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	<title>Comments on: Histoire de soumission</title>
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	<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/</link>
	<description>La politique change. Voter n’est plus qu’un engagement parmi d’autres. Dans un monde toujours plus complexe, les partis et les systèmes hiérarchiques pyramidaux n’ont plus leur place. Il faut apprendre à vivre en réseau, à penser global et agir local.</description>
	<pubDate>Fri, 10 Oct 2008 19:08:11 +0000</pubDate>
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		<title>By: Henri Alberti</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29447</link>
		<dc:creator>Henri Alberti</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 18:06:57 +0000</pubDate>
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		<description>Ma question portait sur la difficulté d'inverser la tendance: états vainqueurs.

A Jesrad; la phrase que j'ai cité contredit celle là:

"Les “pays développés” sont partis coloniser les autres il y a un peu plus d’un siècle pour mettre fin à l’esclavage qui avait cours dans ces pays.
Mais ça je parie que vous l’ignoriez."

La "colonisation" est l'une des causes principales de la première guerre mondiale et par conséquent et automatisme la deuxième guerre mondiale aussi. Et à la suite, au découpage des frontières en carré en Afrique et en Orient.
Pour ce qui est de la généalogie, nous sommes tous plus ou moins cousins à partir seulement de 500 à 1000 ans.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ma question portait sur la difficulté d&#8217;inverser la tendance: états vainqueurs.</p>
<p>A Jesrad; la phrase que j&#8217;ai cité contredit celle là:</p>
<p>&#8220;Les “pays développés” sont partis coloniser les autres il y a un peu plus d’un siècle pour mettre fin à l’esclavage qui avait cours dans ces pays.<br />
Mais ça je parie que vous l’ignoriez.&#8221;</p>
<p>La &#8220;colonisation&#8221; est l&#8217;une des causes principales de la première guerre mondiale et par conséquent et automatisme la deuxième guerre mondiale aussi. Et à la suite, au découpage des frontières en carré en Afrique et en Orient.<br />
Pour ce qui est de la généalogie, nous sommes tous plus ou moins cousins à partir seulement de 500 à 1000 ans.</p>
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		<title>By: Jesrad</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29441</link>
		<dc:creator>Jesrad</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 17:49:45 +0000</pubDate>
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		<description>@Henri:

Perso, je ne juge pas de la légitimité d'un système social à l'aune de ses conquêtes militaires. L'URSS avait conquis plein de colonies, ça n'en fait pas un optimum de société.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Henri:</p>
<p>Perso, je ne juge pas de la légitimité d&#8217;un système social à l&#8217;aune de ses conquêtes militaires. L&#8217;URSS avait conquis plein de colonies, ça n&#8217;en fait pas un optimum de société.</p>
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		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29438</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 17:43:41 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;p&gt;@Henri À moi aucun. :-)&lt;/p&gt;
&lt;p&gt;Les conditions sont en train de changer. Les structures décentralisées sont avantageuses en situation complexe.&lt;/p&gt;
</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Henri À moi aucun. <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Les conditions sont en train de changer. Les structures décentralisées sont avantageuses en situation complexe.</p>
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		<title>By: Jesrad</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29436</link>
		<dc:creator>Jesrad</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 17:43:19 +0000</pubDate>
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		<description>"Plus généralement, demande-toi si les pays développés qui ont pillé les ressources et le travail de trois continents et demi depuis cinq siècles ne poursuivraient pas, aujourd’hui encore, le même cours pour maintenir, de plus en plus difficilement d’ailleurs (parce que ça commence à faire la gueule, de l’autre côté :), notre niveau de confort et de pouvoir d’achat."

Les "pays développés" sont partis coloniser les autres il y a un peu plus d'un siècle pour mettre fin à l'esclavage qui avait cours dans ces pays.

Mais ça je parie que vous l'ignoriez.

Autre chose qui risque de vous déranger: les pays musulmans ont utilisé des esclaves depuis bien plus longtemps que l'Europe, au moins depuis le 7ème siècle. Et ils ont continué jusqu'à bien plus tard. Sans compter qu'ils asservissaient beaucoup plus de gens, dix à quarante fois plus chaque année suivant les témoignages des missionaires qui parcouraient ces pays, et qu'il y avait énormément de blancs dans le lot (faites une recherche sur "barbaresques"). Donc j'ai de bonne raison de croire que, entre moi et un type comme Dieudonné, celui qui a le plus de négriers ou d'esclaves dans sa généalogie n'est pas celui qu'on croit.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Plus généralement, demande-toi si les pays développés qui ont pillé les ressources et le travail de trois continents et demi depuis cinq siècles ne poursuivraient pas, aujourd’hui encore, le même cours pour maintenir, de plus en plus difficilement d’ailleurs (parce que ça commence à faire la gueule, de l’autre côté :), notre niveau de confort et de pouvoir d’achat.&#8221;</p>
<p>Les &#8220;pays développés&#8221; sont partis coloniser les autres il y a un peu plus d&#8217;un siècle pour mettre fin à l&#8217;esclavage qui avait cours dans ces pays.</p>
<p>Mais ça je parie que vous l&#8217;ignoriez.</p>
<p>Autre chose qui risque de vous déranger: les pays musulmans ont utilisé des esclaves depuis bien plus longtemps que l&#8217;Europe, au moins depuis le 7ème siècle. Et ils ont continué jusqu&#8217;à bien plus tard. Sans compter qu&#8217;ils asservissaient beaucoup plus de gens, dix à quarante fois plus chaque année suivant les témoignages des missionaires qui parcouraient ces pays, et qu&#8217;il y avait énormément de blancs dans le lot (faites une recherche sur &#8220;barbaresques&#8221;). Donc j&#8217;ai de bonne raison de croire que, entre moi et un type comme Dieudonné, celui qui a le plus de négriers ou d&#8217;esclaves dans sa généalogie n&#8217;est pas celui qu&#8217;on croit.</p>
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	<item>
		<title>By: Henri Alberti</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29434</link>
		<dc:creator>Henri Alberti</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 17:40:47 +0000</pubDate>
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		<description>"Les exemples de civilisations sans gouvernement central ne manquent pas, mais comme l’Histoire est écrite par les vainqueurs, en l’occurence les états, on les passe trop facilement sous silence."
Cette phrase qui est vrai ne vous pose pas problème ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Les exemples de civilisations sans gouvernement central ne manquent pas, mais comme l’Histoire est écrite par les vainqueurs, en l’occurence les états, on les passe trop facilement sous silence.&#8221;<br />
Cette phrase qui est vrai ne vous pose pas problème ?</p>
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		<title>By: Jesrad</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29426</link>
		<dc:creator>Jesrad</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 17:29:18 +0000</pubDate>
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		<description>Quitte à parler de pays qui ont prospéré sans gouvernement digne de ce nom, allez directement aux meilleurs exemples plutôt que les petites communautés anarchistes que j'ai cité dans l'article. Par exemple, l'état libre islandais (930 à 1262) où les services de police et de justice étaient quasi-complètement privés et où la loi était discutée et décidée unanimement une fois l'an.

Il y a aussi l'Irlande celtique, et son système de Tuatha, l'incarnation même du modèle Lockéen de gouvernance sans gouvernement: chaque propriétaire de terre ou de commerce joignait le Tuath de son choix, sorte de conseil de copropriétaire décidant en commun de la loi s'appliquant sur les terres amenées par les participants, et élisant un "roi", en fait un assureur contre le crime.

Il y a aussi certaines civilisation mésopotamiennes, plusieurs tribus africaines, etc... Les exemples de civilisations sans gouvernement central ne manquent pas, mais comme l'Histoire est écrite par les vainqueurs, en l'occurence les états, on les passe trop facilement sous silence.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Quitte à parler de pays qui ont prospéré sans gouvernement digne de ce nom, allez directement aux meilleurs exemples plutôt que les petites communautés anarchistes que j&#8217;ai cité dans l&#8217;article. Par exemple, l&#8217;état libre islandais (930 à 1262) où les services de police et de justice étaient quasi-complètement privés et où la loi était discutée et décidée unanimement une fois l&#8217;an.</p>
<p>Il y a aussi l&#8217;Irlande celtique, et son système de Tuatha, l&#8217;incarnation même du modèle Lockéen de gouvernance sans gouvernement: chaque propriétaire de terre ou de commerce joignait le Tuath de son choix, sorte de conseil de copropriétaire décidant en commun de la loi s&#8217;appliquant sur les terres amenées par les participants, et élisant un &#8220;roi&#8221;, en fait un assureur contre le crime.</p>
<p>Il y a aussi certaines civilisation mésopotamiennes, plusieurs tribus africaines, etc&#8230; Les exemples de civilisations sans gouvernement central ne manquent pas, mais comme l&#8217;Histoire est écrite par les vainqueurs, en l&#8217;occurence les états, on les passe trop facilement sous silence.</p>
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	<item>
		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29341</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 14:18:35 +0000</pubDate>
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		<description>Superbe Garbun... ça va dans le sens du papier que j'essaierai d'écrire demain sur les Apaches.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Superbe Garbun&#8230; ça va dans le sens du papier que j&#8217;essaierai d&#8217;écrire demain sur les Apaches.</p>
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		<title>By: Garbun</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29312</link>
		<dc:creator>Garbun</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 13:23:04 +0000</pubDate>
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		<description>Un court article qui devrait tous vous intéresser :

http://jesrad.wordpress.com/2007/06/03/bellegarrigue-vit-encore/</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Un court article qui devrait tous vous intéresser :</p>
<p><a href="http://jesrad.wordpress.com/2007/06/03/bellegarrigue-vit-encore/" rel="nofollow">http://jesrad.wordpress.com/2007/06/03/bellegarrigue-vit-encore/</a></p>
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		<title>By: José</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-29284</link>
		<dc:creator>José</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 03 Jun 2007 12:02:02 +0000</pubDate>
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		<description>Salut Thierry,

J'ai beau savoir que l'Histoire est un miroir perpétuellement déformé par ceux qui la racontent, ta vision de l'Histoire est parfois surprenante :) 

Où as-tu vu qu'il n'y a plus d'esclaves ? Parce qu'on commémore, en grande pompe, chaque année “l'abolition de l'eclavage“ ? As-tu des informations qui m'auraient échappé ?

Va faire un tour pour commencer sur l'article “Esclavage moderne“ dans Wikipedia. Tu y verras qu'on peut évaluer à 400 ou 500 millions le nombre actuel des esclaves de genres. 

Puis interroge-toi sur la condition actuelle des femmes dans pas mal de pays (et pas que dans les pays musulmans, de préférence), puis sur celle des enfants dans beaucoup de pays du sud...

Plus généralement, demande-toi si les pays développés qui ont pillé les ressources et le travail de trois continents et demi depuis cinq siècles ne poursuivraient pas, aujourd'hui encore, le même cours pour maintenir, de plus en plus difficilement d'ailleurs (parce que ça commence à faire la gueule, de l'autre côté :), notre niveau de confort et de pouvoir d'achat. 

Demande-toi enfin si le monde est composé de quelques méchants et de plein “d'innocents“ et compte dans ta maison le nombre d'objets fabriqués en Chine par des ouvriers, chassés des campagnes par la misère et payés entre 50 et 200 € par mois. Ça calme sur la bonne conscience et sur “l'esclavagisme, c'est pas moi, c'est l'autre.“

Une fois cela fait, n'hésite pas à passer sur mon blog où j'ai pondu hier un article assez chiant sur les structures de pouvoir infra-départemental en France : tu y verras qu'on va peut-être vers un monde sans gouvernement, mais à reculons et en multipliant, toujours un peu plus depuis deux siècles, les structures intermédiaires. 

La réalité de la vie locale, à laquelle tu t'intéresses et qui pourrait devenir le modèle de “l'auto-organisation“ est loin de ça. C'est peut-être là-dessus qu'il faut se concentrer, avant de refaire un monde qui ne se laisse pas faire.

Tu évoques, comme une tradition, la fin de la soumission au maîtres, aux hommes et aux chefs : j'aimerais te croire, mais la réalité d'aujourd'hui ne nous dit pas ça du tout.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut Thierry,</p>
<p>J&#8217;ai beau savoir que l&#8217;Histoire est un miroir perpétuellement déformé par ceux qui la racontent, ta vision de l&#8217;Histoire est parfois surprenante <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Où as-tu vu qu&#8217;il n&#8217;y a plus d&#8217;esclaves ? Parce qu&#8217;on commémore, en grande pompe, chaque année “l&#8217;abolition de l&#8217;eclavage“ ? As-tu des informations qui m&#8217;auraient échappé ?</p>
<p>Va faire un tour pour commencer sur l&#8217;article “Esclavage moderne“ dans Wikipedia. Tu y verras qu&#8217;on peut évaluer à 400 ou 500 millions le nombre actuel des esclaves de genres. </p>
<p>Puis interroge-toi sur la condition actuelle des femmes dans pas mal de pays (et pas que dans les pays musulmans, de préférence), puis sur celle des enfants dans beaucoup de pays du sud&#8230;</p>
<p>Plus généralement, demande-toi si les pays développés qui ont pillé les ressources et le travail de trois continents et demi depuis cinq siècles ne poursuivraient pas, aujourd&#8217;hui encore, le même cours pour maintenir, de plus en plus difficilement d&#8217;ailleurs (parce que ça commence à faire la gueule, de l&#8217;autre côté :), notre niveau de confort et de pouvoir d&#8217;achat. </p>
<p>Demande-toi enfin si le monde est composé de quelques méchants et de plein “d&#8217;innocents“ et compte dans ta maison le nombre d&#8217;objets fabriqués en Chine par des ouvriers, chassés des campagnes par la misère et payés entre 50 et 200 € par mois. Ça calme sur la bonne conscience et sur “l&#8217;esclavagisme, c&#8217;est pas moi, c&#8217;est l&#8217;autre.“</p>
<p>Une fois cela fait, n&#8217;hésite pas à passer sur mon blog où j&#8217;ai pondu hier un article assez chiant sur les structures de pouvoir infra-départemental en France : tu y verras qu&#8217;on va peut-être vers un monde sans gouvernement, mais à reculons et en multipliant, toujours un peu plus depuis deux siècles, les structures intermédiaires. </p>
<p>La réalité de la vie locale, à laquelle tu t&#8217;intéresses et qui pourrait devenir le modèle de “l&#8217;auto-organisation“ est loin de ça. C&#8217;est peut-être là-dessus qu&#8217;il faut se concentrer, avant de refaire un monde qui ne se laisse pas faire.</p>
<p>Tu évoques, comme une tradition, la fin de la soumission au maîtres, aux hommes et aux chefs : j&#8217;aimerais te croire, mais la réalité d&#8217;aujourd&#8217;hui ne nous dit pas ça du tout.</p>
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		<title>By: Henri Alberti</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/06/01/histoire-de-soumission/#comment-28805</link>
		<dc:creator>Henri Alberti</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 02 Jun 2007 09:18:39 +0000</pubDate>
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		<description>Iza et Garbun:
Jetez un oeil au bistrot du forum.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Iza et Garbun:<br />
Jetez un oeil au bistrot du forum.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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