Je voudrais réagir à l’intéressant commentaire de Vincent suite à mon papier sur la schizophrénie du libéralisme.
Tout d’abord une précision. Un pouvoir local peut être central. Un maire est un pouvoir local et central. J’oppose central à distribué. Central est un synonyme de hiérarchique pour moi, en ce sens qu’une pyramide a un sommet qui se trouve au centre de la structure (alors qu’un réseau distribué n’a pas de centre… bon, on ne va pas faire de la géométrie).
Hobbes reconnaît la nécessité d’encadrer la sauvagerie humaine. Il tente de justifier la nécessité d’une hiérarchie de managers, donc une pyramide… En tout cas c’est ce que j’ai compris en lisant des commentaires à son sujet.
Mais ce que pensait exactement Hobbes (outre le fait qu’il a totalement tort mais c’est une autre histoire) est hors sujet. On peut l’oublier pour lire ce que j’ai écrit.
Pour moi, dès qu’on pense qu’il faut protéger les hommes d’eux-mêmes, on est contre le laissez-faire. Qui décide quand il faut protéger ? Sinon d’autres hommes qui se placent dans un rapport hiérarchique par rapport aux autres. Par exemple, je n’aime pas les doctrines de gauche parce qu’elles sont toutes convaincues qu’il faut protéger les hommes d’eux-mêmes.
Je crois que personne ne sait ce qui est bon pour les autres. Penser disposer de cette aptitude est très prétentieux. Tous les managers, consciemment ou non, font preuve de cette prétention. Ils la manifestent souvent par le port du costume qui renforce leur autorité (pas naturelle du tout).
Du moment que tu as un manager, que tu acceptes cet ordre des managers, tu n’es pas dans une logique du laissez-faire puisque, à un moment ou à un autre, le manager ne te laissera pas faire.
Je sais bien que le laissez-faire absolu n’existe pas puisque les contingences s’imposent à nous. Toutefois il y a une énorme distance entre les contingences et les managers qui ne me paraissent pas du tout contingents, puisqu’on peut vivre sans eux (c’est le sujet de tous mes livres).
Il y a une autre cause possible d’incompréhension entre les libéraux et moi. Je ne fais pas de différence entre les contraintes imposées par l’État et celles imposées par les hommes eux-mêmes. Mon ennemi n’est pas plus l’État qu’un manager. Je les range dans le même sac, même s’ils ne tirent pas leurs revenus des mêmes sources.
Si, en tant que libéraux, on croit que le marché peut s’autoréguler sans organe de contrôle pourquoi ne pas croire que les hommes peuvent faire de même ? C’est ma question.
Personnellement, je crois que si le marché peut fonctionner librement, les hommes aussi. Je ne limite pas la liberté aux échanges économiques. Je suis même persuadé que sans liberté généralisée le libéralisme économique sera toujours défaillant.
Si les hommes individuellement ne sont pas capables de dire non, rien n’empêchera un pollueur de polluer car ses employés lui obéiront. Le libéralisme défaille aujourd’hui car il est bancal, s’appuyant sur l’autorité des managers (sans parler de celle de la pression financière).
Quand les libéraux souhaitent moins d’État, je suis d’accord mais je ne les comprends pas du tout quand ils ne souhaitent pas moins de management. L’État est un système de management comme un autre. D’où la schizophrénie.
Notes
- Tu trouves que les gens vivent de mieux en mieux Vincent ! On ne voit vraiment pas les choses de la même façon j’ai l’impression. Han Rosling montre qu’en pourcentage les indicateurs de santé, de revenu… sont positifs. En pourcentage, pas en nombre. Ils n’y a jamais eu autant de gens en souffrance sur terre. Quant à la santé spirituelle de nos contemporains, je ne me hasarderai pas à dire qu’elle va pour le mieux. Je trouve en général les gens plutôt déprimés, ne se réveillant que lors des finales de coupe du monde.
- Tu évoques les pays qui ont adopté le libéralisme par opposition à ceux qui ne l’ont pas fait… Justement, le libéralisme s’est nourri du déséquilibre, de la différence entre la liberté des uns et des autres, c’est cette différence que je dénonce car elle trouve sa racine dans l’idée que certains hommes sont supérieurs aux autres et peuvent leur dicter leur volonté.
- Tu me dis que mon histoire de management ne fait pas partie de la doctrine libérale. C’est justement le hic. Il faudrait organiser les tâches… alors il faut nommer des chefs. Je pense que nous pouvons fonctionner différemment, dans une vraie logique de liberté.
- Mon opposition est totale sur cette idée d’une gouvernance à deux vitesses. Laissons l’économie se débrouiller mais fliquons les hommes. Réveillez-vous, nous vivons déjà dans ce monde et c’est de ce monde que nous ne voulons plus.
Bises 
1 July 2007 @ 9:57
Votre réponse est tres solide, et je la partage complètement.
christophe
1 July 2007 @ 10:03
Je te cite :
>> Pour moi, dès qu’on pense qu’il faut protéger les hommes d’eux-mêmes, on est contre le laissez-faire. Qui décide quand il faut protéger ? Sinon d’autres hommes qui se placent dans un rapport hiérarchique par rapport aux autres. Par exemple, je n’aime pas les doctrines de gauche parce qu’elles sont toutes convaincues qu’il faut protéger les hommes d’eux-mêmes.
Donc tu es libéral.
Car ce que tu dis ici, c’est précisément ce que dis le libéralisme ( Voir la citation de Frédéric Bastiat que je donnais hier dans les commentaires).
Et donc, quand tu dis que le libéralisme est à ce sujet une doctrine schizophrène (qui prône une chose “le laisser faire”et fait son contraire “protéger les hommes d’eux mêmes”), tu te trompes.
Tu montre que tu ne sais pas ce qu’est le libéralisme.
1 July 2007 @ 10:09
C’est marrant, j’ai trouvé aussi le commentaire de Vincent intéressant (poli et intéressant, ça nous change), et j’avais rédigé une très très longue réponse… que mon fils a fait sauter en débranchant tout simplement l’ordi !!!
Je n’ai plus le courage mais en gros: J’insistais sur le fait que ce qui me semblait pénible c’est cette vision du monde en noir et blanc (les étatistes et les libéraux) qui semble obliger les libéraux à la cécité. Puisque jamais visiblement ils ne s’interrogent. Tout semble clair et limpide et logique dans leur vision du monde. Le libéralisme c’est bien. le reste c’est mal. Point barre. la réalité étant forcément plus complexe, je reçois ces arguments comme étant “idéologiques”. Ce que tu pointes Thierry en reparlant d’Han Rosling.
Vincent dit même : “Les libéraux veulent que ce compromis soit le plus libéral possible, les étatistes veulent le contraire, a chacun d’être plus convaincant que l’autre, c’est le jeu.”
Je ne suis pas “Etatiste”, et je n’ai pas envie qu’on essaie de me convaincre. J’ai envie en revanche de débattre, avec des gens qui sont capables de s’interroger.
C’est ce qui nous réunit ici je pense. l’envie, l’idée de nous interroger, au délà des étiquettes et des idéologies.
Par exemple, sur la nécessité de l’existence du manager, Vincent dit “il faut bien trouver une solution pour que le travail soit efficace”. Thierry dit : celle-ci est contradictoire avec la liberté, et une autre façon de faire existe. Est-ce si impossible à entendre pour les libéraux ???
1 July 2007 @ 10:13
Albert Li, nom de dieu, il s’en contrefout de ce qu’il est. Il dit ce qu’il pense !!!!
Arrête d’essayer d’étiqueter tout et tout le monde!!!
Et toi, que penses tu ??? comment réagis TU à ce que Thierry écris sur le management ? (il t’as posé 4 fois la question).
Sans citer Bastiat ni personne. Toi, tu réagis comment ?
1 July 2007 @ 10:17
@Iza,
Thierry est ce qu’il veut être et s’il ne veut pas se dire libéral libre à lui. Je n’ai pas l’intention de le forcer à quoi que ce soit car je suis libéral.
Sur le point que j’évoquais, Thierry est parfaitement en phase avec le point de vue libéral.
Et donc, quand il écrit que le libéralisme est schizophrène à ce sujet, il se trompe.
Voilà mon propos.
Quant au “management”, comme Vincent, je ne vois pas bien ce qu’il vient faire dans cette histoire.
1 July 2007 @ 10:47
@Albert Si tu ne vois pas pour le management, je ne peux plus rien pour toi
Car c’est le fond du problème justement. Et comme je l’ai au moins répété dix fois depuis hier, je me fous que tes maîtres à penser n’est pas mis en cause de le management dans leur vision du libéralisme.
1 July 2007 @ 11:27
je poursuis :
Thierry se fout que ce soit présent ou non dans le dogme. Il dit : ce n’est pas pensé (ou peu) dans le libéralisme doctrine, c’est implicitement le système qui prévaut. C’est appliqué d’ailleurs dans les pays “les plus libéraux” (libéralisme appliqué, même imparfaitement du point de vue de la doctrine).
C’est une contradiction.
Si tu trouves que ce n’en est pas une Albert Li. Expliques pourquoi. Vincent au moins, propose quelque chose. il dit : il faut bien trouver une solution, c’est la solution efficace.
Mais toi, tu dis : mes théoriciens n’en parlent pas, donc c’est hors sujet.
Tu vois le problème ?
1 July 2007 @ 11:54
@Iza et Thierry,
Désolé mais les dialogues de sourd ça ne m’intéresse pas.
Thierry a dit une contre vérité au sujet du libéralisme.
Ce n’est pas très grave.
Ce qui l’est, c’est de s’obstiner dans l’erreur.
Bon courage.
1 July 2007 @ 12:41
Ce qui m’étonne, c’est que personne n’ai relevé, ce qui, il me semble, saute aux yeux :
Je veux parler de la médiocrité de la citation de ce Frédéric Bastiat. Des affirmations qui s’enfilent comme des perles – sans argumentations, sans exemples – à charge, non de l’état, ni d’une certaine coercition, non, exclusivement et de façon définitive sans nuances du “socialisme”, et rien d’autre.
Cette obsession m’échappe.
Vincent est poli et développe son sujet; c’est une bonne chose. Mais il dit subtilement exactement la même chose à la virgule près que nos amis libérateurs. Avec le petit “plus”, ce qui est en fait la signature de cette idéologie et qui n’a pourtant aucuns rapport de près ou de loin avec le sujet:
“Aucune doctrine “pure” n’a jamais été appliquée nulle part (quoique Staline… bon, j’arrête).”
1 July 2007 @ 13:15
Certes certes, mais au moins, il donne envie de débattre un peu. au contraire des autres. Effectivement, Albert, je te retourne le compliment, je te trouve on ne peut plus sourd. Donc tu as raison, arrêtons là.
1 July 2007 @ 15:27
Les empêcheurs de tourner en rond ne doivent pas nous empêcher de débattre… Cette histoire ma fait comprendre une chose : la liberté au rabais est sans doute la cause de bien des maux de notre société. Et comme je l’ai dit dès le premier billet, les libéraux de tout poil pervertissent depuis trop longtemps cette notion, militant pour une liberté à deux vitesses, celle du porte-monnaie contre celle politique et sociale.
1 July 2007 @ 16:37
@Thierry
> la liberté au rabais est sans doute la cause de bien des maux de notre société
Laquelle de société ? la société française ?
Oui le concept est effectivement assez perveti en France jusqu’a sa signification intiale comme tu l’as d’ailleurs indiqué. Il faudrait dire les libéraux à la française ou les conservateurs-néocapitalistes francais. Les libéraux canadiens donnent plus de libertés individuelles. Par exemple, nous n’avons pas de cartes d’identités (et donc pas de controle d’identité dans le métro comme à Paris ou ailleurs) et nos vies privées sont respectés même si nous utilisons un logiciel de P2P … enfin jusqu’a present malgré la pression de notre voisin US. (Gouvernator vient de convaincre le 1er ministre conservateur Harper de criminaliser le fait de filmer une projection dans une salle cinema.)
C’est aussi une question de mentalité. C’est déja plus coherent et moins Schizophréne.
Sinon il ne s’agit pas d’être tout libéral ou tout autoritaire dans une société donnée mais d’arriver à trouver la voix du milieu (ou voix du sage) comme dans le symbole chinois du yin et yang. Une des libertés interessantes nouvelles est de pouvoir choisir en Europe la société dans laquelle vivre. Bien sûr ca bénéficie davantage aux personnes bilingues. Au Canada qui un systeme fédéral un peu à l’image de l’Europe, les gens changent de province pour du travail ou des taxes moins élevées. Ca crée une sorte de concurrence entre les provinces au plus offrant entre pouvoir d’achat et travail.
1 July 2007 @ 16:48
Paul arrête de tout ramener à la France… je parle de la situation mondiale, tout au moins occidentale. Au Canada, tu as des managers comme partout ailleurs… C’est eux qui restreignent nos libertés tout autant que l’état.
La voie du milieu n’est pas un choix mais un faute de mieux. Un peu d’autorité laisse la place à plus d’autorité. Si on voit les choses comme ça où place-t-on le curseur de la liberté ? Qui décide ?
Au fait, personne n’a jamais contrôlé mon identité en France.
1 July 2007 @ 17:06
> Au fait, personne n’a jamais contrôlé mon identité en France.
Je devais être habillé plus décontracté que toi alors car je me suis fait contrôlé qqfois dans le métro et sans être issu de minorités visibles. J’ai vécu plus longtemps aussi à Paris. Je me rappelle d’un ami lyceen français qui a eu une visite tres Approfondie à Paris parce qu’il avait eu le malheur d’avoir une etoile Ninja sur lui (pratiquant d’arts martiaux).
Le curseur des “libertés individuelles” va effectivement varier suivant la mentalité du pays. Comment elle se constitue ? Avec le temps, l’histoire et ton action militante (livres, blog) avec d’autres peut influencer dans le temps les choses. Etant plutôt impatient de caractere j’ai preféré immigré, c’est plus rapide. lol
1 July 2007 @ 17:17
>> Et comme je l’ai dit dès le premier billet, les libéraux de tout poil pervertissent depuis trop longtemps cette notion, militant pour une liberté à deux vitesses, celle du porte-monnaie contre celle politique et sociale.
Ce programme libéral là par exemple :
http://cvincent.club.fr/textes/textes/programmeliberal.htm
Ou a tu vu qu’il “militait pour une liberté à deux vitesses” ? (immigration libre, légalisation des drogues, mariage homosexuel, euthanasie)
Et bon nombre de libéraux sont sur cette ligne. Vincent autant que je sache, Moi, le parti libéral Alternative Libérale avait adopté une ligne assez similaire.
Qu’il y ait des libéraux-conservateurs, des gens qui sont pour la liberté… seulement quand ça leur convient. OK.
Mais il y a beaucoup de libéraux qui ne le sont pas du tout (Un certain Lysander Spooner a été l’un des premiers a combattre la morale officielle au nom de la liberté. Je te conseille, “Nos vices ne sont pas des crimes”)
Donc dire comme tu le fais que le libéralisme est schizophrène, c’est faux.
Beaucoup de libéraux ne t’ont pas attendu pour appliquer le principe de la liberté individuelle à TOUS les aspects de la vie en société.
Il faudra que tu t’y fasse. Tu n’es pas le génial précurseur d’un nouveau courant de pensée. Il existe déjà. Il s’appelle le libéralisme.
1 July 2007 @ 17:26
Sinon, si tu veux expérimenter ton idée avec d’autres libéraux, je te conseille de te rendre sur le forum libéral suivant :
http://www.liberaux.org/
Mais bon je te préviens, si tu leur explique que tu as tout compris à la liberté et que les libéraux sont des abrutis schizophrènes qui prônent une chose et son contraire etc…
tu risques d’avoir qq réactions.
1 July 2007 @ 17:36
Albert li:
Tu as raison, Thierry s’est trompé sur le terme, les libéraux ne sont pas schizophrènes. Ils sont psychotiques avec un zeste de paranoïa.
1 July 2007 @ 17:43
Tu me fatigues Albert… je ne parle pas de votre libéralisme mais du libéralisme économique opérant aujoud’hui dans le monde.
Je connais vos positions idéalistes, je les respecte, j’en partage beaucoup, je sais qu’elles n’ont aucun lien avec le libéralisme économique en cours et ce n’est pas de ça que je parle au cas où tu ne l’aurais pas compris… même si je l’ai déjà dit 100 fois.
Je ne veux pas changer une doctrine qui n’a encore jamais été mise en œuvre. Je critique le monde tel qu’il est pour avoir une chance d’aider à en construire un qui me conviendrait mieux.
Je suis aussi pour la légalisation des drogues, j’ai expliqué pourquoi dans le peuple des connecteurs… Je suis pour la levée de beaucoup d’interdits, même ceux que tu ne veux pas voir… comme les interdits défendus chaque jour par les managers. Et il y en a bien d’autres qui ne semblent pas vous déranger j’ai l’impression. C’est ça qui m’horripile. Parfois je me sens plus libéraux que vous… J’ai d’ailleurs souvent discuté de ça avec les membres d’AL autour d’un verre (c’est pour info que je te dis ça – par exemple des libéraux qui créent un parti c’est absurde).
Alors pour résumer ce n’est pas ton libéralisme qui est schizo mais celui de Bush et Cie. Ton libéralisme n’est qu’une théorie… et nous savons tous qu’il en existe une infinité. Je m’intéresse au monde tel qu’il est, en tout cas tel que je le vis.
Si vous voulez utiliser le mot libéralisme dans un autre sens que celui imposé par le libéralisme économique, cherchez un autre mot. Par exemple, les alters se disent souvent antilibéraux alors que beaucoup d’entre eux sont des libertariens. Cherchez le bug. Plus personne n’y comprends rien. Ils sont en fait contre le libéralisme en cours, c’est tout, ça ne veut pas dire qu’ils sont contre la liberté.
1 July 2007 @ 17:59
@Thierry,
Autant que je sache, ce ne sont pas aux les guignols de l’info, à l’Humanité, à Libération, aux antilibéraux ou même à toi (et oui désolé) de dire ce qu’est le libéralisme.
C’est aux libéraux de dire ce qu’ils pensent. Et ce qu’ils pensent, les idées qu’ils ont défendu, c’est le libéralisme.
Or désolé de te le dire encore une fois, mais beaucoup d’entre eux prônent ou ont prôné (car cela ne date pas d’hier) un “libéralisme total” et non pas un “libéralisme schizophrène”.
Donc avoit dit comme tu l’a fait que le libéralisme est schizophrène est faux.
Tu peux dire tout ce que tu veux, mais quand tu dira qq chose de faux au sujet du libéralisme, il y a des chances que je te contredise.
Je ne pense que les libéraux aient envie de renoncer au mot “libéralisme”. Pas moi en tout cas.
Et s’il faut expliquer aux gens de quoi il s’agit, leur montrer qu’ils répètent bêtement un certain nombre de clichés ou en parle sans rien y connaître, pas de problème.
1 July 2007 @ 18:10
Vous êtes mal barré car vous avez le don de repousser même les gens de votre bord…
Tu ne mesures même pas combien ton discours est sectaire… Je ne suis pas un libéral, ce n’est donc pas à moi de définir le libéralisme… bravo pour la liberté… Je n’aurais pas le droit de dire ce que je pense de ton libéralisme parce que je ne suis pas dans ton camp… Si ce n’est pas de la censure.
Si seuls les esclaves avaient eut le droit de se révolter contre l’esclavage, l’esclavage n’aurait pas été aboli.
Au fait tu n’as fait que dire que je me trompais, tu n’as rien démontré… Vincent a essayé au moins. Tu t’es contenté de dire que mon histoire de manager n’avait aucun rapport avec ta doctrine. Je regrète j’en vois un gros.
1 July 2007 @ 18:16
@Thierry,
Les gens “de notre bord” qui disent que nous sommes une bande d’abrutis schizophrènes qui prônent une chose et son contraire, on arrivera sans doute à se passer de leur aide.
Tu peux tout à fait dire ce qu’est selon toi le libéralisme.
Mais quand tes propos sur le libéralisme sont en contradiction évidente avec ce qu’il est en réalité, avec les idées qu’ont défendu les libéraux, et bien si tu n’y vois pas d’inconvénients, les libéraux te diront que tu te trompes et que tu ne sais pas ce qu’est le libéralisme.
Non, ce n’est pas aux adversaires du libéralisme de dire aux libéraux ce qu’ils pensent désolé. Nous sommes un peu mieux placé que vous pour le savoir désolé.
1 July 2007 @ 18:26
Bravo… toi le libéral me dénie le droit de m’exprimer sur le libéralisme… et tu veux légaliser les drogues… commence par légaliser la liberté d’expression.
1 July 2007 @ 18:34
@Thierry,
J’ai l’impression que tu fais semblant de ne pas comprendre.
Je conclus donc.
Tu as parfaitement le droit de critiquer le libéralisme.
Mais pas de raconter n’importe quoi sur le libéralisme en prétendant pouvoir en donner la définition non seulement à la place, mais en contradiction avec les idées défendues par les libéraux eux mêmes.
Je n’ai pas moi la prétention de dire ce que Thierry Crouzet pense. Je critique ce qui me semble être sa pensée (que le libéralisme est schizophrène etc…)
Si ça te semble une atteinte insupportable à ta liberté…
1 July 2007 @ 18:35
Albert Li:
“Le coco et le socialo, deux espèces enfin en voie de disparition !”
C’est vrai que c’est comique, Alternative Libérale disparue des législatives, c’est comique aussi ! Ou alors tu n’as pas le sens de l’humour ?
1 July 2007 @ 19:01
@HA,
C’est vrai que le libéralisme n’est lui qu’en timide voie de réapparition pour le moment en France.
Mais bon, “la vérité est en marche, rien ne pourra l’arrêter !” comme disait le libéral Emile Zola.
1 July 2007 @ 19:10
> ce n’est pas ton libéralisme qui est schizo mais celui de Bush et Cie.
Oui soit il est schizo, soit son conseiller applique une meta-doctrine qui est : applique la doctrine la plus payante suivant le contexte.
il utilise le libéralisme économique quand ca l’arrange et le protectionisme sinon.
Le Canada a bien essayé de pousser les USA a être coherent avec le liberalisme économique via l’OMC (bois d’oeuvre canadien taxé alors qu’il y a le libre echange) mais c’est le pot de terre contre le pot de fer. Seul un accord politique avec le 1er ministre conservateur Harper a résolu le probleme qui s’eternisait sous le gouvernement libéral. Je connais pas les contre-parties qu’il a obtenu du Canada (sans doute militaire).
C’est une strategie plus gagnante me semble t’il surtout quand on est la super-puissance économique. il faut rentrer dans les détails sinon on parle de généralités plus ou moins exacte. Celui qui est trop dogmatique en économie a un handicap selon moi. Comme dans ton jeu de prisonnier il faut savoir changer de strategie suivant le contexte ou comme pour les echecs de Henri
1 July 2007 @ 22:26
“Tu ne mesures même pas combien ton discours est sectaire”
c’est bien ça qui m’inquiète à longueur de com…
2 July 2007 @ 7:09
@thierry
Sauf erreur d’interprétation de ma part, tu considères que toute forme d’organisation supposée définir des règles est une forme d’oppression: l’état, les entreprises, … C’est un point de vue (L’influence de proudhon ?).
Ceci dit, quelle que soit la société dont on rêve, les hommes doivent se mettre en commun pour faire avancer un projet, et donc doivent créer des organisations, qui se retrouvent avec des chefs, des producteurs, des intermédiaires… Donc le risque d’oppression est consubstanciel au besoin d’organisation.
D’autre part, ma confiance dans l’homme est grande mais pas illimitée: il y a toujours des gens qui estimeront qu’ils tireront un avantage plus grand de la prédation que de la production et de l’échange.
LA question est donc: quelle est la meilleure organisation sociale (au sens “de société”) pour que les organisations oppriment le moins possible l’individu, dans et hors l’organisation, et pour limiter les capacités de nuisance des prédateurs sur les producteurs ?
je ne vais pas refaire le débat du commentaire précédent, mais selon moi, la réponse libérale va de soi. A condition que les COMPORTEMENTS des acteurs soient régulés, mais pas n’importe comment.
——–
“Si, en tant que libéraux, on croit que le marché peut s’autoréguler sans organe de contrôle pourquoi ne pas croire que les hommes peuvent faire de même ? C’est ma question.”
Non. Hormis quelques extrêmistes (il y en a partout), il n’y a pas de libéral qui croie qu’un marché s’autorégule sans contrôle. Par contre, la nature de la régulation et son type doivent être définis avec soin:
ce qui relève de l’échange volontaire ne doit pas être régulé. mais si un des acteurs de l’échange commet une manoeuvre qui viole les droits des tiers (vol, menace, extorsion, dol, escroquerie, abus de confiance, tromperie…) , alors il doit non seulement répare le dommage mais être puni. Il doit donc exister une justice capable d’appliquer sans faiblir un droit simple (violation ou pas des droits naturels) et sans faiblesse, surtout pour les forts.
Et je reconnais humblement que c’est là que les ennuis des libéraux commencent. Les juges étant aussi des humains, faillibles au mieux, corruptibles au pire, et socialement plutôt liés aux notables (les juges aussi dinent en ville) ils tendent parfois à favoriser tel ou tel intérêt… ce qui provoque une demande politique pour des lois qui vont altérer le droit naturel, et ainsi de suite.
J’espère que mon point de vue est plus clair comme ça ?
——-
“Tu trouves que les gens vivent de mieux en mieux Vincent ! On ne voit vraiment pas les choses de la même façon j’ai l’impression. Han Rosling montre qu’en pourcentage les indicateurs de santé, de revenu… sont positifs. En pourcentage, pas en nombre. Ils n’y a jamais eu autant de gens en souffrance sur terre”
J’affirme, quand bien même je ne puis le démontrer dans un simple commentaire (mon blog l’évoque parfois) que les malheurs et souffrance des individus sont liés essentiellement aux intervention de l’état censées faire leur bien au plan économique et social, et environnemental puisque c’est à la mode.
par exemple: les prix de l’immobilier qui plongent les bas revenus dans la mouise. “dysfonctionnement de marché !”, entend on. Non ! réglementation abusive de la construction par l’état, réglement qui n’atteint pas ses objectifs environnemntaux, mais qui tend à créer une pénurie de logements, qui pousse les prix vers une hausse totalement déconnectée du revenu des ménages. Les endroits qui n’ont pas ce genre de réglementation ne conniassent pas de telles hausses malgré des conditions économiques similaires. Le libéral dira: faisons sauter ces réglementations, revenons à une adaptation simple du droit naturel pour gérer la constuction, et les problèmes de logement seront à 99,9% résolus.
Ce n’est qu’un exemple bien évidemment.
“le libéralisme s’est nourri des différences de liberté”: je ne vois pas comment ? Mais je constate que dès qu’un pays sort d’un contexte autoritaire et dirigiste pour entrer dans le jeu de la mondialisation et de la société libérale, la condition de sa population augmente rapidement… avec pour bémol que ce n’est pas à la même vitesse pour tout le monde, ce qui rend la pauvreté plus insupportable pour les retardataires… Et les spectateurs extérieurs bien pensants.
2 July 2007 @ 11:48
Je ne suis pas contre l’organisation mais contre l’organisation coercitive imposée par quelques uns (que j’appelle les managers, les juristes, les élus…). Je crois aux vertus de l’auto-organisation comme je l’ai expliqué souvent ici et dans mes livres. Ces formes d’organisation dynamique sont beaucoup plus performantes en environnement complexe… (la société humaine en général telle que nous la connaissons aujourd’hui).
En favorisant la liberté individuelle, l’auto-organisation démultiplie l’intelligence collective. Voilà pourquoi, pour moi, le libéralisme ne peut exister qu’accompagné de formes d’organisation elles aussi libérales.
2 July 2007 @ 12:02
Le libéralisme économique apporte généralement un enrichissement du pays qui le pratique. Regardez la Chine et l’Inde. Le probleme vient de la répartition de ces nouvelles richesses qui accroit les inégalités sociales. La vie des gens s’est globalement amélioré depuis le XXsiecle avec l’energie electrique, le pétrole et les progres médicaux et la paix en Europe de l’ouest depuis 1945. Reste de nouveaux défits qui se presente à nous pour le XXI siecle comme le Rechauffement Climatique ou le PO (Peak Oil).
Thierry pourrait titrait l’Altermondialisme une doctrine Schizophrénique.
Des altermondialistes qui se disent anti-libéral et libertaire, des altermondialistes qui veulent un autre monde etc …
il n’y a qu’un seul monde et la liberté s’applique à different registre : economique, politique, individuel.
J’ai discuté avec certains Francais et ils sont meilleurs au niveau social et politique qu’en économie. J’ai appris cependant des choses dans la création monétaire (Ex nihilo) des banques privées que même un ami MBA ne savait pas.
Je terminerai en vous disant que la hierachie doit apprendre à mieux communiquer.
Deja Sarkozy.zy doit apprendre à bien parler l’anglais. lol
Vous serez étonné des progres qu’on peut faire dans ce domaine et ca existe depuis un certain temps. A Montréal, le rayon de livres “Self-Help” qui englobe psychologie et communication est assez grand, presque autant que le rayon technologies. Je suis tjs étonné de voir quand des hauts dirigeants politiques ou d’entreprises, des intellectuels ne connaissent pas le BA-BA de la communication “efficace”.
Tout commence à l’école et dans nos familles, il y a du travail.
2 July 2007 @ 12:24
Remarquons qu’aucun grand pays ne pratique réellement le libéralisme économique. Ce que réclament leurs politiciens c’est une liberté économique à sens unique : “sales étrangers, ouvrez votre marché à nos produits” tout en étant protectionnistes : “on a le droit de protéger notre marché intérieur, pour nos gentils producteurs à nous”.
Ce faisant, les premiers lésés sont les consommateurs, obligés de payer plus cher ce qu’ils achètent qui vient de l’étranger, ou de s’en remettre aux “gentils producteurs” intérieurs. Comme toujours, une action politique se fait au bénéfice des uns (exportateurs) et au détriment des autres (importateurs, consommateurs). Appeler ça du libéralisme économique est une escroquerie intellectuelle.
Quant à la hiérarchie, elle caractérise les grandes organisations. Elle découle du principe de délégation : le propriétaire légitime de l’entreprise, responsable ultime, délègue une partie de ses pouvoirs. Si la hiérarchie est pesante, inefficace voire kafkaïenne (voire dilbertienne !), le premier lésé est le propriétaire. Il est donc le premier à souhaiter des rapports sociaux efficaces et enrichissants pour tous. Hélas, ça c’est la théorie. En France les grandes entreprises sont une variante de l’Administration publique (il suffit de voir qui les dirige et quel est leur actionnariat pour s’en rendre compte). Personne n’a donc intérêt à améliorer les rapports sociaux.
2 July 2007 @ 12:49
Les consommateurs europeens et americains benéficient avec les commercants des produits bon marché “made in china”. Au Canada, il y a une chaine de magasins Dollorama, tout est à $1 cdn (=0.7 euro) on y trouve même des lunettes de vues et des horloges.
> Personne n’a donc intérêt à améliorer les rapports sociaux.
Sarkozy.zy s’est vanté de pas être un enarque, ni de venir de l’Etablishment français. il est d’origine hongroise, de parent immigré, il a mis le feu au banlieu en 2005, il parle anglais comme une vache espagnole, c’est un fumiste et malgré tout cela il president des français pour 5 ans alors ca peut bouger en France. Esperons dans le bon sens à l’avenir.
Le patronat français mais aussi les syndicats français ont intérêt d’améliorer les rapports sociaux qui favorisent la performance et la productivité à Long Terme sinon la compétition européene viendra les rappeler à l’ordre si un concurrent europeen fait mieux qu’eux dans ce domaine.
2 July 2007 @ 19:56
Pour commencer, je reprendrais les derniers écrits de Thierry dans son post :
“Tu me dis que mon histoire de management ne fait pas partie de la doctrine libérale. C’est justement le hic. Il faudrait organiser les tâches… alors il faut nommer des chefs. Je pense que nous pouvons fonctionner différemment, dans une vraie logique de liberté.
Mon opposition est totale sur cette idée d’une gouvernance à deux vitesses. Laissons l’économie se débrouiller mais fliquons les hommes.
Réveillez-vous, nous vivons déjà dans ce monde et c’est de ce monde que nous ne voulons plus.”
Oui c’est bien de ce monde que nous ne voulons plus !
En philosophie du droit, un libéral est un adepte du libéralisme.
“Le libéralisme est une doctrine politique et économique née dans l’Europe des Lumières aux XVIIe et XVIIIe siècles, qui repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits naturels sur lesquels aucun pouvoir ne peut empiéter. En conséquence, les libéraux veulent limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir, quels qu’en soient la forme et le mode de désignation.
Au sens large, le libéralisme prône l’établissement d’une société caractérisée par la liberté de penser des individus, le respect du droit naturel, le libre échange des idées, l’économie de marché et son corollaire l’initiative privée, et un pouvoir politique légal et transparent garantissant les droits des minorités.”
Sources wikipedia ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ral et ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
C’est en ce sens que je suis entièrement ok avec ce qu’a écrit Thierry ici :
“En vérité, le libéralisme n’a jamais été appliqué. Ceux qui prétendent le mettre en œuvre en sont les pires ennemis. Ils ont ainsi confisqué le merveilleux mot liberté, confisqué la liberté par-là même. Ils ont tant bourré les crânes avec leur idéologie que même les esclaves du management reconnaissent la nécessité du management, rêvant de devenir un jour manager à leur tour.
Je noircis le tableau pour mettre en exergue la contradiction que nous devons combattre. Nous avons la chance de ne pas vivre en dictature. Les hommes libres par nature peuvent exercer leur liberté. Ils peuvent entreprendre et mener leur vie à leur guise. Je pense à tous ceux qui manquent de force, à tous ceux qui devraient gagner leur liberté si nous voulons que le monde se porte de mieux en mieux.”
Thierry parle du libéralisme pour plus de libertés, or de nos jours ces mêmes libertés sont de plus en plus restreintes par ces mêmes libéraux adeptes du libéralisme !
Les libéraux d’aujourd’hui ne sont plus les libéraux d’hier ! Avant ils luttaient pour que le peuple est plus de libertés, aujourd’hui c’est le contraire à leur avantages… Cherchez l’erreur… ? Il n’y en a pas !!!
Je m’explique : Les libéraux d’aujourd’hui sont les adeptes d’un libéralisme pur et dur avec comme dénominateur commun leur Dieu (L’argent !)
Du reste ils n’en ont plus rien à battre ! Ce qui les intéressent c’est de faire toujours plus de profits… Au diable et le peuple et la planète (Sa santé – effet de serre – réchauffement climatique etc.)
Je répète :
“Au sens large, le libéralisme prône l’établissement d’une société caractérisée par la liberté de penser des individus, le respect du droit naturel, le libre échange des idées, l’économie de marché et son corolaire l’initiative privée, et un pouvoir politique légal et transparent garantissant les droits des minorités.”
En fait, dans le texte ci-dessus tout est beau en apparence sauf que dans ce même texte ce qui ne va plus et qui crée le souci c’est :”l’économie de marché et son corolaire l’initiative privée”
En fait ce texte a été écrit pour certains :”Les libéraux!”
On part toujours d’un bon principe en apparence, pour s’enrichir sur le dos des autres “les cons” ceux qui ne pensent pas comme nous. Et comme ils sont cons, pas difficile de les berner par de belles paroles… De toute façon ils n’y comprennent rien… Sauf qu’au bout du compte c’est toujours les mêmes qui en profitent !!!
La libéralisation du marché est contraire à l’homme (Au peuple!) – Pourquoi ? Tout simplement parce que tout individu de pouvoir sait que pour faire plus de profit, il faut produire plus à moindre coût, tout en multipliant par cinq au minimum le prix de vente d’un même objet (Quel qu’il soit !)
De ce fait, les entreprises libérales comprenant vite que pour gagner plus il faut délocaliser en Chine par exemple pour réduire ces même coûts de fabrications, il se servent justement des ces lois de marché pour délocaliser de plus belle.
Ainsi, pour une pièce de textile par exemple revenant à 10 € tout compris, en Chine ou ailleurs, l’Inde par exemple, ça ne revient plus qu’à moins d’un euro.
Par la suite, ce n’est pas trop compliqué d’imaginer ce qui se passe en France. Les ouvriers sur le carreau etc, etc, etc.
Tout ceci au nom du profit et des règles de la bourse… Ce qui nous permet aussi de nous habiller en France à moindre frais et d’acheter tous un tas d’objets beaucoup moins cher que si ces mêmes objets étaient fabriqués en France – Logique !
Sauf que tout ceci est à double tranchant ! En achetant ces mêmes objets, pour faire des économies, nous nous faisons du mal à nous même indirectement en favorisant les entreprises à délocaliser… C’est un cercle vicieux ! Par la suite s’il n’y a plus d’entreprise en France et en Europe, il n’y a plus de travail chez nous – donc plus d’argent dans les familles, ou moins.
Pour combler le manque soit on se prive soit on fait des crédits et comme on a des crédits sur les épaules nous sommes obligés de tout faire pour éviter de ne pas payer nos mensualités.
Nous devenons horribles avec nos semblables au travail pour garder notre place. Nous acceptons n’importe quoi et les remontrances de n’importe qui pour continuer à payer les traites car sans ça, c’est la porte, le chômage… Les huissiers etc.
Voilà ou nous conduit le libéralisme à court, moyen ou long terme… A l’esclavage au profits des ces soit disant libéraux :”Plus de liberté !”
On attrape pas les petites abeilles avec de la merde… D’où tous ces beaux textes qui en pratique se réduisent à ça : http://www.criseclimatique.fr/ ou à ça :
http://video.google.com/videoplay?docid=-7190336774369686073&hl=fr ou encore ça :
http://leweb2zero.tv/video/hugues2_6145e0d1ef9b639
Moralité, à cause du fric certains beau libéraux sont prêt à tout pour faire plus de blé !
Patience, ce n’est pas finit. Etant donné que c’est toujours les lois du marché qui imposent aux politiques… nous ne sommes pas sortis de l’auberge, je dirai même plus ça va être pire ! ça l’est déjà, il faut juste écouter encore ce petit doc :
http://leweb2zero.tv/video/hugues2_834682ea163f12d
Maintenant c’est qui les Skizos… ?
Attendez ce n’est pas finit ! Dans cinq à six ans à peine il va y avoir la seconde révolution, celle des robots ! Il y aura encore moins de travail et en France et en Europe et en Chine… On va en faire quoi de toutes ses bouches à nourrir… ?
Comment vont ils faire pour vivre, enfin je veux dire survivre… ?
Pour arrêter la marche au libéralisme et pour arriver à faire comprendre aux libéraux que nous sommes tous dans le même bateau, il n’y a pas d’autre solution que la redistribution des finances pour permettre une dévaluations des cours de la bourse et ainsi permettre aux hommes (conscient !) de revenir vers l’humain, pour sauver et l’humain et la planète !!!
A bon entendeurs, vous m’avez énervés bande de naz ! Continuez donc après ça à vous masturber la tête comme des noeuds pour casser ceux qui cherchent à faire avancer les choses dans le bon sens – c’est pourtant votre intérêt, à vous et à nous ! (Mais bon, apparemment vous êtes trop CONS pour comprendre !!!)
Mais patience, je vous rassure nous allons tous crever un jour… Ce n’est encore qu’une question de temps… En ce qui me concerne je n’ai pas d’enfants et je n’en veux surtout pas… Avec de tels individus au commandes… Peu être sur une autre planète… Merde, il n’y en a pas d’autres d’habitable… c’est con ça !!!
2 July 2007 @ 20:10
[...] Ils commencent à me chauffer grave à côté, ici et ici [...]
3 July 2007 @ 0:30
@Hugues2
“”"Attendez ce n’est pas finit ! Dans cinq à six ans à peine il va y avoir la seconde révolution, celle des robots”"”
Vous êtes en retard, cette révolution a commencé il y a + de 20 ans, et j’y ai participé a cette “révolution”.
3 July 2007 @ 6:34
@dilbert:
“Remarquons qu’aucun grand pays ne pratique réellement le libéralisme économique. Ce que réclament leurs politiciens c’est une liberté économique à sens unique : “sales étrangers, ouvrez votre marché à nos produits” tout en étant protectionnistes : “on a le droit de protéger notre marché intérieur, pour nos gentils producteurs à nous”.
Tout à fait. Cette doctrine, le mercantilisme, fut incarnée jusqu’à l’absurde par Jules Méline, plusieurs fois ministre sous la IIIème, et visiblement, Nicolas Sarkozy marche dans ses traces, à en juger par ses interventions sur le traité européen. Rien de libéral là dedans. Mais bien sûr, les anti libéraux auront beau jeu de le traiter “d’ultra libéral”, ce qui nous fera beaucoup de mal, une fois de plus.
Tout à fait OK avec le reste aussi. En France, le chômage élevé rend service à un certain patronat (j’ai bien dit “un certain” – faut pas généraliser non plus) qui n’a ainsi pas d’effort à faire pour créer un climat serein dans sa boite, vu que les gens ont peur de perdre leur job.
3 July 2007 @ 15:02
d’accord avec Hugues2, pendant qu’on parle, l’ordre en place continue à s’éclater… les animaux à être torturés… les mendiants à se cogner… les huissiers à s’exploser !
4 July 2007 @ 12:54
C’est quand même bizarre, il suffit qu’on s’énerve un peu… Vous n’avez plus rien à dire… ?
Il faut avouer que lorsque l’on cherche à être un peu constructif… Etrange, il n’y a plus personne…
Comme quoi, à part foutre le bordel, on se demande à quoi certains… Sont bon !
Sans rancune, je plaisante… “Réveil”… C’est pour de rire,
Amitiés
4 July 2007 @ 15:39
On ne parle pas aux antilibéraux, ça les instruit !
On les laisse réinventer l’esclavage collectiviste qui leur plaît tant…
4 July 2007 @ 21:51
T’a raison Dilbert, ça doit être ça…
Amitiés A+