démo­cra­tique” pour un pro­ces­sus fon­ciè­re­ment anti-démocratique déjà bien en place : elle était contrainte par le droit exis­tant, qu’elle devait sim­pli­fier mais sans pou­voir chan­ger pro­fon­dé­ment les ins­ti­tu­tions. Les vrais consti­tuants, ceux qui ont écrit les ins­ti­tu­tions euro­péennes bien avant le TCE, ce sont des ministres et des juges (dont la car­rière dépend étroi­te­ment des exé­cu­tifs qui les nomment, c’est plus com­mode comme ça).

    Votre démons­tra­tion que la sépa­ra­tion des pou­voirs existe n’est pas convain­cante (pour l’instant), désolé.

    Votre invo­ca­tion du cin­quième pou­voir ne suf­fit pas à me ras­su­rer : le rejet du TCE a été obtenu de jus­tesse alors que ce texte est mons­trueux : la force des médias qui mentent est consi­dé­rable et nous avons bien failli perdre en 2005 alors qu’il y avait au moins dix rai­sons graves de refu­ser le TCE ; le Non aurait dû faire 85 % ! Donc, je me gar­de­rai bien de tout triom­pha­lisme au sujet du qua­trième pou­voir : toutes les règles pro­tec­trices des indi­vi­dus res­tent à écrire en matière de médias.

    @Sonia, doc­teur en droit ) Argu­ment d’autorité, insultes et incan­ta­tions en langue de bois… Ça me rap­pelle l’aspect le plus sor­dide de la cam­pagne de 2005. C’est sans impor­tance aujourd’hui. Je n’ai pas de temps à perdre. Vous êtes au degré zéro de l’argumentation.

    Pour mémoire, quand même, Gis­card ne fai­sait pas mys­tère de sa can­di­da­ture à la pré­si­dence de l’UE. Si ce n’est pas être « juge et par­tie », ça… Idem pour de Gaulle, évidem­ment. Mais il n’est pire sourd que celui qui ne veut point entendre.

    L’important, ce n’est pas qui VOTE la consti­tu­tion, c’est bien qui ÉCRIT la consti­tu­tion (voir démons­tra­tion plus haut, dans ma longue réponse à Ash).

    @l’ami du lais­ser faire : je conseille la lec­ture des consti­tu­tions suisse, ita­lienne, et sur­tout véné­zue­lienne, par exemple. Toutes laissent une large place au réfé­ren­dum d’initiative popu­laire (sans que le chaos ou la xéno­pho­bie bru­tale ne règnent chez eux, à l’évidence )

    @Charlie : merci pour votre inté­res­sante contribution.

    @Garbum : bonne idée.

    Ouf ! Par­don pour la lon­gueur de ce mes­sage, mais je vou­lais répondre comme il faut à cha­cun d’entre-vous )

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

29. hj le m ip:21
    12 March 2007 @ 19:21

    Oter le Puvoir aux Poli­ti­ciens ( c’sest à dire aux lob­bies dont ils sont les obli­gés)
    ? Oui , mais pas fron­ta­le­ment
    déjà ” La 3° voie ” , celle du Ras­sem­ble­ment que Bay­rou fait mine d’inventer avec la tacite indul­gence des media , de Gaulle a tenu la France des­sus à la Libération

    tout juste le temps de com­men­cer les Natio­na­li­sa­tions Utiles , de recon­naître le droit de vote des femmes refusé par le “Front popu­laire” , et d’instituer la Sécu­rité Sociale .. Et les media se sont char­gés d’endormir les Elec­teurs pour les rame­ner à la pogne dex Partis.

    Et der­re­chef 1958 qui se ter­mine en 1969 par l’nfliuence des media sur la can­deur de 58% des ELec­teurs qui disent non au refe­rebn­dum do,t de Gaulle vou­lait faire pierre d’achoppement.

    Je crois don c qu’il est néces­saire de réflé­chir à inven­ter une méthode genre judoka…peut-être en com­men­çant par modi­fier le sta­tut des Députés…trop irresponsabilisés …

30. hj le m ip:21
    12 March 2007 @ 19:23

    ???? pour­quoi ce vide en retour ‚après que j’ai rédigé com­men­taire / hommes de pou­voir et cli­qué sur ” publiier le commentaire” ??

31. hj le m ip:21
    12 March 2007 @ 19:25

    ach so ! je n’avais pas vu l’édition “cachée” aux 2/3 en haut de l’écran…Mes excuses

32. MPRIMA ip:22
    15 March 2007 @ 18:08

    Bon­jour Thierry, féli­ci­ta­tions pour cet inter­view d’Etienne, où j’ai la pre­mière fois l’occasion d’entendre ses idées si pas­sion­nantes en détail, sur le conseil d’un ami qui l’apprécie à fond mais le connait aussi pour son talent dl’envol en para­pente ! En fait, comme beau­coup, je connais Etienne depuis le non du réfé­ren­dum.
    Pour ma part, je ne vole pas, je “spa­tia­lise” plu­tôt dans mon métier d’architecte “de cam­pagne”, une cam­pagne qui résiste encore mais de plus en plus dure­ment à l’envahisseur grâce aux viti­cul­teurs du bandolais.

    D’abord soyons clairs: mon titre de sol­dat rose “inter­mit­tent” sur quelques mes­sages ami­caux doit lais­ser entendre clai­re­ment que je ne suis pas un encarté de blanche-rose, mais un oppor­tu­niste de l’histoire,partout où ELLE POURRA s’améliorer. Et certes, quelle oppor­tu­nité ici dans les pro­pos d’Etienne !

    J’y vois un quittte ou double.

    Ségo­lène a POUR LE SYSTEME et son (GROS, la pla­nète s’en charge) souci de crois­sance mon­diale, les meilleures des inten­tions. Le seul pro­blème de Ségo­lène en effet.. c’est son parti, car si on écoute son départ de cam­pagne (par­ti­ci­pa­tif, jurys citoyens issus du hasard) ses der­nières inter­views, je pour­rais VRAIMENT la croire capable de mener cette réforme d’assemblée consti­tuante non éligible, etc.. prô­née par Chouart. Mais son égo sans doute (mais pas si sûr, atten­tion sur­prise de femme!), le parti, le sys­tème, les obli­ga­tions de l’histoire etc… obli­ge­ront peut-être à presque appré­cier l’opportunité de la vic­toire “ingou­ver­nable” d’un Bayrou…avec les légis­la­tives qui seront alors peut-être le début de la fin ou d’une nou­velle révolution.

    DANS L’IMMEDIAT de cette pré­si­den­tielle, je veux bien confron­ter d’autres solu­tions avec vous que celle de Ségo­lène pré­si­dente et Bové ministre, si elles ouvrent de meilleures portes.
    Je me pousse un peu au der­rière aussi pour sor­tir d’une niche de blogs où les idées se confortent ou s’affrontent sté­ri­le­ment (au choix, ce qui idem) pour les expo­ser ici où on peut, je crois, les confron­ter construc­ti­ve­ment.
    J’applaudis Etienne Chouart et ses ini­tia­tives pour nous sor­tir des par­tis. Il a sou­tenu Bové à Aubagne ce qui est le meilleur des choix “d’avenir” car Bové a seul à gauche (et là le PS inca­pable de trou­ver le bon niveau de contact avec lui n’en prend aucun: creu­sez vos tombes, les éléphants !) cette intel­li­gence ou intui­tion d’une néces­sité d’union hori­zon­tale )
    L’idée de l’assemblée consti­tuante inéli­gible est très inté­res­sante. Je trouve un hic de taille dans ce pro­jet, comme dans celui de tout pro­jet anti-“système”, c’est qu’aucun être humain n’est privé de “sys­tème” ner­veux et de sys­tème de pen­sée. Et à ce jeu il fau­drait en arri­ver à décons­truire D’ABORD dans l’homme son incroyable faculté à pré­fé­rer les voies qui arrangent SON SYSTEME de pen­sée avant celui des autres. La dif­fi­culté de Bové à unir hori­zon­ta­le­ment en est une preuve d’autant plus par­lante que l’idéal de tous est une“société” équi­table mais les uns pen­sant (sys­té­ma­ti­que­ment) sans sytème (et donc pou­voir) et les autres (sys­té­ma­ti­que­ment) avec (et donc …).

    Aussi quand Etienne étudie le pas­sage ô com­bien déli­cat de com­ment faire cette assem­blée consti­tuante inéli­gible, prô­nant un tirage au sort sur un sys­tème qui semble avoir fait ses preuves par le passé, il uti­lise deux exemples qui révèlent de fortes limites.
    D’abord l’exemple de Robes­pierre. Il fut tout-de-même un bou­cher des adver­saires de son sys­tème de pen­sée; il n’y a peut-être que boud­dha qui fut révo­lu­tion­naire paci­fique sans parti, n’ayant pas expli­ci­te­ment décrit son Dieu, et du coup c’est le seul où sa non-violence a suivi
    Puis celui de la Grèce Antique. Et là je fais court pour éviter la cou­pure et dire qu’on me semble oublier la confron­ta­tion com­plexe des Egaux de la grande Loi, de leur démo­cra­tie exem­plaire et des phi­lo­sophes avec la prise de pou­voir ailleurs au même moment des Tyrans, puis des Tyrans déma­gogues, ce qui révèle l’utopie d’une nation trop vite unie.
    Donc, je pour­suis, et coupe d’ailleurs la plu­part de mes craintes sur le tirage au sort lui-même après avoir écouté la 2ème vidéo. Si on est ok pour la non-violence , l’idée d’une nation assem­blée dans ses dif­fé­rences me semble très dif­fé­rente de celle d’une Cité où les dif­fé­rences étaient mises à l’écart. Je ne dis pas que le tirage au sort ne marche pas dans ce cas mais même volon­taire avec un valet dans le dos, je vois mal, à défaut de mort, même l’idée de la peine d’exil reve­nir au che­vet du salut d’un telle assem­blée pour en chas­ser les intrus! Notre intran­si­geance de liberté s’est vou­lue telle qu’elle nous impose effec­ti­ve­ment, si on veut fait un sys­tème moins pire que celui en cours, d’être d’abord meilleurs qu’hier au fond de nous-mêmes.

    Ce pro­jet porte une sorte d’heure de vérité sur l’humain qui me plaît.

    Il est donc peut être aussi très “radi­cal” de croire que la nation est prête à un tel son­dage de son unité. Le non a fait l’unanimité avec les extrêmes et j’ai autour de moi (non parce que je suis vendu à l’un ou à l’autre, mais parce que jus­te­ment je crois faire l’effort d’être ouvert) autant de gens sur ce pro­jet d’unité, que d’humains volon­taires et valeu­reux “à la façon de la Grèce antique”, qui orga­ni­se­raient par­fai­te­ment avec ce “nou­veau sys­tème” des Cités idéales où les métèques et les nou­veaux esclaves seraient invi­tés à com­po­ser la leur un peu plus loin.

    Pre­nons le cas posi­tif où nous avons une BONNE assem­blée consti­tuante. Diri­ger une asso­cia­tion, une fon­da­tion, une ville a pû être cool entre volon­taires, quoique…, mais là, on s’attaque à gros les amis: le mon­tage de la consti­tu­tion et des lois sera t-il si cohé­rent et surtout.…INCORRUPTIBLE UNE FOIS QU’ILS SERONT MIS EN PLACE ?

    Fina­le­ment les anti-systèmes VRAIMENT COHERENTS AVEC LEURS INTENTIONS sont pour moi la par­tie des alter­mon­dia­listes qui ont DEFINITIVEMENT renoncé à tout sys­tème d’organisation ver­ti­cale; on fait son pota­ger, on échange pour vivre, par­ta­ger, culti­ver et on bloggue hori­zon­ta­le­ment pour élar­gir les contacts, orga­ni­ser des événe­ments (détour­nant — mais il fal­lait le créer et il faut l’entretenir — au pas­sage le fruit d’un pur pro­duit d’”intégration ver­ti­cale”) ou on le bloggue pas (car on enlève tout, inter­net, edf, réseau et là encore, c’est UNE VRAIE cohé­rence)
    Puis évidem­ment si tout se pour­suit comme ça, comme beau­coup quand même le sup­posent, on revient qua­si­ment à l’époque de l’humain cueilleur AVEC la culture ET la connais­sance en plus: c’est donc le TOP de la décrois­sance. SAUF QUE on com­mence à refaire des choses ver­ti­cales parce que les routes et les lignes de com­mu­ni­ca­tions (et quelques autres essen­tiels) tombent en panne et c’est le bor­del, soit on laisse se dégra­der toute ces vani­tés maté­rielles inutiles, on garde le che­val, MAIS IL VAUT MIEUX AUPARAVANT avoir atteint l’illumination boud­dhique ou chris­tique pour res­ter en contact avec la pla­nète parce que sinon, et vu qu’il n’y a pas que de la cueillette de fruits chez l’humain, mais aussi du sang, du sexe et du désir.. on risque fort LE RETOUR A L’AGE DE PIERRE ou l’IMPLOSION ou le SUICIDE, au choix.
    POURTANT — et parce que effec­ti­ve­ment tous les grands magi­ciens de l’âme par­viennent AVEC UNE ROYAUTE D’ESPRIT à ce déta­che­ment et à cette décrois­sance suprême — quelque part très hon­nê­te­ment, je pense que c’est UNE PART du rêve de l’humanité IDEALE, si elle par­vient au bout de sa course…

    Mais bon POUR AUJOURD’HUI, quelle tran­si­tion pos­sible pour faire entendre toutes ces incroyables dif­fé­rences de voix?

    Ben Primo soit la révo­lu­tion, ça on l’envisage tou­jours pos­sible selon le degré de haine et de colère auquel le sys­tème actuel sera assez lui-même sui­ci­daire pour faire mon­ter la pres­sion. Ca peut arri­ver en Mai. Ca peut arri­ver un peu plus tard par la pla­nète tout sim­ple­ment et sur ce second point, je n’ai rien de pes­si­miste, en disant que, de toute façon, il y aura des grands cata­clysmes. Mais est-ce si effrayant? Il y en a MAINTENANT tous les jours en cha­cun (les sui­ci­dés de Renault ou du Japon pour citer un récent exemple). La ques­tion du primo sera: est-ce qu’il y aura une deuxième arche de Noé pour les “valeu­reux” sélec­tion­nés du hasard ?

    Deuxio, la décrois­sance et la résis­tance perso, la pour­ri­ture autour peut s’écrouler, on est pas au maxi­mum mais je crois qu’on est pas mal au taquet; juste après.. reve­nir à primo

    Ter­tio, on ne croit plus en rien, reve­nir à primo ou à l’état de Boud­dha sans sa conscience et avec un bon flingue si la corde ne marche pas.

    Quat­tro, soit on arrête en effet de voir l’autre comme pire que soi, on cherche cette att­tri­bu­tion du juste hasard, on CROIT en Dieu ou on n’y CROIT PAS, on CROIT EN UN MOUVEMENT d’ETRE qui A UN SENS… et on se dit que si Robes­pierre a jugé et char­cuté l’ennemi pour chan­ger le pay­sage, on aura peut-être plus l’envie, ni le besoin de le faire cette fois car la pla­nète s’en char­gera;
    On se dit en effet avec Etienne qu’il y a des textes et des actes fon­da­teurs extra­or­di­naires qui sont sor­tis de nos pre­miers jours, on cherche tous les autres qui sont du même niveau, on ras­semble alors le peuple de bonne volonté, SANS AVOIR L’ILLUSION qu’on ne crée pas une nou­velle forme de grou­pe­ment et de sys­tème SANS parti-pris et sans parti, PARCE QUE NOUS SAVONS CE QUI EST EN JEU, mais on fait tout dans la loi, les textes, l’organisation pour que ça ne soit jamais un parti de divi­sion, mais tou­jours un parti de RELATION ENTRE LES DIFFERENCES. Bref une Bovi­tude en quelque sorte. On pri­vi­lé­gie bien sûr les textes qui exclue les fou­teurs de divi­sion, mais on n’écrit qua­si­ment rien pour refu­ser qui­conque a la volonté de ser­vir, et puis on fait place au juste hasard de la par­ti­ci­pa­tion. On pré­serve une INDEPENDANCE des fon­da­tions de cette société par des moyens de réseau et d’union de la micro-société civile rap­pro­chée dont rêve le monde décrois­sant tout en sachant qu’il lui faut bien un mini­mum de struc­ture et de sys­tème pour conser­ver ce niveau de connexion pla­né­taire, on REVOLUTIONNE donc DANS LE SYSTEME en pre­nant ce qu’il a de démo­crat­qiue et en jetant le super­flu AU MAXIMUM DU POSSIBLE. ET ENSUITE SEULEMENT, JE CROIS LE PRESIDENT PEUT ALORS OSER UNE CONSTITUTION SUR TON IDEE ETIENNE SANS AVOIR A TUER TOUS LES ADVER­SAiRES DE LA REVOLUTION QUI SERA PLUTÔT …EVOLUTION…

    Pour conclure, je vous invite à blo­guer sur un pro­jet (http://uni-terre.org) qui s’assemblerait bien à vos reflexions et à celles les plus “cohé­rentes” de Bové.

    Suis je alors car­pette ou plus réa­liste ou plus uto­piste que vous en croyant qu’on peut EN EFFET MAINTENANT ten­ter de for­mer, dans le cadre de ces élec­tions, UNE PARTIE qui n’est pas un PARTI mais prend parti d’unir un mani­feste com­plé­men­taire au pro­jet de Bové, puis de venir l’imposer à tra­vers la cam­pagne de José Bové, au parti de Ségo­lène Royal qui, c’est mon intui­tion pro­fonde, aura le choix
    – soit de por­ter en avant de telles réformes et la pro­messe d’un chan­ge­ment consti­tu­tion­nel SANS EN REVELER TOUTE LA POUDRE pour espé­rer le second tour car elles trou­ve­ront cette fois leur place REVOLUTIONNANTE (et EVIDENTE pour la plu­part) dans le sys­tème
    – soit de lais­ser implo­ser le PS — comme effec­ti­ve­ment toute chose consu­mée le fait et que bcp le pensent — et nous aurons de toute façon quelque chose à faire…

    Fra­ter­nel­le­ment à vous tous.
    Eric

33. MPRIMA ip:22
    16 March 2007 @ 4:30

    Ah! oubli ! après qua­tro, il ya Pento ou quinto ou cin­quo (c’est quoi le terme juste, là ??) le cin­quième pouvoir !

    Merci de me l’avoir fait décou­vrir.
    Eh oui, je sors par­fois pour­tant de mon blog, je vous jure!

34. MPRIMA ip:22
    17 March 2007 @ 16:53

    A défaut de pou­voir rêver Bové au second tour (en ima­gi­nant tou­jours cepen­dant que sa cam­pagne bien menée puisse faire dépla­cer des lignes)
    Et pour faire hon­neur au fon­da­teur de ce blog, Thierry, je ne vou­drais pas exclure la vision de ton super sexy Sextio :

    - la 6ème Répuk­lique de Bayrou

    J’ai assez tôt écouté ses dis­cours fran­che­ment assez ren­ver­sants dans toutes les valeurs “d’union natio­nale”, style phi­lo­so­phique en plus: pri­vi­lé­gier les valeurs de l’Etre sur celles de l’Avoir, prendre les meilleures com­pé­tences, Etat impar­tial gou­ver­nant avec les grandes (?) sen­si­bi­li­tés démo­cra­tiques du pays, etc…

    Avez-vous lu aussi son tract inter­net ?
    Redis­tri­buer l’Etat, fixer l’équilibre du bud­get dans la consti­tu­tion, sou­te­nir l’économie sociale et soli­daire, sup­pri­mer les cau­tions, réim­plan­ter l’Etat, mieux par­ta­ger les pro­fits, uni­fier les pres­ta­tions sociales, libé­rer les PME, états géné­raux de la culture, une consti­tu­tion euro­péenne simple, courte et lisible

    C’est du SR-PS en beau­coup plus lisible, moins maté­ria­liste, moins tech­no­cra­tique qu’une réduc­tion impos­sible d’1000000 de voix en 100 titres.

    Ah ! Ces par­tis tra­vailleurs indus­trieux qui doivent jus­ti­fier qu’ils s’acharnent au bou­lot! A gauche de SR, Melle Peter­sen ex LCR, achar­née à l’écoute des autres fera t-elle le bon ou le sourd Judas des faibles pour tra­hir ce pacte en feuille de liberté ou en cadenas ?.

    D’autre part, la consti­tu­tion euro­péenne qu’on vient de jeter, c’est pas la gis­car­die UDF qui l’a écrite ? Et les 25 textes, amen­de­ments ou refus de la Gauche par­le­men­taire depuis le 3/7/2002 jusqu’au 25/5/2006, que peut-on pen­ser de ceux qui n’en ont sou­tenu aucun ? Pou­quoi attendre Vil­le­pin bra­qué sur son CPE, mis en cause par toutes les gauches, pour rebon­dir contre l’UMP ?

    Ce qui est génial aujourd’hui, c’est que les inson­dables deve­nus légion, sont sondés.

    Encore une fois, je peux crier sur un blog vive Untel, connais­sant la joie de l’Instant, je suis d’abord un oppor­tu­niste du bien com­mun — vaste sujet pour com­men­cer que le 5ème pou­voir peut espé­rer faire émer­ger “sans abus de pou­voir”, ce qui impli­quera déjà de consom­mer ce paradoxe.

    De ce der­nier constat, je suis donc aussi un décrois­sant fon­da­men­tal de toute forme de pou­voir (abso­lu­tiste ou autre) qui, au lieu de freî­ner ou d’accélérer, ce qui peut-être une sagesse de conduite, détruit la crois­sance du pou­voir d’Etre qui vit en cha­cun de nous.

    Mes réfé­rences pour situer ce pou­voir d’Etre qui n’a rien à voir avec le pou­voir indi­vi­duel dont le 5ème pou­voir entre autres tente — ce qui éminem­ment juste — d’arracher les droits à d’autres pou­voirs indi­vi­duels qui se sont unis pour les acca­pa­rer, ce sont les Rois de la Paix hors de toute reli­gion, et donc le moins connoté d’entre eux Boud­dha: la voix du Milieu, du Centre qui ras­semble un monde en effet.
    Je ne sais pas mais la méthode de ce Roi, puisque c’est dans cette idée cor­rom­pue de monar­chisme que le bât blesse, qui a tout lâché pour don­ner un modèle de salut aux hommes, peut comp­ter parmi d’autres.
    Il a mon­tré, au delà de règles et véri­tés à entendre ou pas par soi-même, qu’il n’y a qu’une méthode pour tenir sur le fil tran­chant de la Voie du Centre ou du Milieu:

    - Il faut abattre les obs­tacles comme un rhi­no­cé­ros
    – Il faut s’affranchir de tout désir de pos­ses­sion (d’esprit par­ti­san, pourrait-on tra­duire dans le cas qui nous occupe)

    Eh bien là, et C’EST PASSIONNANT, je crois que les jeux de l’utile sont encore très ouverts. C’est le son­dage de l’humain qui est mis cette année en épreuve de vérité.

    Est-ce que je suis fré­quen­table dans vos salons, Thierry, parce que fran­che­ment ‚j’aimerais bien vous retrou­ver quelque part autour d’un verre, pour arrê­ter par­fois de taper comme un taré sur mon cla­vier et pas­ser une bonne heure de dis­cut à pré­pa­rer des conver­gences de ce monde de bien com­mun que la majo­rité du non espère, char­chant la voie de l’équité.

    Fra­ter­nel­le­ment
    Eric DELORME

35. MPRIMA ip:22
    17 March 2007 @ 19:38

    un lien boci­vique pas inin­té­res­sant pour voir les choses avec humour et un peu de distance:

    http://www.josebove2007.org/spip/spip.php?page=recherche&recherche=bayrou

36. nicolas ip:23
    24 March 2007 @ 23:57

    Une assem­blée consti­tuante en action sur le web : http://www.laconstituante.org.
    Cette ini­tia­tive a pour objec­tif de refon­der la consti­tu­tion fran­çaise. Elle applique des outils col­la­bo­ra­tifs sans aller jusqu’au wiki. La Consti­tuante se réunit pour la pre­mière fois phy­si­que­ment sur Paris le 4 avril sur le thème du vote (faut-il rendre le vote obli­ga­toire ?). Plus d’infos sur LaConstituante.org.

37. ZUBANOVIC THIERRY ip:24
    5 April 2007 @ 11:58

    Bon­jour,

    Le TCE ou pro­jet de Consti­tu­tion de l’Union euro­péenne pré­sente toutes les carac­té­ris­tiques d’un ins­tru­ment per­met­tant de pas­ser d’une situ­tion de dic­ta­ture offi­cieuse à celle de dic­ta­ture officielle.

    Les argu­ments de fond se trouvent désor­mais sur mon blog http://thz.oldiblog.com.

    ThZ, le 05.04.2007

38. Marie-Noëlle ip:25
    20 May 2007 @ 10:02

    Sur le sujet de la dési­gna­tion des dépu­tés par tirage au sort (démo­cra­tie athé­nienne) ou voie élec­tive, je pense que c’est une par­tie du débat très inté­res­sante à reprendre pour le réseau libre, puisqu’une des liber­tés est de choi­sir com­ment cha­cun sou­haite s’engager pour par­ti­ci­per à la vie de la cité.

    Hier soir, sur une chaîne de la TNT, Etienne Chouard était reçu par Bruno Masure en face d’un consti­tu­tion­na­liste. Echanges très vifs et très inté­res­sants , je dois dire, à l’avantage d’Etienne, au niveau bien sûr de l’argumentaire !

    Avan­tages nom­breux du tirage au sort, comme une repré­sen­ta­tion réelle de la popu­la­tion (pas besoin de loi sur la parité par exemple… )mais aussi des écono­mies sub­sten­tielles en temps et en argent!

    Mal­heu­reu­se­ment, une des clés de déver­rouillage du sys­tème étant que ce soit les élus qui décident , la ques­tion est :voudront-ils scier la branche sur laquelle ils sont assis et mettre leur nom dans le cha­peau?
    Le réseau libre a-t-il une autre clé?

39. Garbun ip:26
    20 May 2007 @ 13:00

    “voudront-ils scier la branche sur laquelle ils sont assis et mettre leur nom dans le chapeau?”

    Non, à moins que les consé­quences soient pire s’ils ne le font pas, comme un gros mou­ve­ment de pro­tes­ta­tion du peuple.

40. Le tirage au sort « Le blog des liberaux-démocrates ip:27
    23 May 2007 @ 18:52

    […] les prises de déci­sion. Etienne Chouard (vidéo trouvé via le site emos­phere) EDIT 23/05 : sur le peuple des connec­teurs il y a deux vidéos, j’ai mis la […]

41. Michel Portal ip:28
    7 March 2009 @ 6:30

    Liberté, égalité, fra­ter­nité. Construire du neuf à par­tir d’un passé éprouvé.
    Evo­lu­tion ou révo­lu­tion pourvu qu’elle soit et demeure non-violente du côté des nova­teurs, c’est-à-dire forte, très majo­ri­taire ou plus et sans oeillères.
    L’amélioration com­mence par l’amélioration de soi et conti­nue de proche en proche jusqu’à l’amélioration de l’ONU. Aucun niveau de la sainte matière n’est négli­geable dans la sainte nature. Des micro par­ti­cules qui consti­tuent un indi­vidu jusqu’à l’humanité entière, il n’y a pas de fron­tière pour la dignité. Les autres fron­tières sont bien­ve­nues ou admis­sibles à condi­tion que, comme en bio­lo­gie, ça cir­cule aux fron­tières
    Oui, pour inver­ser cette Europe qui tra­hit nos espoirs, mul­ti­plions les consti­tuantes entre citoyen-nes volon­taires s’engageant à ne pas se por­ter can­di­dats aux règles qu’ils veulent. Rêvons, écri­vons nos règles pour les amé­lio­rer par confron­ta­tion. Appre­nons le débat de vive voix

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