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	<title>Comments on: Panurgisme démocratique</title>
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	<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/</link>
	<description>La politique change. Voter n’est plus qu’un engagement parmi d’autres. Dans un monde toujours plus complexe, les partis et les systèmes hiérarchiques pyramidaux n’ont plus leur place. Il faut apprendre à vivre en réseau, à penser global et agir local.</description>
	<pubDate>Thu, 20 Nov 2008 17:57:03 +0000</pubDate>
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		<title>By: Krysztoff</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20493</link>
		<dc:creator>Krysztoff</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Apr 2007 20:13:47 +0000</pubDate>
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		<description>Tiens c'est marrant, quand tardif exprime exactement la même chose que ma pomme un peu plus haut, il a droit de la part de notre hôte à un "vous avez raison"... Je suis profondément jaloux! :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tiens c&#8217;est marrant, quand tardif exprime exactement la même chose que ma pomme un peu plus haut, il a droit de la part de notre hôte à un &#8220;vous avez raison&#8221;&#8230; Je suis profondément jaloux! <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /></p>
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	<item>
		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20418</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Apr 2007 15:39:11 +0000</pubDate>
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		<description>Je suis bien d'accord... je suis pour la poportionnelle intégrale... et je trouve le scrutin présidentiel d'un autre temps.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je suis bien d&#8217;accord&#8230; je suis pour la poportionnelle intégrale&#8230; et je trouve le scrutin présidentiel d&#8217;un autre temps.</p>
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		<title>By: tardif</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20415</link>
		<dc:creator>tardif</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Apr 2007 15:29:09 +0000</pubDate>
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		<description>@ Thierry: Raison de plus pour se battre pour la proportionnelle aux législatives, au moins partielle. Si l'on additionne d'ailleurs les voix des partis qui la réclament, de l'extrême droite à l'extrême gauche... en passant par l'extrême centre ;-), cette demande est très largement majoritaire dans le pays. Là encore, ce sont encore l'UMP et le PS qui bloquent et empêchent la rénovation d'institutions qui sont pourtant à bout de souffle...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Thierry: Raison de plus pour se battre pour la proportionnelle aux législatives, au moins partielle. Si l&#8217;on additionne d&#8217;ailleurs les voix des partis qui la réclament, de l&#8217;extrême droite à l&#8217;extrême gauche&#8230; en passant par l&#8217;extrême centre ;-), cette demande est très largement majoritaire dans le pays. Là encore, ce sont encore l&#8217;UMP et le PS qui bloquent et empêchent la rénovation d&#8217;institutions qui sont pourtant à bout de souffle&#8230;</p>
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		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20411</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Apr 2007 15:18:17 +0000</pubDate>
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		<description>@Tardif Vous avez raison... malheureusement, en France, la présidentielle est le seul scrutin réellement ouvert aux petits. C'est le paradoxe.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Tardif Vous avez raison&#8230; malheureusement, en France, la présidentielle est le seul scrutin réellement ouvert aux petits. C&#8217;est le paradoxe.</p>
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		<title>By: tardif</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20409</link>
		<dc:creator>tardif</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Apr 2007 15:14:55 +0000</pubDate>
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		<description>Bonjour,
Ne faites vous pas une confusion? Un scrutin présidentielle n'a pas pour fonction d'exprimer une quelconque diversité, il doit déterminer le choix d'une, et d'une seule, personne. Le scrutin uninominal à deux tours répond à cet objectif.

Il ne peut être question de diversité en la matière quand il s'agit du contraire: l'unicité ;-) Le processus de l'élection présidentielle est une processus de sélection. Le choix des deux tours est le seul qui permet, automatiquement, d'assurer la légitimité d'un vote majoritaire pour l'élu, un vote toujours acquis, par définition, à 50% des suffrages exprimés, +1.


L'utilisation du premier tour comme un lieu d'expression de la diversité politique politique française est clairement un détournement du rôle de cette élection. Et il peut donner lieu à des dysfonctionnements graves.

Ce détournement tient vraisemblablement à l'absence de toute représentation proportionnelle dans l'élection ou devrait, au contraire de la présidentielle, s'exprimer toute la diversité politique: les législatives.

C'est l'absence de proportionnelle aux législatives qu'il faut regretter, et certainement pas le retour à l'occasion de ce premier tour de la présidentielle 2007 à un fonctionnement normal du processus de sélection présidentielle.

Il est fondamentalement sain que le processus de sélection du président (/de la présidente) soit entièrement gouverné par le vote utile, dès le premier tour.
 Il est au contraire malsain pour le fonctionnement d'un vote destiné à sélectionner une seule personne de faire intervenir des notions de représentativité politique diversifiée.

C'est exactement cela qui aboutit à une situation de 21 avril 2002, où le système à deux tours est totalement perverti, puisque l'un des finalistes n'a aucune chance de remporter l'élection. Il n'y a donc plus de choix au second tour. Il n'y a plus de second tour du tout: le processus a avorté.

De deux choses l'une:

- soit vous souhaitez conserver l'élection présidentielle au suffrage universel, et donc vous devez encourager le vote utile dès le premier tour, et dissuader toutes les candidatures "de représentation" ou d'expression politique au premier, (sinon le processus est perverti est aboutit à des aberrations). Dans ce cas, bien entendu, il faut exiger la proportionnelle, au moins partielle, aux législatives.
- ou bien on abandonne l'élection présidentielle au suffrage universel, et ce serait probablement un très bon moyen de rénover nos institutions en profondeur...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour,<br />
Ne faites vous pas une confusion? Un scrutin présidentielle n&#8217;a pas pour fonction d&#8217;exprimer une quelconque diversité, il doit déterminer le choix d&#8217;une, et d&#8217;une seule, personne. Le scrutin uninominal à deux tours répond à cet objectif.</p>
<p>Il ne peut être question de diversité en la matière quand il s&#8217;agit du contraire: l&#8217;unicité <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> Le processus de l&#8217;élection présidentielle est une processus de sélection. Le choix des deux tours est le seul qui permet, automatiquement, d&#8217;assurer la légitimité d&#8217;un vote majoritaire pour l&#8217;élu, un vote toujours acquis, par définition, à 50% des suffrages exprimés, +1.</p>
<p>L&#8217;utilisation du premier tour comme un lieu d&#8217;expression de la diversité politique politique française est clairement un détournement du rôle de cette élection. Et il peut donner lieu à des dysfonctionnements graves.</p>
<p>Ce détournement tient vraisemblablement à l&#8217;absence de toute représentation proportionnelle dans l&#8217;élection ou devrait, au contraire de la présidentielle, s&#8217;exprimer toute la diversité politique: les législatives.</p>
<p>C&#8217;est l&#8217;absence de proportionnelle aux législatives qu&#8217;il faut regretter, et certainement pas le retour à l&#8217;occasion de ce premier tour de la présidentielle 2007 à un fonctionnement normal du processus de sélection présidentielle.</p>
<p>Il est fondamentalement sain que le processus de sélection du président (/de la présidente) soit entièrement gouverné par le vote utile, dès le premier tour.<br />
 Il est au contraire malsain pour le fonctionnement d&#8217;un vote destiné à sélectionner une seule personne de faire intervenir des notions de représentativité politique diversifiée.</p>
<p>C&#8217;est exactement cela qui aboutit à une situation de 21 avril 2002, où le système à deux tours est totalement perverti, puisque l&#8217;un des finalistes n&#8217;a aucune chance de remporter l&#8217;élection. Il n&#8217;y a donc plus de choix au second tour. Il n&#8217;y a plus de second tour du tout: le processus a avorté.</p>
<p>De deux choses l&#8217;une:</p>
<p>- soit vous souhaitez conserver l&#8217;élection présidentielle au suffrage universel, et donc vous devez encourager le vote utile dès le premier tour, et dissuader toutes les candidatures &#8220;de représentation&#8221; ou d&#8217;expression politique au premier, (sinon le processus est perverti est aboutit à des aberrations). Dans ce cas, bien entendu, il faut exiger la proportionnelle, au moins partielle, aux législatives.<br />
- ou bien on abandonne l&#8217;élection présidentielle au suffrage universel, et ce serait probablement un très bon moyen de rénover nos institutions en profondeur&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: fero14041</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20343</link>
		<dc:creator>fero14041</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Apr 2007 08:10:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20343</guid>
		<description>Bonjour,

Pourquoi n'envisage-t-on pas le résultat de ce premier tour, comme celui de la dernière élection présidentielle, comme des résultats à attendre de notre système de vote? Celui qui demande deux candidats au second tour? A mon sens, les résultats ne sont qu'un symptôme, la cause en est à ce fonctionnement.

Qu'en pensez-vous?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonjour,</p>
<p>Pourquoi n&#8217;envisage-t-on pas le résultat de ce premier tour, comme celui de la dernière élection présidentielle, comme des résultats à attendre de notre système de vote? Celui qui demande deux candidats au second tour? A mon sens, les résultats ne sont qu&#8217;un symptôme, la cause en est à ce fonctionnement.</p>
<p>Qu&#8217;en pensez-vous?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20184</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Apr 2007 12:29:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20184</guid>
		<description>@Koz Vient pas faire de la propagande. Depuis un ans, les médias nous vendent un duel, nous l'avons, tu dis que les gens ont choisi. Tu as une drôle de conception de la liberté.

Le cinquième pouvoir n'a de chance d'exister que si le pluralisme existe.

J'ai répondu aux questions que tu poses dans mon livre, même dès le chapeau de ce texte. Diversité, implique créativité. C'est une loi de l'évolution. Si tu tues la biodiversité, tu te tires des balles dans le pied (amuse-toi à jouer avec des algorithmes évolutifs et tu comprendras).

Un système qui ne fait pas place à la diversité est condamné à crever (c'est ainsi que meure les dictatures d'ailleurs).

Et je me contre fiche de la défaite de Bayrou. Je l'ai annoncé depuis janvier. Quand on n'a pas de couille, on perd, c'est tout. Moi je n'avais rien à gagner dans cette élection, contrairement à toi, un peu bcp partisan.

La France a simplement perdu des possibilités. Les petits auraient pu engranger bcp plus de voix et Sarkozy l'emporter aussi. Le problème n'est pas le vainqueur mais ce que décrit le scrutin, c'est de ça que j'ai voulu parler.

Mais cette idée de longue traîne ne peut pas plaire aux conservateurs... je le sais, mais je vais mener le combat pour qu'elle se développe.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Koz Vient pas faire de la propagande. Depuis un ans, les médias nous vendent un duel, nous l&#8217;avons, tu dis que les gens ont choisi. Tu as une drôle de conception de la liberté.</p>
<p>Le cinquième pouvoir n&#8217;a de chance d&#8217;exister que si le pluralisme existe.</p>
<p>J&#8217;ai répondu aux questions que tu poses dans mon livre, même dès le chapeau de ce texte. Diversité, implique créativité. C&#8217;est une loi de l&#8217;évolution. Si tu tues la biodiversité, tu te tires des balles dans le pied (amuse-toi à jouer avec des algorithmes évolutifs et tu comprendras).</p>
<p>Un système qui ne fait pas place à la diversité est condamné à crever (c&#8217;est ainsi que meure les dictatures d&#8217;ailleurs).</p>
<p>Et je me contre fiche de la défaite de Bayrou. Je l&#8217;ai annoncé depuis janvier. Quand on n&#8217;a pas de couille, on perd, c&#8217;est tout. Moi je n&#8217;avais rien à gagner dans cette élection, contrairement à toi, un peu bcp partisan.</p>
<p>La France a simplement perdu des possibilités. Les petits auraient pu engranger bcp plus de voix et Sarkozy l&#8217;emporter aussi. Le problème n&#8217;est pas le vainqueur mais ce que décrit le scrutin, c&#8217;est de ça que j&#8217;ai voulu parler.</p>
<p>Mais cette idée de longue traîne ne peut pas plaire aux conservateurs&#8230; je le sais, mais je vais mener le combat pour qu&#8217;elle se développe.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: koz</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-20179</link>
		<dc:creator>koz</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 25 Apr 2007 12:14:25 +0000</pubDate>
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		<description>Thierry, il faudrait peut être envisager l'idée que les électeurs aient voté en leur âme et conscience. Que, peut-être, ils l'aient voulu, ce résultat ! 

S'en prendre aux électeurs - moutons de panurge - n'est pas très correct.

Et incriminer les medias, c'est le réflexe des perdants. Ainsi de Jean-Marie Le Pen.

Je croyais que, naturellement, tes théories de "cinquième pouvoir" devaient te porter à un peu plus de respect des citoyens. Mais non, une certaine élite, finalement, a compris les choses : les petits doivent être représentés. Parce que... parce que... parce que... Parce que c'est ainsi. Mais sur quoi reposent donc ce postulat ? La diversité pour la diversité ? 

Et si les électeurs n'accordent pas leurs voix aux "petits", alors il faut changer le système pour que les électeurs cessent de se tromper ?

Il n'y a pas si longtemps, on célébrait ici et ailleurs la lucidité des électeurs, des citoyens etc. 

C'était le temps jadis ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Thierry, il faudrait peut être envisager l&#8217;idée que les électeurs aient voté en leur âme et conscience. Que, peut-être, ils l&#8217;aient voulu, ce résultat ! </p>
<p>S&#8217;en prendre aux électeurs - moutons de panurge - n&#8217;est pas très correct.</p>
<p>Et incriminer les medias, c&#8217;est le réflexe des perdants. Ainsi de Jean-Marie Le Pen.</p>
<p>Je croyais que, naturellement, tes théories de &#8220;cinquième pouvoir&#8221; devaient te porter à un peu plus de respect des citoyens. Mais non, une certaine élite, finalement, a compris les choses : les petits doivent être représentés. Parce que&#8230; parce que&#8230; parce que&#8230; Parce que c&#8217;est ainsi. Mais sur quoi reposent donc ce postulat ? La diversité pour la diversité ? </p>
<p>Et si les électeurs n&#8217;accordent pas leurs voix aux &#8220;petits&#8221;, alors il faut changer le système pour que les électeurs cessent de se tromper ?</p>
<p>Il n&#8217;y a pas si longtemps, on célébrait ici et ailleurs la lucidité des électeurs, des citoyens etc. </p>
<p>C&#8217;était le temps jadis ?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Garbun</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-19750</link>
		<dc:creator>Garbun</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Apr 2007 23:43:05 +0000</pubDate>
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		<description>"Le cinquième pouvoir est bel et bien mort avant même d’avoir pu s’exprimer ou exister."

S'il n'a précisément pas encore eu le temps de s'exprimer, comment alors peux-tu donc déjà l'enterrer ?

Et par quel autre tour de passe-passe peux-tu affirmer que Royal récoltera 55 à 60% des voies (+ de 60% selon ton blog) ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Le cinquième pouvoir est bel et bien mort avant même d’avoir pu s’exprimer ou exister.&#8221;</p>
<p>S&#8217;il n&#8217;a précisément pas encore eu le temps de s&#8217;exprimer, comment alors peux-tu donc déjà l&#8217;enterrer ?</p>
<p>Et par quel autre tour de passe-passe peux-tu affirmer que Royal récoltera 55 à 60% des voies (+ de 60% selon ton blog) ?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Hugues2</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/04/23/panurgisme-democratique/#comment-19734</link>
		<dc:creator>Hugues2</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 23 Apr 2007 22:13:05 +0000</pubDate>
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		<description>Le cinquième pouvoir est bel et bien mort avant même d'avoir pu s'exprimer ou exister. Le vote de ces élections montre à quel point les français ont peur du changement.

Confortons nous dans nos habitudes. C'est Ségolène qui va être élue présidente à 55 ou 60 % des voies !

Que va t-il se passer ? Rien ! Le pourrissement va perdurer jusqu'à la prochaine fois ou c'est Sarko qui en remettra une couche, comme d'hab...

Le pouvoir de l'argent et des banques est trop fort sur nos petites vies insignifiantes et stupides. Vive les profits ! Mesdames, messieurs vous allez êtres servis...

Amitiés à vous toutes et à vous tous :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Le cinquième pouvoir est bel et bien mort avant même d&#8217;avoir pu s&#8217;exprimer ou exister. Le vote de ces élections montre à quel point les français ont peur du changement.</p>
<p>Confortons nous dans nos habitudes. C&#8217;est Ségolène qui va être élue présidente à 55 ou 60 % des voies !</p>
<p>Que va t-il se passer ? Rien ! Le pourrissement va perdurer jusqu&#8217;à la prochaine fois ou c&#8217;est Sarko qui en remettra une couche, comme d&#8217;hab&#8230;</p>
<p>Le pouvoir de l&#8217;argent et des banques est trop fort sur nos petites vies insignifiantes et stupides. Vive les profits ! Mesdames, messieurs vous allez êtres servis&#8230;</p>
<p>Amitiés à vous toutes et à vous tous <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /></p>
]]></content:encoded>
	</item>
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