Un univers de trolls

Je suis en train de lire The Cult of the Ama­teur, un essai qui cri­tique la géné­ra­tion par­ti­ci­pa­tion à la mode web 2.0. Les inter­ro­ga­tions d’Andrew Keen répondent à cer­taines de mes craintes du moment. Après l’enthousiasme, il est par­fois bon de prendre du recul.

Aujourd’hui, sur le web, tout le monde peut tout dire, tout mon­trer, tout voir… spec­ta­teur et auteur fusionnent dans cet âge du peer-to-peer.

Ama­teur hour has har­ri­ved, and the audience is now run­ning the show, écrit Keen.

Pour moi, il y a une dif­fé­rence fon­da­men­tale entre la pos­si­bi­lité de tout dire et le fait de dire n’importe quoi. Mal­heu­reu­se­ment, le web 2.0 nous pousse sou­vent vers le n’importe quoi. Comme nous avons les moyens de nous expri­mer, nous nous expri­mons coûte que coûte même si nous n’avons rien à dire.

Nous entrons dans l’âge de la médiocrité.

Nous ne véri­fions plus les infor­ma­tions que nous diffusons.

Nous ne remon­tons plus aux sources.

Nous deve­nons des maîtres du copier-coller, pour ne pas dire du remix.

Nous com­men­tons un article après avoir lu en dia­go­nale, sans même cher­cher à connaître la pen­sée de l’auteur, nous nous fai­sons des opi­nions à l’emporte pièce.

Le prix du ticket d’entrée est si bas que tout le monde entre. Par le passé, si un auteur nous déplai­sait, nous pre­nions notre temps avant de lui écrire. Nous le lisions avec atten­tion, nous nous ren­sei­gnons sur lui… en deux mots, nous tra­vail­lions avant de lâcher la cavalerie.

Main­te­nant nous ne pre­nons plus le temps de la réflexion, nous nous moquons de paraître stu­pide, nous nous en moquons puisque notre com­men­taire sera noyé dans des cen­taines d’autres tout aussi médiocres et pas­sera sous les yeux de lec­teurs tout aussi super­fi­ciels que nous. Nous deve­nons des spam­meurs. Le web 2.0 est un uni­vers de trolls. Je parle bien sûr en termes sta­tis­tiques car il existe des îlots de quiétude.

La médio­crité n’est pas nou­velle. Déjà Flau­bert se plai­gnait dans sa cor­res­pon­dance des œuvres insanes dont se gaus­saient ses contem­po­rains. Il serait atterré de voir où nous en sommes.

Quand j’ai com­mencé à écrire, j’ai envoyé mes manus­crits à des éditeurs qui les ont refu­sés. Ces livres sont res­tés sur mon disque dur, j’en ai écrits d’autres encore refu­sés. Si comme aujourd’hui j’avais pu publier sur lulu.com, j’aurais sans doute cessé d’écrire. Mes livres étant illi­sibles, per­sonne ne les aurait lus, j’aurais décrété que je m’étais engagé dans une mau­vaise direc­tion, j’aurais cessé d’écrire.

Cette mésa­ven­ture est arri­vée à un de mes meilleurs amis dont le pre­mier roman a été publié sans même qu’il s’en rende compte en 1988, presque aussi sim­ple­ment que sur inter­net aujourd’hui. Cette faci­lité et le manque de réac­tion des lec­teurs l’ont dis­suadé d’écrire alors qu’il a un immense talent. J’ai peur que le web 2.0 n’ait le même effet avec beau­coup d’auteurs.

Je ne dis pas qu’il faut souf­frir pour réus­sir, je crois juste que Rome ne s’est pas fait en un jour et qu’il en va de même pour les auteurs. Cer­taines plantes poussent en un jour, d’autres, les plus nom­breuses, pros­pèrent len­te­ment. Notre uni­vers 2.0 ne leur est pas favorable.

La réus­site passe sou­vent par le dépas­se­ment de bar­rières en appa­rence insur­mon­tables. Le web 2.0 nous fait à tort croire qu’il n’y a plus de bar­rière. L’amateur aurait autant de chances de réus­sir que le professionnel.

Je suis le pre­mier à applau­dir la dis­pa­ri­tion des fron­tières entre les citoyens et les élites. Pour moi, cha­cun a le droit d’exercer ses talents dans tous les domaines mais il doit le faire avec zèle. L’amateurisme n’exclu pas la com­pé­tence. Toutes les portes sont ouvertes sur le web 2.0 mais il faut que la qua­lité soit récom­pen­sée. Nous devons inven­ter le moyen d’arracher l’ivraie du brouhaha.

Ce bouillon de culture régnant sur le net est fan­tas­tique mais il fait sou­vent pen­ser à un bruit de fond aléa­toire. On dirait qu’une armée de singes est en train de taper à la machine à écrire dans l’espoir de réin­ven­ter Proust. L’éternité n’y suf­fira pas mal­heu­reu­se­ment. Il faut que des hommes tra­vaillent pour pro­duire des œuvres. Et pour qu’il existe des œuvres col­lec­tives ori­gi­nales, il faut encore plus de tra­vail, il faut que ce tra­vail ne soit pas étouffé par des riens, il faut que nous appre­nions à prendre notre temps, sinon nous fini­rons par n’apprécier que les séries TV.

Pour échap­per à ce piège, les pro­chains ser­vices 2.0 devrons réta­blir la confiance, favo­ri­ser la qua­lité, la véra­cité, les tra­vaux pro­fonds au pro­fit du tout venant.

Rassurez-vous, je ne prône pas le retour des bureaux de cen­sures, tel ceux des éditeurs ou des singes s’estiment capables de juger des auteurs. Ce n’est pas parce que quelqu’un sélec­tionne que c’est mieux. Per­sonne ne dis­pose de la com­pé­tence de juger les autres, au mieux le temps, et à tra­vers lui l’évolution, s’en charge plus ou moins bien.

Au pré­sent, je crois que le cin­quième pou­voir peut sélec­tion­ner, peut fil­trer, mais il faut s’appuyer sur son intel­li­gence plu­tôt que sur ses com­por­te­ments de masse comme nous y habi­tue Google.

Ce n’est pas parce que tout le monde lit une news que cette news est inté­res­sante. Tout le monde la lit parce qu’elle a été mise en avant et que tout le monde l’a cli­quée fai­sant en sorte qu’elle reste en avant. Un livre n’est pas bon seule­ment parce qu’il se vent bien. Si nous ne vou­lons pas d’un web popu­liste, nous devons l’amener vers la qualité.

C’est un défi.

Une fois les bureaux de cen­sure ban­nis, il nous faut réin­ven­ter une forme d’évolution en accé­lé­rée, trou­ver un test de postérité.

 Article repi­qué sur Agoravox.

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/ Dialogue

82 commentaires à “Un univers de trolls”

  1. gravatar.com jdo ip:1
    11 July 2007 @ 14:20

    Bon­jour Thierry,
    Ton article m’a frappé car j’avais exac­te­ment le même (enfin, en peut être moins talen­tueux ;) ) en tête, suite à un pré­cé­dent article que j’avais écris, et sur­tout par les réac­tions à cet article :

    http://www.ecoms.fr/wordpress/ecoms/meta-cafe-du-commerce/

    les blogs et consors sont pris de plus en plus sou­vent par leurs lec­teurs “comme si” il s’agissait d’une presse tra­di­tion­nelle, sans prendre beau­coup plus de recul du côté des lec­teurs, et sans vraie démarche res­pon­sable “jour­na­lis­tique” (si le terme ne plait pas, on peut en mettre un autre, mais c’est le seul qui me vient à l’esprit) de la part de l’auteur

    Pour moi, cette tran­si­tion est en marche, avec par exemple le public d’un Ago­ra­Vox qui bas­cule petit à petit sur des sites tels que “Rue89” : on passe d’un “tout le monde peut par­ler” à un “ok tout le monde à la parole, mais dans un cadre rédac­tion­nel” et c’est une évolu­tion inté­res­sante, mais lente, et je rejoins ton appa­rent pessimisme

    Au plai­sir de te lire en tout cas (même si tu n’as pas voté pour moi pour la Blo­ga­ka­demy ;) ;) )

  2. gravatar.com Henri Alberti ip:2
    11 July 2007 @ 14:49

    Enfin bref, en quelques mots, tendre vers un peu de pré­ci­sion. ((-:
    Tu écris ce que je n’ai pas osé écrire dans le forum sur le sujet “coor­di­na­tion”, qui pour­rait s’appeler “neté­thique”, ce qui est autre chose que cette espèce de poli­tesse hypo­crite qu’est la nethique.

  3. gravatar.com jdo ip:1
    11 July 2007 @ 15:07

    effec­ti­ve­ment, plu­tôt que “démarche res­pon­sable jour­na­lis­tique”, par­ler de “neté­thique” me parait adapté, ça per­met de cou­vrir un cadre plus large que le simple fait de pos­sé­der une carte de jour­na­liste :)

  4. gravatar.com Hugues2 ip:3
    11 July 2007 @ 17:59

    A quel endroit dans ces coms (http://blog.tcrouzet.com/2007/07/09/hypercentralisation/), y a t-il des trolls ?

    Merci pour ta réponse Thierry,

    Ami­tiés ;-)

    Ps ) Pour infor­ma­tion, il y a pleins de choses très inté­res­santes dans ce lien (ci-dessous), pour celui ou celle qui veut bien s’en don­ner la peine…
    http://lvo.info/

  5. gravatar.com Hugues2 ip:3
    11 July 2007 @ 18:00

    Mince, avec les paren­thèses le lien ci-dessus ne fonc­tionne pas, donc le re-voici :
    http://blog.tcrouzet.com/2007/07/09/hypercentralisation/

    Ami­tiés ;-)

  6. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    11 July 2007 @ 21:23

    J’ai visé per­sonne ici mais le web 2.0 en géné­ral et ce qu’on y trouve… des bonnes choses aussi, heu­reu­se­ment, sinon je ne serais pas en train de vous par­ler. :-)

  7. gravatar.com Hugues2 ip:3
    11 July 2007 @ 22:42

    No pro­blémo,

    Ami­tiés :-)

  8. gravatar.com » Archive du blog » Des chiffres peu intéressants ip:5
    12 July 2007 @ 8:23

    […] sur le web, tout le monde peut tout dire, tout mon­trer, tout voir »… sur Le peuple des connec­teurs. Devrais-je me sen­tir concerné […]

  9. gravatar.com Marc Tirel ip:6
    12 July 2007 @ 9:50

    Merci Thierry ! une fois de plus une excel­lente analyse !!

  10. gravatar.com Valentin1979 ip:7
    12 July 2007 @ 10:39

    C’est un défit.”… du verbe défiter ???

    Sinon, effec­ti­ve­ment qu’il y a de la médio­crité, effet incon­tour­nable de la démo­cra­ti­sa­tion des moyens de pro­duc­tion et de dif­fu­sion de l’image.
    Nous arri­vons peut-etre donc aux limites d’un outil comme google, et c’est pas plus mal si l’on se place dans l’optique de ton billet sur l’hypercentralisation http://blog.tcrouzet.com/2007/07/09/hypercentralisation/ .

    L’idée du fon­da­teur de wiki­pé­dia me semble inté­res­sante (de per­mettre l”indexation des sites inté­res­sants et fiables par les gens sur­fant sur le web), mais elle a ses limites car on ne sait vrai­ment pas qui va tag­ger quoi.

    Reste à se baser sur des réfé­rents : ses amis, son réseau, ainsi que des sources qui auront acquis une légi­ti­mité. Et cela, bien sur que le temps est pré­pon­dé­rant dans l’émergeance d’une légitimité.

    Quant à ton ami dont tu dis qu’il a du talent, je pense que les talents gachés ont de tout temps existé, et les para­mètres sui­vants per­mettent de faire émer­ger des noms :
    – le temps
    – la téna­cité
    – le coup de chance
    – la per­sonne qui a la plume pour écrire l’histoire

    Valen­tin

  11. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    12 July 2007 @ 11:09

    C’est mon ortho­graphe qui est médiocre :-)

    Et tu as rai­son : je pense que c’est au tra­vers des com­mu­nau­tés que des filtres peuvent se construire…

  12. gravatar.com Vinvin ip:8
    12 July 2007 @ 11:19

    Du coup j’ai peur de commenter…

  13. gravatar.com Paul.de.Montreal ip:9
    12 July 2007 @ 12:46

    C’est pas propre au web2.0/forum/chat … mais c’est vrai que l’outil faci­lite de don­ner la parole a tout le monde : pour le meilleur et le pire. Le meilleur car pour com­pen­ser ce que Thierry dis je pense que des esprits brillants ne sont pas tous auteurs pro­fes­sion­nels. Ca fait echo a une serie de confe­rence d’un phi­lo­sophe fran­cais (Michel Onfray) sur l’hedonisme dont il disait qu’il y avait peu d’ecrit. Ce qui s’exprime dans un livre ou ailleurs n’ont pas tjs des choses tres inter­es­santes ou exactes a dire et l’editeur a un interet prin­ci­pal a vendre dans sa zone de dif­fu­sion et pas a assu­rer une qua­lité et exac­ti­tude qu’il peut ceci dit s’imposer.
    Regarde ce qui se passe par ex. au cinema, ce qui marche le mieux c’est ce qui est popu­laire et la qua­lité du pro­pos ne rentre pas neces­sai­re­ment en ligne de compte. On peut même dire que c’est le contraire ;) Apres qui decrete la qua­lité, les cri­tiques pro de la presse ? Ils sont sou­vent grin­cheux avec les come­dies par prin­cipe je dirais. En Art, c’est tjs rela­tif à la per­sonne qui le visionne même si on essaye d’avoir des regles.

  14. gravatar.com Valentin1979 ip:7
    12 July 2007 @ 13:44

    T’inquiète pas Vin­vin, je n’aligne pas les com­men­taires, mais seule­ment les billets ! :-D

  15. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    12 July 2007 @ 13:49

    :-)

  16. gravatar.com Hugues2 ip:3
    12 July 2007 @ 17:49

    Encore une info de plus au sujet du Web 02 :

    Avec TV Perso, Free offre sur le canal 13 de Free­boxTV un espace de liberté et de créa­tion unique à ses abon­nés, leur per­met­tant de deve­nir acteur, pro­duc­teur et éditeur de leur propre émis­sion, de leur propre chaîne et de par­ta­ger ce contenu avec tout ou par­tie de la com­mu­nauté freenaute.”

    http://adsl.free.fr/tv/tvperso/

    Nous y sommes…

    Ami­tiés ;-)

  17. gravatar.com Henri Alberti ip:2
    12 July 2007 @ 19:09

    Je suis allé sur ago­ra­vox voir les com­men­taires qui illus­trent par­fai­te­ment ce que tu racontes. Un exemple pour résu­mer:
    “La médio­crité n’est pas nou­velle. Déjà Flau­bert se plai­gnait dans sa cor­res­pon­dance des œuvres insanes dont se gaus­saient ses contem­po­rains. Il serait atterré de voir où nous en sommes.“
    Ce qui veut dire pour celui qui sait lire et ne lit pas en dia­go­nal que depuis Flau­bert, on a pas avancé d’un mil­li­mètre pour ce qui est de la médio­crité. Cer­tains t’on trai­tés de pas­séiste.
    CQFD.

  18. gravatar.com entropik ip:10
    12 July 2007 @ 21:37

    il est où le cin­quième pou­voir alors ? c’est l’hopital qui se moque de la cha­rité ? soyons médiocre, le “blog” est mort…

  19. gravatar.com Enfant Terrible ip:11
    12 July 2007 @ 22:27

    Quand on écrit pour prendre la parole, on la prend tou­jours à quelqu’un d’autre.
    Tous les bons écri­vains savent cela losqu’ils se lancent, ceux qui ne le savent pas encore doivent rapi­de­ment le com­prendre avant qu’il soit trop tard et que le livre soit déjà sorti: Il entre alors dans une clas­si­fi­ca­tion dont les auteurs on bien du mal à se défaire.
    On ne “prend” pas “la parole” lorsqu’on écrit.
    Si on en croit le com­men­taire, dans le lien que nous a fourni Thierry sur le livre qu’il est en train de lire, c’est ce que Keen semble avoir fait dans la troi­sième par­tie de son livre. Et ce com­men­taire sem­blait expri­mer le fait qu’elle ait été écrite bien avant les deux pre­mières qui n’en étaient que le pré­texte.
    Tu ne devrait pas t’abimer avec d’aussi bonnes lec­tures Thierry ;-)
    Je rigole, ce billet prouve qu’elles ne t’abiment pas.

    Sur le reste, on ne revien­dra pas sur le méca­nisme de l’erreur cor­ri­gée. Si ce n’est sur le mot défi, un exemple parmi tant d’autres, il a déjà été ample­ment déve­loppé.
    Ceux qui écrivent sur inter­net ont plus ou moins les moyens de se cor­ri­ger, ils les ont d’autant plus que les com­men­taires le leur rap­pellent.
    Encore faut-il non seule­ment en faire l’effort, mais aussi faire celui de tra­vailler pour en faire de moins en moins (d’erreurs bien sur).
    C’est ce à quoi l’on ne s’engage pas lorsqu’on prend la parole.
    C’est l’une des rai­sons pour les­quelles je n’ai pas encore édité mon propre blog.

    Il y a aussi des “enthou­siasmes” un peu plus com­mer­ciaux que d’autres. Les com­mer­ciaux ont bien com­pris que l’enthousiame était un moteur et non pas un moyen de rai­son­ner.
    Cer­tains sont enthou­siastes avant d’avoir com­pris, d’autres après ?
    Plus les pre­miers rejoin­dront les der­niers mieux ce sera. C’est loin d’être le cas, mais ca semble pour l’instant n’interresser que très peu de monde.
    Alors voila, la balle est dans notre camp:
    Doit-on faire comme les légions de rhé­teurs qui pul­lulent en ce moment et qui disent s’adapter à la situa­tion alors qu’elle fait très bien leur jeu?
    Ou bien doit-on conti­nuer à tra­vailler pour que la longue traine ne devienne pas une longue liste de caprices dénués de sens ?

  20. gravatar.com Ax ip:12
    13 July 2007 @ 10:22

    Que des outils de hié­rar­chi­sa­tion de contenu existent, orches­trés par des humains, pour­quoi pas, l’avantage du Web est qu’ils exis­te­ront par sur­croît, sans faire dis­pa­raitre le fabu­leux chaos et sa diver­sité non hiérarchisée.

    Car il suf­fit de quelques mois d’observation des “nou­veaux médias” pour com­prendre que leur par­tia­lité est la même, ou pire, que celle des anciens. Si hié­rar­chi­sa­tion de contenu il y a, les copi­nages, les cla­nismes, les sec­ta­rismes, les “listes vertes” avec les copains dont on parle tout le temps, et les “listes noires” avec les gens qu’on ne cite jamais, exis­te­ront, et faus­se­ront la sélec­tion qua­li­ta­tive des infor­ma­tions. Sous pré­texte de “trolls” on ban­nira tout ce qui dérange, ou tout ce qui n’est pas “copain-copain”, tout ce qui dérange les affaires, — car il y a des affaires dans le Web 2.0 comme dans la vente d’armes.

    Je reste admi­ra­tif du chaos du Web, c’est de ce chaos que tout naît, comme la vie est née du choc des atomes, au hasard, sans que per­sonne ne dise : “on va écar­ter ces vilains atomes qui sont des trolls”, car il est sûr qu’alors ce serait les élec­trons libres qui ont créé la vie qu’on aurait écar­tés, parce que trop vio­lents et contes­ta­taires, peu homo­gènes avec le milieu ambiant. La quête de l’harmonie ne conduit qu’à la mort et à un appau­vris­se­ment général.

    Il en va comme de la guillo­tine, inven­tée pour élimi­ner les enne­mis de la Révo­lu­tion. Peu à peu, tout le monde est devenu ennemi de la Révo­lu­tion, sus­pect d’être sus­pect, et la guillo­tine s’est embal­lée, fau­chant toutes les têtes jusqu’à celle du pauvre poète Ché­nier, sus­pect d’avoir un frère suspect…

    Je vois ici ou là des nou­veaux médias, grands don­neurs de leçon contre la cen­sure des anciens, être les pre­miers à sup­pri­mer des com­men­taires qui les cri­tiquent, détrui­sant l’esprit même du Web 2.0 : l’interactivité et la libre participation…

    Alors, merci bien, je pré­fé­re­rais tou­jours le chaos et ses trolls, à la cen­sure qui sui­vra toute entre­prise de hié­rar­chi­sa­tion de contenu, sous pré­texte de lutte contre les trolls ou empor­tée par elle.

    Le concept de troll, je l’ai déjà dit ici lors du débat sur la Néthique, est extrê­me­ment dangereux.

    Il suf­fit de nom­mer quelqu’un “troll” pour le ban­nir de ses droits civiques online, le faire dis­pa­raître du champ du plu­ra­lisme, avec la meilleure bonne conscience du monde. Et c’est très facile, vu le flou de cette notion de troll. “Celui qui lance une dis­cus­sion qui fâche” lit-on par exemple comme définition.

    Appli­quée aux anciens médias, cette notion de trol­lisme suf­fi­rait à inter­dire le Canard Enchaîné. La lutte contre le trol­lisme est un gouffre qui contient en lui les plus grandes cen­sures pos­sibles, sans aucune limite.

  21. gravatar.com Faux rebonds » Blog Archive » Blogs et Web2.0 : enthousiasmes et craintes ip:13
    13 July 2007 @ 10:46

    […] blogs et du web2.0. Pour l’un, c’est le moyen pour cha­cun de faire entendre sa voix. Pour l’autre, nous entrons dans un âge de médiocrité.Morceaux choi­sis par votre serviteur […]

  22. gravatar.com Paul.de.Montreal ip:14
    13 July 2007 @ 11:14

    Inter­es­sant ton com­men­taire Ax. :)
    Effec­ti­ve­ment sur cer­tains forums tres policé on peut tres faci­le­ment qua­li­fié un membre de troll et sur un autre bcp plus laxiste ce n’est plus le cas. Ca varie sui­vant le contexte mais je dis­tin­gue­rai aussi le troll du pseudo-troll sui­vant son but final. Le Canard Enchainé est pour moi un pseudo-troll car il crée la polé­mique oui mais dans un but qui se veut posi­tif — mora­li­ser la poli­tique par exemple.

    Avant d’approndir, je fais don­ner une defi­ni­tion qui dif­fere un peu du sens qu’a donné Thierry dans son texte ini­tial. Je fais un copier col­ler de wiki­pe­dia mais je suis pas un troll ;)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)
    “Sur les réseaux infor­ma­tiques, notam­ment Inter­net et Use­net, on uti­lise le terme troll pour dési­gner une per­sonne, ou un groupe de per­sonnes, par­ti­ci­pant à un espace de dis­cus­sion (de type forum), qui cherche à détour­ner insi­dieu­se­ment le sujet d’une dis­cus­sion pour géné­rer des conflits en inci­tant à la polé­mique et en pro­vo­quant les autres participants.”

    Thierry parle un peu d’autre chose avec ses “trolls” et c’est aussi tres inter­es­sant. Cette cri­tique du contenu je l’ai déja entendu de pro issu des medias clas­siques et de cer­tains autres intel­lec­tuels comme M.Onfray. Elle est jus­ti­fié sou­vent mais que cache t’elle aussi quand on voit la qua­lité des média de masse comme la TV, presse. Cer­tains presentateurs/journalistes/auteurs disent/ecrivent aussi des betises/inexactitudes mais c’est effec­ti­ve­ment bien for­mulé et sans fautes d’orthographes.
    D’ailleurs Thierry l’a indi­qué dans une video, cette peur des jour­na­listes face a ce nou­veau venu qu’est l’internet. On a com­mencé avec les sites nazi et pedo­philes au JT fran­cais dans les années 1996–97 et main­te­nant c’est les trolls. C’est pas grave, ca n’empechera pas l’internet de se déve­lop­per a vitesse grand V dans le monde.
    De ce chaos, il faut savoir faire son tri comme quand on rentre dans une grande librai­rie ou médiatheque.

  23. gravatar.com Ax ip:12
    13 July 2007 @ 11:59

    @ Paul

    Thierry est quelqu’un de très libé­ral et pas par­ti­san, dans la pra­tique et pas seule­ment dans le dis­cours, donc je ne visais pas sa notion du troll.

    Mais ce concept de troll reste exploi­table en un mau­vais sens et je n’aime pas trop qu’on nour­risse cette pente de la chasse aux trolls, qui se prête vrai­ment à toutes les chasses aux sor­cières. “Don’t feed the troll”, avec cette idée on fait silence sur un indi­vidu, on ne donne même plus atten­tion à ce qu’il dit, parce qu’il a tra­versé en dehors des clous.

    Même un indi­vidu mal inten­tionné, un troll au pire sens du terme, peut pro­duire du posi­tif en agi­tant la mar­mite et en bous­cu­lant les habi­tudes et les automatismes.

    C’est sans doute parce que je suis dans la tra­di­tion de pen­sée des phi­lo­sophes bio­lo­gistes : Héra­clite, Mon­taigne, Nietzsche, Proust, Mon­ther­lant…
    Je ne suis pas essen­tia­liste, je ne crois pas à la vérité cachée quelque part, à trou­ver une fois qu’on aura fait le ménage des impu­re­tés. Je crois que les choses se construisent par le hasard, par des chocs, des rup­tures, du chaos, comme est née la vie. Dans ma concep­tion, le troll est donc l’électron libre essen­tiel au pro­grès, et non “l’agent du mal” obs­cur­cis­sant la vérité.

    Sinon, j’aime beau­coup le texte d’Angelo Ingrid cité par Pisani, dont parle Faux Rebonds au-dessus :

    http://pisani.blog.lemonde.fr/2007/07/12/ecrire-bloguer/

    ANGELO INGRID : You are in total control. You are wri­ter, edi­tor, publi­sher, and mar­ke­ting expert. You have the free­dom and res­pon­si­bi­lity for the entire pro­duc­tion and dis­tri­bu­tion of your material”

    Pour moi, c’est vrai­ment LA rai­son de blo­guer, qui me conduit à pré­fé­rer le sta­tut de blo­gueur à celui de direc­teur d’émission sur Canal+ ou TF1. La liberté et la res­pon­sa­bi­lité totales. On ne dépend d’aucun inter­mé­diaire, sinon le four­nis­seur d’accès Internet.

  24. gravatar.com lény ip:15
    13 July 2007 @ 12:38

    je suis bien d’accord avec Ax et Paul.de.Montreal. A ceux qui veulent se ser­vire du net comme d’un outils d’intelligence par­ta­gée de faire montre, jus­te­ment, d’intelligence(s). N’ai je pas lu ici il y a long­temps que de toute façon les trolls finis­saient par se bar­rer d’eux même ? mais bon quand bien même. Un blog reste un espace privé duquel il est pos­sible de virer, à tort ou à rai­son, les emmer­deurs. Exemple, ici si Thierry juge qu’un indi­vi­dus est un troll qui dure, il peut le virer. Si nous, lec­teurs régu­liers, nous trou­vons qu’il y a injus­tice, nous pou­vons gueu­ler, aller ailleurs etc.
    Au delà de ça, ce qui me cha­grine c’est qu’il me semble que pour échan­ger, trou­ver des idées, le net est extra­or­di­naire mais mal­heu­reu­se­ment pour agir il est inné­fi­cace si ce n’est en refer­mant les portes pour agir en cel­lule auto­nome regrou­pant des indi­vi­dus peu nom­breux d’avis proche, très proche. Le tra­vail col­lec­tif avec des incon­nus et en trop grand nombre me semble impos­sible (cf, lereseaulibre.com) pour le moins très difficile.Peut être y a t’il à repen­ser des modes de fonctionnements.

  25. gravatar.com Henri Alberti ip:16
    13 July 2007 @ 12:45

    Pour une fois ( j’exagère ) Thierry a com­mis un billet d’une pré­ci­sion dia­bo­lique.
    je défie qui­conque de trou­ver un début d’envie ou d’idée de cen­su­rer quoi que ce soit dans son texte, de trou­ver une incli­na­tion à une sorte d’élitisme ou quelque chose d’approchant. Troll est un mot à la mode, à par­tir du moment ou on parle d’univers de troll, on est tou­jours le troll de quelqu’un, voilà la seule réfé­rence que l’on peut faire du mot “troll” dans ce billet.
    Axel Proust qui est un trol­leur pro­fes­sion­nel fait la même chose que moi, quand j’essaie de caser Musil dans une dis­cus­sion sur la sauce béar­naise ou sur la pilo­sité sup­po­sée des femelles mammouths.

  26. gravatar.com Paul.de.Montreal ip:14
    13 July 2007 @ 12:51

    > Même un indi­vidu mal inten­tionné, un troll au pire sens du terme, peut pro­duire du posi­tif en agi­tant la mar­mite et en bous­cu­lant les habi­tudes et les automatismes.

    Oui mais pour un pos­sible point posi­tif com­bien de néga­tif. Il faut regar­der le bilan et si c’est un vrai troll (sui­vant la défi­ni­tion de wiki­pe­dia) il est assez néga­tif. Je pra­tique les forums assez régu­lie­re­ment depuis 5 ans et par­fois un membre nou­veau ou ancien peut avoir un com­por­te­ment “troll”. Les moti­va­tions sont diverses et variées, ca peut être de pour­rir seul ou avec ses copains (clan) un post d’une per­sonne qu’on aime pas ou qui dérange la ligne/philosophie du forum. J’en ai fait par­fois l’experience pour avoir uti­li­ser une plai­san­te­rie un peu trop cor­ro­sive sur un membre et je me suis attiré ce genre de trolls inter­mit­tents. Sur le net, que ce soit un blog ou un forum, l’anonymat et la dis­tance ampli­fie ce genre d’attitude je trouve. Dans la vie réelle, les choses se pas­se­raient sou­vent dif­fe­re­ment, de facon plus cachée. C’est d’ailleurs inter­es­sant de voir ses réac­tions spon­tan­nées sans les contraintes habi­tuelles de la société et du sta­tut social.
    Une fois qu’on a appris a gerer ces vrai trolls, je vois plus trop l’interet.

    > le troll est donc l’électron libre essen­tiel au pro­grès, et non “l’agent du mal” obs­cur­cis­sant la vérité.

    Le troll est sou­vent sous l’emprise de ses émotions. il se vange, s’amuse à aga­cer les gens, a besoin d’attirer l’attention sur lui (égo) et a n’importe quel prix. Main­te­nant un com­por­te­ment troll peut évoluer avec le temps tout dépend de sa moti­va­tion et l’attitude des autres participants/modérateurs.

  27. gravatar.com Ax ip:12
    13 July 2007 @ 13:17

    je défie qui­conque de trou­ver un début d’envie ou d’idée de censurer”

    Henri, tu es assez expert des mani­pu­la­tions pour savoir qu’il est facile pour un pou­voir de détour­ner la lettre et les sub­ti­li­tés d’une pen­sée pour en exploi­ter ce qui l’arrange.

    Les pré­ci­sions de Thierry sont une chose ; mais le seul fait de par­ler de trolls nour­rit ceux qui veulent faire la chasse aux trolls, et entendent par là des formes de cen­sure de tout ce (ceux) qui les gêne(nt).

    Tu as rai­son en ceci : je suis un trol­leur pro­fes­sion­nel. Je n’ai jamais pu être d’aucun clan, je parle libre­ment au cas par cas, alors je suis tou­jours le troll de quelqu’un, et le troll de presque tout le monde tour à tour.

  28. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    13 July 2007 @ 13:43

    J’aurais pu titrer ce papier un uni­vers de médiocres, ça ne veut pas dire une seconde que cet uni­vers est médiocre. L’évolution bio­lo­gique se nour­rit de la médio­crité aussi.

    Loin de moi l’idée de cen­tra­li­ser et de fli­quer les com­men­taires ou les sites 2.0. Je dis juste que nous devons expé­ri­men­ter de nou­velles méthodes de conso­li­da­tion, des méthodes qui feraient mieux remon­ter les choses de qua­lité (notion très sub­jec­tive je sais). Je suis tou­jours dans la logique de l’auto-organisation. Je cherche juste à décou­vrir quel pour­rait être le jeu de règles der­rière elle.

    Quand je parle d’évolution en accé­lé­rer, je crois que c’est le cœur du pro­blème. L’homme est un accé­lé­ra­teur d’évolution, nous devons encore appuyer sur le cham­pi­gnon, trou­ver le moyen de faire remon­ter la crème mais il ne faut sur­tout pas réduire la diver­sité initiale.

    Sur Ago­ra­vox, la plu­part des com­men­ta­teurs n’ont pas du tout réagi à ce dont j’ai parlé. Ils ont passé leur temps à se deman­der si j’étais un cen­seur ou non alors même que dans le papier je dis être contre toute forme de cen­sure par le haut. C’est à ce moment, quand on com­mente de la sorte, qu’on risque d’entrer dans la médio­crité… même pas for­cé­ment, car il y a de bons com­men­ta­teurs même s’ils passent à côté de ce dont j’ai parlé.

    Mon pro­blème est très pra­tique aussi, com­ment lire tous les com­men­taires, com­ment répondre à tous, c’est presque impos­sible. C’est pour ça qu’il nous faut trou­ver des méthodes pour faire émer­ger l’ivraie (une ivraie pas du tout abso­lue puisqu’elle pour­rait très bien dif­fé­rer d’un lec­teur à un autre en fonc­tion de son histoire).

  29. gravatar.com Henri Alberti ip:16
    13 July 2007 @ 14:02

    A Ax:
    Ben tu expliques cor­rec­te­ment ce que j’entends par trol­ler pro­fes­sion­nel, dont je fais par­tie d’ailleurs. Le seul truc que je te reproche de temps en temps c’est ton sang chaud, on tire d’abords ( avec un bazooka de pré­fé­rence ) et on s’explique après.

    Les pré­ci­sions de Thierry sont une chose” (1)
    “mais le seul fait de par­ler de trolls nour­rit ceux qui veulent faire la chasse aux trolls, et entendent par là des formes de cen­sure de tout ce (ceux) qui les gêne(nt).” (2)
    (1) est le sou­hait, avec un mini­mum d’effort d’éviter de repro­duire (2).

  30. gravatar.com Ax ip:12
    13 July 2007 @ 14:03

    Thierry, je n’ai pas de pro­blème avec ton pro­jet, car comme je le disais dans le pre­mier message :

    l’avantage du Web est qu’ils exis­te­ront par sur­croît, sans faire dis­pa­raitre le fabu­leux chaos et sa diver­sité non hiérarchisée”

    Donc ton outil sera un plus, uti­lisé par tous ceux qui veulent, et qui ne nuira pas à la liberté exis­tant par ailleurs.
    Je ne fai­sais que rap­pe­ler l’importance du chaos exis­tant en parallèle.

    Moi aussi je fais des choix sur mon blog. En ce moment j’extrais du chaos de MyS­pace quelques pro­fils qui me semblent inté­res­sants, ou amu­sants, ou pit­to­resques, ou riches… C’est très sub­jec­tif, le hasard joue aussi un rôle, ça laisse à l’écart plein de gens, mais ces gens existent par sur­croît sur MyS­pace donc je ne vole pas leur liberté d’expression.

    C’est ça l’essentiel sur le Web : les hié­rar­chies sub­jec­tives doivent exis­ter par sur­croît, tout en lais­sant intact le chaos par ailleurs, pour ceux qui veulent y fouiller à la recherche de l’inconnu et du hors-norme.

    Il ne faut pas nor­ma­li­ser ce chaos mais construire en paral­lèle des outils divers, tous sub­jec­tifs, pour s’y orien­ter différemment.

    Par exemple, sur Ago­ra­vox, main­te­nant j’ouvre les “mes­sages pliés”, car je sais que sou­vent ils contiennent la vérité que le people des habi­tués d’Agoravox veut étouffer.

    Tu peux être sûr que si un com­men­taire cri­tique un peu Bay­rou et vante Sar­kozy, par exemple, il sera “plié” sur Ago­ra­vox, ce qui en dit long sur les limites et dan­gers de l’organisation, fut-elle “auto-organisation”. La cen­sure vient très vite, sous pré­texte d’ordonnancement.

    Je ne défends pas Sar­kozy que j’ai com­battu pen­dant la cam­pagne, mais je n’aime pas non plus l’idée qu’on soit forcé de le cri­ti­quer pour exis­ter dans l’univers des “nou­veaux médias”.

    Les nou­veaux médias ne devraient pas être des néga­tifs de la pen­sée unique, mais des espaces se situant en dehors de l’opposition binaire positif/négatif. Des Her­mès qua­dri­frons ou à davan­tage de faces encore… Ce qu’ils sont trop rarement.

    Les formes d’organisation / hié­rar­chi­sa­tion de contenu tendent très vite à ins­tal­ler des espaces par­ti­sans, qui fonc­tionnent en simple néga­tif du monde habi­tuel. Le blanc devient noir et le noir blanc. On ne gagne rien à rem­pla­cer une cen­sure pro-sarkozyste par une cen­sure anti-sarkozyste, un cla­nisme par un autre.

  31. gravatar.com Ax ip:12
    13 July 2007 @ 14:15

    Sur Ago­ra­vox, la plu­part des com­men­ta­teurs n’ont pas du tout réagi à ce dont j’ai parlé.”

    C’est nor­mal, parce qu’ils ont parlé des consé­quences qu’ils pou­vaient craindre.
    Tu émets une idée, mais ensuite tu n’es pas maître de son exé­cu­tion donc elle peut être détour­née, et il est légi­time de craindre ces détournements.

    Dès que tu entres dans le champ poli­tique, ce que tu dis ne t’appartient plus, tu ne peux pas deman­der qu’on ne réponde qu’à ce que tu es. On répond à toutes les consé­quences pos­sibles de l’idée que tu lances sur la place publique, même si ces consé­quences n’ont rien à voir avec tes intentions.

    Dans l’Action et le sys­tème du monde, Thierry de Mont­brial parle de “ce que Vil­fredo Pareto appe­lait “action non logique du qua­trième genre”, c’est-à-dire le cas où le résul­tat d’une action en est la consé­quence pré­vi­sible, mais contraire aux inten­tions de la per­sonne agissante.””

    C’est au nom de ce prin­cipe qu’on peut te com­men­ter au-delà de tes intentions.

  32. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    13 July 2007 @ 14:55

    C’est parce qu’un auteur ne peut pré­voir les consé­quences de ses textes, qu’un poli­tique ne peut pas pré­voir celle de ses actions, que je suis un farouche libé­ral. « Laissez-nous vivre. » je n’ai jamais prôné autre chose. J’ai juste envie de vivre mieux grâce à cer­tains outils que je para­mé­tre­rai moi-même. Ce n’est pas à une plate-forme de para­mé­trer pour moi par le haut même si ce haut vient du bat.

    Je veux que les com­men­taires qui ne m’intéressent pas se replient, pas ceux que les autres n’aiment pas. C’était ça aussi le sujet de mon papier.

    Bon je retourne faire de la pein­ture… murale…

  33. gravatar.com zoup ip:17
    13 July 2007 @ 15:35

    Thierry, tes textes sont assez pes­si­mistes ces temps-ci. Nous étions habi­tués à tel­le­ment d’enthousiasme de ta part…
    Que se passe t-il ? Un petit coup de blues ?

  34. gravatar.com Paul.de.Montreal ip:14
    14 July 2007 @ 11:46

    @zoup
    C’est à cause des “trolls” mais qui exac­te­ment, that is the ques­tion. ;)

    J’ai lu les com­men­taires sur Argo­ra­Vox et cer­tains sont assez inter­es­sants et un par­ti­cu­lie­re­ment bien écrit (l’attaché de presse de lulu.com) mais un peu hors sujet et biaisé (il oublie le tra­vail de l’éditeur “clas­sique”.)
    Le fait de noter chaque com­men­taire me rap­pelle un forum franco-japonnais. L’interet est dis­cu­table mais on repere au score tres néga­tif les trolls ou pseudo-trolls.

  35. gravatar.com Aurélien ip:18
    14 July 2007 @ 20:27

    Merci pour cette réflec­tion très intéressante.

  36. gravatar.com Iza ip:19
    15 July 2007 @ 11:39

    c’est drôle ça… à Rennes la semaine der­nière (http://www.bretagne20.fr/?q=node/110) , j’ai assisté à une com­mu­ni­ca­tion de Serge Proulx (http://grm.uqam.ca/) qui par­lait de ce bou­quin et de Keen.

    J’ai bien pensé à vous et j’aurais sou­haité vous en par­ler… ben du coup c’est fait.

    J’adhère assez… vous allez dire que c’est une obses­sion mais ça appuie encore pour moi là où ça fait mal : la néces­sité de for­mer les gens, de leur (ré)apprendre à lire entre les lignes, à se don­ner le temps de la réflexion, à réflé­chir au sens…

    Sinon, j’aime beau­coup aussi le thème du “tra­vail” que Thierry aborde. Je fais des inter­ven­tions depuis quelques années sur ce thème en for­ma­tion. A par­tir par exemple de la musique où l’on retrouve tout ce qu’on vient de citer. Nous croi­sons tous les jours des jeunes gens qui pensent (grâce aux outils de la MAO et du reste) qu’ils sont capables parce qu’ils ont bri­colé des trucs pen­dant quelques nuits de pro­duire de la qua­lité, qui prennent de haut des pros et des musi­cos qui ont forgé leur oreille, leur musi­ca­lité et leur ins­tru­ment pen­dant des années de tra­vail. C’est l’ère de la médio­crité effec­ti­ve­ment, et de ses coro­laires : arro­gance, mépris, suf­fi­sance.… trolls ? peu importe le nom. Je lis bien ton inquié­tude Axel, éloi­gnons nous de la Néthique et pen­sons au tra­vail. la valeur du tra­vail nom de nom, la pré­ci­sion chère à Henri, le sens qui m’obsède où encore la qualité.

    Là encore, je ne vois qu’un réponse: éduca­tion (popu­laire bien sûr ;-) .

    Il faut juste prendre le temps, éprou­ver les choses, les vivre, construire le sens de ces expé­ri­men­ta­tions avec le public. je n’ai aucune dif­fi­culté à construire des stra­té­gies péda­go­giques en pré­sen­tiel et avec 20 per­sonnes et un peu de temps. Il faut faire confiance, le goût, l’appétence pour le meilleur (re)vient vite.

    Mais com­ment faire avec cette mul­ti­tude ? qu’allons nous pou­voir inven­ter à une si grande échelle, et en self service ?

  37. gravatar.com Ax ip:12
    15 July 2007 @ 13:15

    l’ère de la médio­crité effectivement”

    N’exagérons pas. Proust a publié à compte d’auteur. Mozart et Van Gogh sont morts dans la misère. La médio­crité n’est pas nou­velle, rap­pelle Thierry.

    J’ai une autre vision des choses : je pense qu’au contraire il y a main­te­nant trop de talents dis­po­nibles, et cela finit par étouf­fer l’art.

    Bou­lez avait dit un jour (je cite sa pen­sée, en la déve­lop­pant, et non la lettre, que je n’ai pas sous la main) : “il fau­drait brû­ler Mozart, Bach, toutes les archives musi­cales… Il y a trop de musiques à écou­ter, alors les gens ne font pas atten­tion aux nou­veaux com­po­si­teurs. A aucune période de l’histoire on n’avait autant accès qu’aujourd’hui aux anciennes créa­tions, alors ça don­nait du prix aux nou­veaux créa­teurs qui étaient l’incarnation de leur art.”

    Je suis frappé de décou­vrir plein de chan­teurs de talents, et qui tra­vaillent, et qui pro­duisent de la qua­lité, qui ne deviennent pas des stars. La rai­son prin­ci­pale c’est d’abord que les gens n’ont pas le temps, parce qu’ils ont des mil­lions de chan­sons de tous les temps à écou­ter. On découvre une chan­son qui est bien, et l’on se dit “mais pour­quoi elle n’a pas plus d’écho ?”, et le len­de­main on en découvre une autre, bien aussi, par un autre artiste inconnu, etc.

    En fait, Thierry accuse la médio­crité ambiante, mais le vrai pro­blème pour le créa­teur est davan­tage le trop-plein de talents dis­po­nibles, de toutes les époques.
    On a des mil­lions de livres à lire, dis­po­nibles gra­tui­te­ment sur le Net ou dans les biblio­thèques, alors pour­quoi com­man­der tel nou­veau livre ? Pour­quoi aller au cinéma voir un nou­veau film, quand on peut télé­char­ger cent mille films anciens ?

    C’est la longue traîne qui contient en elle la des­truc­tion des créa­tions nou­velles : elle ne les empêche pas, mais elle les prive d’une par­tie de leur écho, qui serait plus fort sans une mise en concur­rence avec toutes les créa­tions de tous les temps.

  38. gravatar.com Paul.de.Montreal ip:20
    15 July 2007 @ 14:59

    J’ai relu l’article de Thierry, la fin en par­ti­cu­lier. Le titre m’avait un peu égaré.

    Je vois pas quel autre sys­teme imple­men­ter pour trou­ver cette fameuse qua­lité entre 1. le top des ventes (best­sel­ler, google) et 2. les prix d’une élite de cri­tique dit “pro­fes­sion­nels”. Cha­cun de ses deux sys­temes de “nota­tion” a bien sur des lacunes évidentes. Un mix des deux per­met d’en limi­ter un peu les inconvenients.

    Pour le cinema par ex., je me base plus vrai­ment sur les cri­tiques “pro­fes­sion­nels” ou publiques ni sur les entrées cinema mais avec l’experience davan­tage sur un ensemble de choses comme le réa­li­sa­teur, les acteurs, le theme et genre du film. Le mieux est d’avoir acces soi-même au film pour vision­ner rapi­de­ment qq extraits pour juger de la qua­lité. Avec l’experience, on déve­loppe comme un 6e sens qui nous indique rapi­de­ment si le film va nous inter­es­ser ou pas. Le cinema a répondu a ce trop plein de tre­sors avec les remakes. Les nou­velles gene­ra­tions ne connaissent plus les ver­sions ori­gi­nales et se pre­ci­pitent sur ces remakes sou­vent moins bon mais en cou­leur et avec les acteurs popu­laires du moment. Avec cette recette, on a plus besoin de se renou­vel­ler et d’innover. Juste savoir bien rechauf­fer le plat.

    Reste que si l’internet ou le web 2.0 reprend aussi le star-systeme des média de masse clas­sique mais il offre aussi une alter­na­tive inter­es­sante. C’elle d’abord d’offrir cette pos­si­bi­lité de choix qui est extra­or­di­naire, de pou­voir choi­sir cette qua­lité si on le désir et qu’on l’apprecie. Le star-systeme nour­rit cette cen­tra­li­sa­tion que décrit Thierry. La masse cri­tique mais aiment ces stars puisque c’est de son com­por­te­ment mou­ton­nier qu’elles naissent.

  39. gravatar.com Henri Alberti ip:21
    15 July 2007 @ 15:03

    C’est déses­pé­rant, mais je suis encore com­plè­te­ment d’accord avec Iza au mot près. Ce qui est déses­pé­rant aussi ( je com­mence sérieu­se­ment à me poser des ques­tions sur l’irrationnel ), c’est que depuis quelques jours je m’équipe pas mal en maté­riel d’IMAO.
    Les exemples d’Ax ne me semblent pas per­ti­nent. Les pein­tures sont des pièces uniques, donc pas par­ti­cu­liè­re­ment popu­laires.
    Jusqu’à une cer­taine époque ( pas loin­taine ), peu de gens dis­po­saient d’un orchestre au com­plet à la cave. Mozart et Bach ont été redé­cou­vert plus tard grâce à d’autres com­po­si­teurs puis l’invention du disque.
    Pour ce qui est de Proust, un pote ( lit­té­raire ) a insisté pen­dant des années pour que je le lise, quand je l’ai fait je me suis rendu compte que ce pote avait lu le pre­mier et le der­nier volume. Dans un milieu dit « éduqué », il arrive sou­vent que l’on nomme Proust ou d’autres, quand on creuse cette recon­nais­sance parait super­fi­cielle.
    Pour la musique popu­laire, comme tout ce qui passe par l’informatique, la tech­no­lo­gie de pointe est de plus en plus abor­dable chez nous ; par pure pro­ba­bi­lité, il est rai­son­nable de pen­ser qu’un plus grand pour­cen­tage de talents puissent s’exprimer. Grâce à l’expérience que me pro­cure ma façon par­ti­cu­lière d’écouter la musique je peux dire que le pour­cen­tage de médio­crité ne bouge pas trop dans le temps, et si il bouge, il augmente.

  40. gravatar.com Ax ip:12
    15 July 2007 @ 16:22

    Pas du tout d’accord avec cette idée de la médio­crité qui aug­mente. Je me demande quels éléments vous pou­vez four­nir, à part sor­tir cette idée qui a tou­jours couru dans un cer­tain milieu.

    Il y a cent ans, le peuple était inculte. Il n’avait aucun accès à la culture. Pas seule­ment les grands auteurs, mais il ne connais­sait rien du monde. Il connais­sait son vil­lage, à peine la ville d’à côté. Seule une mino­rité fré­quen­tait l’école au-delà des petites classes.

    Aujourd’hui, la télé­vi­sion, si décriée dans cer­tains milieux, et Inter­net, donnent une culture du monde même au petit peuple. Le peuple connait énor­mé­ment de choses sur de nom­breux sujets. Il a une idée de la façon dont les gens vivent en Aus­tra­lie, et sait que c’est dif­fé­rent du mode de vie indien ou chi­nois, pour­rait don­ner des exemples de dif­fé­rences. Allez deman­der ça à un pay­san du XVIIIe siècle, qui dépen­dait du curé pour avoir une vision du monde !

    Beau­coup de jeunes voyagent, connaissent des langues, pra­tiquent des ins­tru­ments de musique, surfent sur les sites du monde entier…

    Avant de dire que tout cela est super­fi­ciel et médiocre, il faut com­pa­rer avec ce qui est com­pa­rable. C’était des gens qui il y a cent ans ne voyaient rien d’autre de leur vie que leur vil­lage, sauf quand ils par­taient à la guerre.

    Arrê­tez de jouer les Spengler…

    Que dire des pro­grès incroyables qui sont faits en méde­cine, en chi­mie, en bio­lo­gie… Ce n’est pas une “armée de singes” qui pro­duit tout cela. Ce sont des pro­fes­sion­nels, en nombre, comme il n’y a jamais eu. Beau­coup tra­vaillent avec Inter­net, et l’on trouve tous ces tra­vaux et tous ces savants en ligne.

    On contacte une fille en ligne parce qu’on la trouve jolie, elle a 25 ans, et l’on découvre qu’elle est doc­teur en bio­lo­gie molé­cu­laire, qu’elle connait des choses incroyables, qu’en plus de ça elle peint, parle trois langues, a vu 10 pays et fait de la musique… Et il y en a dix mille comme elle…

    Où est la médio­crité dans cette pous­sée sans pré­cé­dent de la science, du savoir et du pro­fes­sion­na­lisme, tout cela acces­sible en trois minutes via Google ?

    Des gens qui tra­vaillent, des pro­fes­sion­nels, des spé­cia­listes, il y en a, comme il n’y a jamais eu à aucune autre époque.

    Pour­quoi se foca­li­ser sur les cent trolls d’Agoravox ? Ce sont eux les mino­ri­taires, il ne faut pas se col­ler le nez des­sus, on passe très faci­le­ment à côté.

    Inter­net ce n’est pas Ago­ra­vox ! Oublier Ago­ra­vox c’est redé­cou­vrir toute la richesse du Web. En un mois sur MyS­pace j’ai ren­con­tré plus de gens inté­res­sants qu’en un an sur Ago­ra­vox, uni­vers “anti-système” qui concentre tous les gri­sailleux de la terre.

    Glo­ba­le­ment, il est devenu bcp plus facile de pas­ser son temps avec des gens inté­res­sants qu’avant, quand on dépen­dait d’un petit cercle local.

  41. gravatar.com Henri Alberti ip:21
    15 July 2007 @ 17:59

    A Axe du mal:
    Tu t’adresses à qui au juste ? J’espère que ce n’est pas à Iza ou à moi ? Si c’est le cas ta mau­vaise foi est exten­sible à l’infini.
    “Tu es pire que les betes, tu n’as honte de rien !” ( Audiard )

    En un mois sur MyS­pace j’ai ren­con­tré plus de gens inté­res­sants qu’en un an sur Ago­ra­vox“
    Et comme par hasard, ces gens sont en jean serré ou en mini-jupe avec une bouche pul­peuse et des yeux de biche qui s’auto pho­to­gra­phient dans des posi­tions que, même dans mes rêves les plus fous, je ne pour­rais jamais reproduire.

  42. gravatar.com Ax ip:12
    15 July 2007 @ 18:27

    Ce n’est pas parce qu’elles sont jolies qu’elles sont incultes.

    Bref, je ne fais que consta­ter qu’Internet regorge de gens pas­sion­nants, assez faciles à trou­ver, donc je ne par­tage pas votre vision noire, et ce terme de médio­crité est injuste pour beaucoup.

    Je ren­contre tous les jours des gens qui ne cor­res­pondent pas du tout à la des­crip­tion que vous faites, donc je crois que vous res­tez trop enfer­més dans un petit uni­vers, notam­ment celui du Web poli­tique contes­ta­taire, qui a ten­dance à concen­trer les trolls et les mécontents.

    L’année élec­to­rale n’a rien pro­duit de bon sur le Net, et le pes­si­misme de Thierry vient sans doute de là.
    Le web poli­tique n’est pas un bon repré­sen­tant du Web en géné­ral. On a du mal à dépas­ser 50 à 100 contacts quand on lance une idée poli­tique, et encore beau­coup ne font rien.

    Dès qu’on quitte cet uni­vers étroit du Web poli­tique contes­ta­taire on découvre par cen­taines des talents, des gens ouverts, pas­sion­nants et tra­vailleurs. Les trolls qu’on veut éviter on les évite très facilement.

  43. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    15 July 2007 @ 20:06

    @zoup Pas de pes­si­misme… juste un peu de cri­tique. C’est comme ça que je peux nour­rir mon opti­misme en essayant de trou­ver ce qui pour­rait être amé­lioré dans le monde.

  44. gravatar.com Iza ip:19
    15 July 2007 @ 21:20

    Oups, il me semble qu’on se com­prend mal Axel.

    Loin de moi l’idée de reprendre à mon compte un cer­tain dis­cours sur la médio­crité que je pour­rais faci­le­ment ran­ger dans la caté­go­rie qui dérange mon petit nez sen­sible (vous allez dire que c’est une obses­sion, mais l’affreux Dan­tec par­lait par exemple beau­coup de médio­crité à des fins néo-fafs très claires…) bref, il ne s’agit pas de ça. Et Henri à mon avis veut dire dans son com (où il te demande si c’est bien à nous que tu t’adresses) que tu fais bien peu de cas de ce que tu as déjà lu de nous pour te méprendre à ce point.

    Idem pour Thierry, compte tenu de tout ce que nous avons déjà lu de lui.

    Un peu de pré­ci­sions donc :

    - Nous n’avons pas insisté sur quelque chose qui manque cruel­le­ment à notre pro­pos. A savoir : la dis­tinc­tion entre le fond et la forme, le contenu et le média, le talent et l’exposition média­tique et/ou la noto­riété.
    Ce que je désigne par “ère de la médio­crité”, c’est bien ce monde où l’on fait croire à des jeunes gens qu’ils peuvent deve­nir des artistes en 6 semaines de cours à la télé, où l’on confond talent, recon­nais­sance et noto­riété, où celui qui est très connu après un “coup” devient légi­time, déten­teur d’un je ne sais quoi qui n’a rien à voir, tu en convien­dra, avec l’art, le talent et la qua­lité.
    Inter­net a apporté la pos­si­bi­lité à tous d’accéder à la dif­fu­sion. A priori, c’est excellent pour les gens plein de talent (et de tra­vail) qui se cas­saient les dents à l’entrée des sys­tèmes pros, mais ça a for­cé­ment ten­dance à géné­ra­li­ser aussi cette idée que si on a de l’audience, on pro­duit de la qua­lité. or, ça n’a rien à voir. C’est ce que je lis dans le billet de Thierry et que je veux dire aussi.

    Je ne regrette pas la vali­da­tion anté­rieure de la qua­lité par des elites ou des pros ou les deux, je dis sim­ple­ment qu’on ne peut sans doute pas se conten­ter de ce truc (qui existe Axel, tu ne peux pas le nier) qui fait un peu “je bloggue donc je suis”. Euh.… non. Tu es ce que tu es, et puis ensuite tu pro­duis un truc sur un blog ou autre. c’est pas parce que c’est média­tisé que c’est bien.

    - ça n’enlève rien au fait que les gens eux-mêmes soient très inté­res­sants. C’est là que tu es injuste, parce qu’à lon­gueur de com je défends l’idée que tout le monde doit pou­voir être acteur de la société, quelque soit son talent, son niveau ou autre. Grâce au ciel je ne mesure pas la qua­lité humaine des gens à leur sup­posé talent.
    Par contre, je trouve bien dom­mage d’abandonner les concepts de “tra­vail” ou de “mérite” à cer­tains. On a vu récem­ment le genre de ravages que cela peut faire.

    - Sur la ques­tion de l“amateurisme” : il y a là aussi matière à débat. C’est entre autres ce qui m’avait fait til­ter sur le titre de l’ouvrage de Keen. La dési­gna­tion est impropre à mon avis. Qu’est ce qui dis­tingue un ama­teur … d’un autre ? c’est la dis­tinc­tion entre ama­teur et pro­fes­sion­nel ? mais un pro c’est quoi ? un type qui gagne sa vie avec ça ?
    Là je te rejoins Axel, ça ne me parait pas être per­ti­nent. On peut être ama­teur (au sens d’aimer sa dis­ci­pline) et faire du bon, de l’excellent bou­lot. Par contre, la ques­tion de la qua­lité me parait très impor­tante. Mais c’est quoi la qua­lité ???
    Je ne suis pas d’accord en revanche sur cette idée qu’il y a trop de talents en ce moment. En musique par exemple, j’entends très sou­vent des trucs “pas mal”, mais encore très très rare­ment des trucs qui me foutent le cul par terre. ça va, de ce côté là, il me semble qu’on a encore de la marge.

    Pour conclure donc, il nous faut sans doute inven­ter quelque chose pour aider les trucs chouettes à sor­tir de la masse informe. Et éduquer donc, je ne me répète pas mais j’insiste.

    Juste un truc Axel: je ne dis­cute de poli­tique qu’avec vous, je ne vais pra­ti­que­ment jamais sur Ago­ra­vox, et j’ai com­mencé avec un blog de cuisine.

  45. gravatar.com Ax ip:12
    16 July 2007 @ 1:51

    Mais c’est quoi la qualité ???”

    Voila.

    C’est ça qui me fait titiller dans le sujet, avec cette notion de médio­crité ver­sus qualité.

    Le tra­vail (le temps passé) ne fait rien à l’affaire, on le sait depuis Molière.

    C’est une ques­tion que je me posais aujourd’hui : “qu’est-ce qui est bon ?“
    Je pro­fi­tais du soleil (je suis en nor­man­die en ce moment), allongé, avec mon lec­teur MP3. 40 Giga. De la musique mais aussi beau­coup de textes sonores enre­gis­trés, dont je suis très amateur.

    Je fai­sais défi­ler les titres, et je me deman­dais “qu’est-ce qui est bon ? Qu’est-ce qui fait que ceci est supé­rieur à cela ? Qu’est-ce qui me fait pas­ser du temps avec cela plu­tôt que ceci ?“
    A mesure qu’on a moins de temps et qu’on se rap­proche de la mort, on se pose la ques­tion de savoir à quoi le consa­crer (c’est d’ailleurs un peu le sujet du post de Thierry, la ges­tion du temps).

    Je te cite en vrac les titres de la “liste des com­pi­la­tions” de l’Ipod (enfin c’est un Crea­tive Zen, peu importe) :

    antho­lo­gie de la poé­sie fran­çaise, bal­zac (César Birot­teau), bfm (plu­sieurs émis­sions en pod­cast), bos­suet (deux hori­zons funèbres), camus (cali­gula, sisyphe), conseil écono­mique de défense (un col­loque), voyage au bout de la nuit (ver­sion inté­grale poda­ly­dès), confes­sions de Rous­seau, confu­cius, flau­bert (plu­sieurs romans et nou­velles), heart of dark­ness, hugo poèmes, if, laclos les liai­sons, lou reed new york, mah­ler (plu­sieurs sym­pho­nies), mal­larmé, mon­taigne, mon­te­verdi, mus­set, nietzsche, notes from the under­ground (dos­toïevski), ormes­son, pas­cal (pen­sées), pop (une cen­taine de chan­sons pop/rock en vrac), pro­ne­ta­riat (le mp3 du bou­quin de Ros­nay Revelli), proust, (l’integrale sonore de chez Thé­lème), proust (remem­brance of things past, une quasi inté­grale en anglais), racine, ros­tand, scho­pen­hauer, schütz, spring­steen, tol­stoï, tour­gue­niev, tra­giques grecs, U2, ventre de l’architecte, wag­ner (ring, tris­tan, par­si­fal), your­ce­nar (hadrien oeuvre au noir), zweig.

    A l’époque des K7s j’avais une bien plus grande variété, mais je n’ai pas eu le temps de tout remettre sur le MP3, sachant aussi que je passe moins de temps en soleil pour les écouter.

    Je repas­sais des bouts de ces “choses” qui forment une part de mon uni­vers intel­lec­tuel et sen­si­tif, que j’ai bcp aimées, et je me deman­dais si ça valait mieux qu’autre chose. Je me pas­sais alter­na­ti­ve­ment Mah­ler et U2, et je me deman­dais : “qu’est-ce qui est mieux ?” Je n’ai pas la réponse à cette ques­tion, mais je sais qu’au bout de peu de temps j’en ai eu assez, du soleil, d’être allongé, d’écouter tout cela. Je suis revenu devant le T43p d’IBM, et j’ai pré­féré retrou­ver “un uni­vers de trolls”, “la médio­crité”, l’excitation de l’inconnu, lais­sant tom­ber Mah­ler (que je trou­vais très gémis­sant et bour­sou­flé aujourd’hui, je n’ai pas pu sup­por­ter trente secondes les grandes envo­lées lyriques de la 6e, qu’autrefois j’écoutais sans fin dans toutes les ver­sions possibles.)

    Qu’est-ce qui est bon ? Qu’est-ce qui est médiocre ? Qu’est-ce qui vaut qu’on y passe du temps ? qu’est-ce qu’on doit sélec­tion­ner ? Bien malin ou bien pré­somp­tueux qui a la réponse. Chaque chose convient à un temps, et le seul sage c’est l’Ecclésiaste, qui a tout com­pris en ren­voyant tout dos à dos sans réelles hié­rar­chies de valeur.

    Et Dieu recherche ce qui fuit…” Il semble que cette phrase que j’aime plus que tout soit une erreur latine de tra­duc­tion. L’originale étant “et Dieu recherche ce qui fut”, qui s’accorde avec le “rien de nou­veau sous le soleil”, la répé­ti­tion du même. Mais c’est bien cette erreur de tra­duc­tion qui est belle, et qui trans­forme l’Ecclésiaste en René Girard, ayant tout com­pris du désir, qui ne va qu’à ce qui se dérobe, qu’à l’inconnu qu’on ne pos­sède pas, les êtres de fuite.
    Et c’est bien cela qui me pous­sait vers l’inconnu du Web, lais­sant là les grandes oeuvres.

    Sur MyS­pace on ne peut rete­nir dans son “top amis” que 40 pro­fils, les autres sont en vrac dans nos amis, dis­per­sés en plu­sieurs pages. Sur 699 “amis” que j’ai à ce jour, je suis bien inca­pable de dire les­quels “méritent” d’être dans le top 40. Cha­cun apporte quelque chose, cha­cun est unique. Com­ment trier ? Sur quels cri­tères “arra­cher l’ivraie du brou­haha” ? Je suis scep­tique. Le hasard est sou­vent le meilleur ordon­na­teur. “Des choses répan­dues au hasard, le plus bel ordre, l’ordre du monde” notait Héraclite.

  46. gravatar.com Ax ip:12
    16 July 2007 @ 2:06

    deux hori­zons funèbres”

    hum. Il s’agissait des orai­sons, bien sûr. Mais nous sommes bien dans l’horizon de la mort, avec cette ques­tion de la ges­tion du temps.

  47. gravatar.com lény ip:15
    16 July 2007 @ 7:32

    AX »> Ce qui est bon c’est ce qui va dévier ton point de vue, ce qui est très bon c’est ce qui le remet en cause tota­le­ment. Et cela varie au fur et à mesure que cha­cun se grandi. C’est ça la culture popu­laire. Lais­ser à cha­cun choi­sir le bon qui va chan­ger son regard à un moment X de sa vie pas d’édicter des pan­théons de la Culture pour­pré­ser­ver le pré carré d’une élite. Seule­ment faut il apprendre aux gens le gout immo­déré de la brus­que­rie du bon. Nous sommes tous unique c’est sûr, tu dois pou­voir m’apporter quelque chose ainsi que moi à toi, c’est cer­tain, mais fran­che­ment, dans tes 699“amis” du net, com­bien sont si bons que ça ? com­bien vont t’apporter cette dif­fé­rence folle, sur­pre­nante, géniale, drôle. Et com­bien sur ces 699 sont sym­pa­thiques, inter­res­sants, cools … tous sûre­ment puisque ce sont tes “amis”.

    Iza »> amen

  48. gravatar.com lény ip:15
    16 July 2007 @ 7:48

    Ax »> ce que je ne résiste pas à te faire remar­quer, c’est le contenu de ta liste Ipod. Que des gens bons, de ce que j’en sais ou ce qu’on m’en dit, je n’en ai pas lu le quart, mais bon dieu que du gros pas beau­coup de popu­laire, pas beau­coup d’”amis” du net…

  49. gravatar.com Iza ip:19
    16 July 2007 @ 9:26

    Ce qui est bon c’est ce qui va dévier ton point de vue, ce qui est très bon c’est ce qui le remet en cause totalement”

    C’est unique pour cha­cun de nous effec­ti­ve­ment. moi, si “Aimer” chanté à la Star’ac change ta vie, alors je ne consi­dère pas que ce soit médiocre. Il est par contre sans doute pos­sible, à par­tir de cette émotion, à par­tir de cette consta­ta­tion (si riche) que la per­sonne est sen­sible, de l’ouvrir à d’autres hori­zons, de l’accompagner plus loin, ailleurs.

    Ce que je trouve médiocre en revanche, ce sont cer­taines exi­gences, cer­taines arro­gances, cer­taines cer­ti­tudes, cer­taines suffisances…j’adore ce mot tiens, “suf­fi­sant”, comme si la per­sonne consi­dé­rait qu’elle avait tout com­pris… ça c’est médiocre.

    J’étais ces trois der­niers jours avant mon retour à un stage de théâtre très fameux ( http://www.aria-corse.com/stagiaires_ete.asp ), très emblé­ma­tique de l’éducation populaire.

    Nous avons par­ti­cipé à plein d’ateliers, moi et mes sta­giaires ani­ma­teurs. Les jeunes gens font des pro­po­si­tions de toutes sortes. Cer­taines sont justes, fortes, cer­taines non.

    Com­ment s’en rend t’on compte ? tu inter­roges le public, tu regardes les visages, tu essayes d’éprouver ce qui se passe, de sen­tir le moment. C’est très clair.

    Pour moi, la qua­lité, ce pour­rait être ça. Le tra­vail là, ce n’est pas le temps passé, plu­tôt la ques­tion de l’effort, de l’exigence ou de la précision.

    Mais je suis d’accord avec toi, la ques­tion des cri­tères, de com­ment on juge la qua­lité est com­plexe, cen­trale.… mais on ne peut pas l’évacuer.

  50. gravatar.com Enfant Terrible-troll ip:22
    16 July 2007 @ 14:26

    Je salue toutes les Bovary de France :-)

  51. gravatar.com Ax ip:23
    16 July 2007 @ 14:31

    Et comme par hasard, ces gens sont en jean serré ou en mini-jupe avec une bouche pul­peuse et des yeux de biche qui s’auto pho­to­gra­phient dans des posi­tions que, même dans mes rêves les plus fous, je ne pour­rais jamais reproduire.”

    A pro­pos de bouche pul­peuse, Henri, que penses-tu des oeuvres de cette jeune gra­phiste, décou­verte sur mys­pace, “WOOZMOON” ? Elle a la bouche pul­peuse, est belle à dam­ner un Alberti, mais elle a sur­tout (à mon goût) beau­coup de talent, non ?

    plu­sieurs oeuvres ici (j’en ai ajouté dans les commentaires) :

    http://www.page2007.com/2007/07/14/woozmoon-22-ans-je-suis-moonmais-aussi-wooz-wooz-c-est-moon-qui-s-est-cassee-la-gueule-c-est-mon-ombre/

    le pre­mier des­sin en par­ti­cu­lier, “l’armée des wooz” est un chef d’oeuvre

  52. gravatar.com Henri Alberti ip:24
    16 July 2007 @ 17:59

    A Ax Vadim:
    “cette jeune gra­phiste, décou­verte sur mys­pace, “WOOZMOON” ? Elle a la bouche pul­peuse, est belle à dam­ner un Alberti“
    J’ai déjà donné ( sans vilains jeux de mots ), dans le genre.
    Pour ce qui est du talent, je n’y connais rien dans l’art pic­tu­resque, il fau­drait deman­der à Leny ou d’autres. Je ne connais que les trois règles pour avoir la pos­si­bi­lité d’arriver à quelque chose en pein­ture.
    1– l’épaisseur de la pein­ture, plus la toile est lourde, mieux c’est.
    2– Des toiles géantes peuvent aider, style 3m X 5m.
    3– obli­ga­toire: la tchatche. Par­ler de ce que l’on fait. Expli­quer ce qui nor­ma­le­ment ne peut pas s’expliquer, c.a.d. ce que fabrique vrai­ment l’artiste quand il fait.

  53. gravatar.com lény ip:25
    16 July 2007 @ 18:34

    Ben j’voudrais pas me poser en “j’m’yconnaisj’m’l’pête” et puis je ne vou­drais pas vexer.
    Mais sinon genre règle 1 on est dedans à fond Henri, c’est lourd.
    Règle deux … mitigé, y a du p’tit et du grand, règle trois j’l’ai pas entendu par­ler la minette mais genre pos­ture “j’suisartisteenplusch’uissupercanonetregardezbiencommej’posebienartiste” on est dedans, c’est sûr. Cela dit elle est peut être sym­pas la gamine, j’dis pas mais sinon c’est d’la merde. Voilà c’est clair. Après j’peux m’tromper, j’suis sûr de rien.
    Oh putain ça fait du bien de s’lacher !! merci Henri, en voyant le lien tout à l’heure j’voulais pas com­men­ter, tu m’as libéré Henri.
    Ax, c’est pas perso, on s’connait pas. Ca a le mérite d’illustrer tes com­men­taires pré­cé­dents et je reste d’accord avec toi sur les notions de liberté et cen­sure que tu avais exprimé au tout début. Et puis tu pour­ras tou­jours te venger.

  54. gravatar.com Ax ip:23
    16 July 2007 @ 18:49

    Mouai, tu perds rien pour attendre leny, j’vais me ven­ger oui :-)

    Bon, cela dit, qu’est-ce que ça veut dire “c’est de la merde” en art, sur­tout en art moderne, où cer­tains exposent une toile noire sur fond noir, ou une cuvette de chiottes à Beau­bourg, en disant que c’est de l’art et en le ven­dant très cher ?

    Racine, qui ne fai­sait pas de la merde, disait que le but de l’art était de plaire, de là à dire que tout ce qui plait à quelqu’un est de l’art pour lui on peut faire le saut.

    J’ai passé pas mal de temps à une époque à lire Adorno et ses écrits sur l’art, et un jour j’ai entendu sa musique, quelques lea­ders sans âme, joués au conser­va­toire des Halles, ça m’a guéri de cher­cher chez les théo­ri­ciens une expli­ca­tion à ce qu’est l’art.

    Par curio­sité, peux-tu don­ner des liens vers des créa­tions gra­phiques que tu appré­cies, lény ? qui ne sont pas “de la merde” ?
    si pos­sible des trucs actuels pas trop connus, pas du Turner.

  55. gravatar.com Ax ip:23
    16 July 2007 @ 19:05

    lie­ders et pas lea­ders, pour Adorno.
    J’ai passé trop de temps avec la poli­tique cette année :-)

  56. gravatar.com Ax ip:23
    16 July 2007 @ 22:10

    Illus­tra­tion très inté­res­sante aujourd’hui sur Ago­ra­vox de la façon dont la “chasse aux trolls” se trans­forme en cen­sure politique.

    Un article fait l’éloge du Modem.
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26903

    (un de plus parmi les 10000 articles de pro­pa­gande du Modem dif­fusé par AV)

    Un pre­mier com­men­taire n’apporte rien, mais va dans le sens de l’éloge du Modem :

    > Le phé­no­mène “MoDem“
    par Mélie (IP:xxx.x09.183.182) le 16 juillet 2007 à 12H44

    Bonne ana­lyse trés objective !!

    .….Rien à ajouter”

    ce com­men­taire “qui n’ajoute rien” reçoit 4 votes positifs.

    Un deuxième com­men­taire est “plié”, sort reservé aux trolls, avec 21 votes néga­tifs. Quand on ouvre ce com­men­taire rejeté par la com­mu­nauté des lec­teurs ago­ra­vox, on lit :


    ”> Le phé­no­mène “Modem“
    par lerma (IP:xxx.x1.72.24) le 16 juillet 2007 à 13H21
    [Cacher le texte]
    Ce phé­no­mème était avant tout un rejet de Ségo­lène ROYAL qui n’avait pas de pro­jet de société et la peur (aujourd’hui on en rigole) du trau­ma­tisme des médias gau­chistes du: TSS.

    Aujourd’hui,le MODEM n’existe plus,car son men­tor n’avait vrai­ment rien à pro­po­ser à pars ne “ne rien changer”.

    Atten­dons nous à voir se rejoindre dans une même for­ma­tion poli­tique Ségo­lène Royal et Fran­çois Bay­rou dans un parti qui pour­rait res­sem­bler à une sorte de parti social-démocrate“

    Bref, ce deuxième com­men­taire n’est en rien celui d’un troll. Il est plus inté­res­sant que le pre­mier “qui n’ajoutait rien”, il ins­talle un débat contra­dic­toire. Il explique les 18% de Bay­rou par un double rejet cir­cons­tan­ciel de Ségo­lène et de Sar­kozy (le TSS), et constate qu’aujourd’hui Bay­rou ne pro­pose pas grand chose. Avis assez lucide.

    Pour­quoi ce com­men­taire est-il plié ? Sim­ple­ment parce qu’il ne va pas dans le sens de la bay­rou­ma­nia d’Agoravox.
    C’est une cen­sure poli­tique, et non la sanc­tion d’un trollisme.

    Une illus­tra­tion du fait que la chasse aux trolls conduit à la cen­sure poli­tique, car ce sys­tème de pliage a été créé pour rendre les trolls invi­sibles, or il se trans­forme en sanc­tion contre tous ceux qui ne sont pas ido­lâtres du Modem, ce qui n’a rien à voir avec le trollisme.

    On ins­talle une règle des­ti­née à gérer les trolls, elle se trans­forme en cen­sure poli­tique. C’est la rai­son de ma méfiance envers cet article de Thierry sur les trolls, car on voit très bien à quoi cela conduit, même si bien sûr ce n’est pas l’intention de Thierry.

  57. gravatar.com Henri Alberti ip:24
    16 July 2007 @ 22:24

    A Ax:
    C’est un encu­leur de mouche patenté qui te le dit: c’est de l’enculage de bac­té­rie que tu fais, là !

  58. gravatar.com Ax ip:23
    16 July 2007 @ 22:31

    Pas du tout. C’est très signi­fiant. C’est une sanc­tion d’une opi­nion poli­tique diver­gente sous pré­texte de chasse au trol­lisme. Abso­lu­ment rien ne jus­ti­fiait de “plier” ce deuxième com­men­taire. Cela montre que la com­mu­nauté d’Agoravox ne res­pecte pas le plu­ra­lisme ni la liberté d’opinion, et que tout sys­tème de lutte contre le trol­lisme repré­sente un risque très réel atteinte à cette expres­sion du pluralisme.

  59. gravatar.com Henri Alberti ip:24
    16 July 2007 @ 22:54

    A AX:
    Il me semble que tu te trouves pré­sen­te­ment en Nor­man­die ? Pour­quoi n’essaies-tu pas d’attraper une vache ou un quel­conque vola­til du même genre ? Pour­quoi ne te jettes-tu pas à plat ventre sur une flaque d’eau boueuse et sen­tir ainsi les entrailles de la nature ?
    Non, mon­sieur ana­lyse les pro­pos de la com­mu­nauté d’agoravox.

  60. gravatar.com Ax ip:23
    16 July 2007 @ 23:01

    Par moments tu as vrai­ment 2 poids 2 mesures, Henri.

    La moindre cen­sure par sar­kozy, ça te gêne, mais une cen­sure par les “médias citoyens” ça ne te gêne pas.

    Tu n’es pas le seul hélas, et c’est bien pour­quoi je ne crois plus du tout à ces médias citoyens. C’est de la blague. Des gens par­ti­sans veulent rem­pla­cer un cla­nisme par un autre, on ne gagne rien du tout à l’affaire. Il n’y a pas plus d’honnêteté et de res­pect de la diver­sité dans les médias citoyens qu’à TF1. Et quand, naï­ve­ment, on vient récla­mer un peu d’honnêteté, on se fait trai­ter comme un ahuri qui met des batons dans les roues de la grande avan­cée citoyenne où tous les coups sont per­mis pourvu qu’on ne soit pas sarkozyste.

  61. gravatar.com Iza ip:19
    17 July 2007 @ 10:18

    Mouaich. Sauf que tu peux tou­jours déplier le truc et le lire, ce que tu as fait. ça me parait être tout de même un progrès.

    Mais il me semble que ce qui t’animes Axel, toi comme les autres, c’est la défense de cer­tains prin­cipes, cer­taines valeurs. Par exemple, un truc qui t’énerve au plus haut point ces der­niers temps, c’est l’anti sar­ko­zysme pri­maire. Bon. Tu sautes du coup sur tout ce qui bouge qui semble aller dans ce sens.
    Un autre truc qui te gave, c’est le pro-bayrouisme pri­maire. Tout pareil.

    Moi ça ne me gène pas ton com­bat, mais je ne sais pas si cet ener­ve­ment jus­ti­fie de jeter Ago­ra­vox (que je ne lis pas spé­cia­le­ment) avec l’eau du bain.

    Il me semble qu’il serait oppor­tun de défendre la nuance (et la pré­ci­sion, hé hé !), en toutes choses, dans ce contexte embrouillé.

    Je ne vou­drais pas faire jaser mais je parie qu’Henri t’a réservé une dose d’huile pour ce motif, ou quelque chose d’approchant, et cer­tai­ne­ment pas pour un quel­conque motif en rap­port avec le pré­sident de la France.

  62. gravatar.com lény ip:25
    17 July 2007 @ 16:36

    Ax »> là tu m’as tendu un piège, je dois le recon­naitre. Je suis donc sencé répondre avec un vrai dis­cour de défense de l’art contem­por­rain et si y a un truc qui m’gonfle c’est bien ça. D’abord essaie de faire une dis­tinc­tion entre les cuvette de chiotte, leur prix et un carré noir sur fond noir. Il s’agit d’un sté­réo­type navrant. Dans ce que tu as mon­tré via le lien posté, c’est un petit car­net intime d’une jeune fille pleine de pos­tures. C’est sur­tout ça que je trouve de la merde, les pos­tures. Ces codes visuels qui relève de la culture de masse pour élite inculte. Oh et puis non si je com­mence comme ça je ne serais pas cré­dible ou péda­go­gique pour un rond. Désolé. Ce que je n’aime pas, donc, c’est l’uniformité des pro­po­si­tions, c’est le manque de dimen­sion abs­traite, c’est le plan sans hors champs, c’est la petite his­toire intime qui n’ouvre pas sur des ter­ri­toires nou­veaux, dif­fé­rents qui ne pro­jete rien que la névroze per­son­nelle. Quand cette névroze per­son­nelle s’ouvre sur un champ qui la dépasse, quand elle s’ouvre sur le monde là oui elle devient autre chose dans laquelle il est alors pos­sible d’y voir le monde, l’humanité, pour le moins une culture, là oui elle a un sens. Comme en lit­té­ra­ture, tout le monde peut racon­ter la ter­rible his­toire du décès tra­gique de sa mémé. Tout le monde peut des­si­ner un corps nu avec un peu d’exercices mais si dans ce corps tu n’y mets pas l’être humain, si tu n’y mets pas quelque chose qui va au delà du sujet que tu viens de des­si­ner alors il n’y a rien. Rien de plus. L’art c’est poli­tique. C’est fait pour boul­ver­ser, c’est fait pour que tu change de cap, que tu t’interroges sur ton corps, sur la place de ton corps et des autres, pour reprendre l’exemple. Dans un autre mode, pre­nons Sou­lage qui s’approche le plus du noir sur noir dont tu parles. La vibra­tion, la pro­fon­deur, l’échos de de toi qui plonge dans son néant, c’est ça qui touche pour peu que tu n’es pas de bar­rière cultu­relles, de sté­réo­types idiots. Ce qui fait que quelque chose est bien, pour le moins res­pec­table, c’est l’intention que son auteur y a mis, pas la pos­ture. C’est la volonté de dépas­se­ment, pas le cli­ché. Je ne trouve pas de meilleur expres­sion que la viande pour illus­trer ce que je dis. Il faut que ça ai de la viande (expres­sion vue chez José, Car­nets de nuit). De la den­sité. Tu peux faire un trait, simple, un autre fait le même trait, aussi simple, mais parce que l’autre y a mis une charge émotion­nelle ils sont fon­da­men­ta­le­ment dif­fé­rents.
    Par­lons des médiums. Que ce soit la pein­ture, le des­sin, la vidéo, la photo ou même la pote­rie, la cui­sine, si tu ne t’es pas inter­rogé sur ton médium, sur ces codes, ces valeurs ( à toi de les trans­gres­ser ou pas), sur son signi­fiant tu ne don­ne­ras rien. Rien de bon. Tout est per­mis, tout est pos­sible dans la mesure ou tu tends à savoir ce que tu fais, pour­quoi tu le fais, com­ment et dans quel but, même vague.

    Tu cites Racine. Soit mais là c’est toi qui place l’art dans un pan­théon culturel.

    Racine, qui ne fai­sait pas de la merde, disait que le but de l’art était de plaire”

    Racine ou pas je dis conne­ries (fau­drait il savoir dans quel contexte il a dit ça et pour quelles rai­sons). Ca n’a aucune valeur comme argu­ment tel quel. Elle n’aurait de valeur que mise en par­ral­lèle avec les trois siècles de pen­sée qui ont sui­vit. Comme ça, ça n’a aucune valeur pour moi. Tout îcone de la culture clas­sique qu’il est, il dit une conne­rie et ce n’est pas moi qui en fait réfé­rence mais bien toi. Ce que je veux dire là, c’est que tu parle de liberté, de culture de masse et tu me sorts LE clas­sique par excel­lence. C’est comme ta liste sur ton Ipod. Com­ment peux tu défendre la médio­crité sur le net et en même temps mon­trer à tous que tu touches des oreilles le gra­tin de la culture offi­cielle. On est loin là de la culture e-pop.
    Je ne défends ni l’une ni l’autre. Mais je trouve que tu te places, sur une par­tie de tes com­men­taire sur ce sujet, en défen­seur de la pro­fu­sion tout azi­mut sur le net avec beau­coup de mau­vaise fois.

    Je n’en vou­drais pas à cette jeune fille, pour reve­nir à ton lien, si il n’y avait pas que ça. Mais le pro­blème est bien là. Qu’elle fasse sont truc, qu’il y en ai pour tout les gout, ma foi je n’y vois pas d’inconvéniant. Ce qui me casse très fran­che­ment les couille c’est de n’avoir que ça, que le monde soit lissé, tiré vers le rien. Que le but de nos socié­tés soit de limi­ter le choix des pen­sées, de l’uniformiser. C’est le meilleur moyen de concer­ver le pou­voir que de faire croire à la diver­sité. Donne les moyens d ‘apprendre, de cri­ti­quer, de cher­cher en soi les autres et aucun pou­voir ne tient. Le pire c’est quand on croit que la merde est bonne qu’on s’fait le plus bai­ser. Je dis ça en pen­sant aux “intel­lec­tuels”, mot qui dégou­line de la bouche de trop de gens. Parce que dans l’art, comme ailleurs, cha­cun tient à pré­ser­ver son coin de pou­voir sur le voi­sin et les artistes en têtes. Cha­cun veut tirer son épingle du jeu. Et quand je dis plus haut que l’art est poli­tique, c’est ça. C’est qu’il ne doit pas ser­vir à géné­rer du pou­voir, il ne doit pas ser­vir à tirer son épingle du jeu. Il doit ser­vir à bou­ger, faire trem­bler les pen­sées, voir autre­ment, résis­ter. Si ceux qui ont les outils cultu­rels entre les mains ne l’ouvre pas com­ment veux tu que le pélo moyen qui rentre fati­gué de l’usine, dans 50m2 payés la peau du cul, puisse lui trou­ver l’énergie, le temps pour pen­ser dif­fé­re­ment. Si ceux qui, pour des rai­sons x ou y ont la chance d’avoir des cartes en mains ne font pas autre chose que de la pos­ture on s’en sorte ?!!
    Tu dis avoir vu plus de trucs inter­res­sant sur mys­pace que sur les blog poli­tiques. D’abord ils ne sont pas tous inter­res­sant mais ici, au moins, il y a une envie de faire, de réflé­chir quitte à se trom­per mais il y a une inten­tion. Idéa­lisme ? oui plu­tôt deux fois qu’une et c’est reven­di­qué en plus ! Quand tu pisses contre une petite bise (pour les gar­çons) si tu vises le bout de tes chaus­sures, tu te fais des­sus. L’idéalisme c’est viser bien plus loin pour être sûr d’être un peu au dalà de tes pompes. D’une manière tri­viale c’est comme ça que je le défi­nie. ;)

    Pour finir, j’ai tenté rapi­de­ment de faire un tour sur le net pour des liens mais ça me saoûle. J’apprends beau­coup plus ici et ailleurs que dans le milieu artis­tique, donc ne le fré­quen­tant pas je n’ai pas de liens à te four­nir. Mais je tache­rai de te trou­ver des exemple quand j’aurai plus de temps.

    Ps: c’est trop long pour que je relise, il y a sur­ement des fautes et des déve­lop­pe­ments bizares .…

  63. gravatar.com Ax ip:26
    17 July 2007 @ 17:01

    Racine ou pas je dis conne­ries (fau­drait il savoir dans quel contexte il a dit ça et pour quelles raisons)”

    C’est dans la pré­face de Racine à Bérénice.

    Dans mon édition Pléiade c’est page 467 :

    Je les conjure d’avoir assez bonne opi­nion d’eux-mêmes pour ne pas croire qu’une pièce qui les touche et qui leur donne du plai­sir puisse être abso­lu­ment contre les règles.

    La prin­ci­pale règle est de plaire et de tou­cher. Toutes les autres ne sont faites que pour par­ve­nir à cette première.”

    Cette pré­face de Béré­nice est sou­vent citée dans les études d’Esthétique et d’histoire de l’art, car elle témoigne en faveur d’un art du plai­sir sur l’art concep­tuel, poli­tique ou aca­dé­mique : le but est de tou­cher et de plaire, et ce qui touche et plait est de l’art, peu importe les règles. Venant de Racine qui ne pro­dui­sait pas de la soupe pour TF1 cette pos­ture esthé­tique est par­ti­cu­liè­re­ment notable. Elle sert sou­vent contre les cuistres qui veulent éloi­gner l’art du plai­sir immé­diat des sens.

  64. gravatar.com Ax ip:26
    17 July 2007 @ 17:19

    c’est trop long”

    non mais il manque les liens effec­ti­ve­ment, et ils sont essen­tiels à la “démonstration”.

    Comme je dis tou­jours en poli­tique : “une cri­tique ne vaut qu’en fonc­tion des alter­na­tives proposées”.

    J’aimerais donc voir un exemple d’alternative gra­phique de ta part. Je suis passé rapi­de­ment sur ton blog, et je me demande en quoi ceci que tu exposes :

    http://blog.mekanocompany.com/2007/LENY/Madrid9.jpg

    est moins de la merde que ceci, l’armée des Wooz, par la jeune fille :

    http://www.page2007.com/wp-content/uploads/2007/07/armeedeswooz-woozmoon.jpg

    (qui en plus est inté­res­sant concep­tuel­le­ment car c’est une réflexion sur la déshu­ma­ni­sa­tion des groupes)

  65. gravatar.com Henri Alberti ip:24
    17 July 2007 @ 18:41

    A Ax:
    Je ne ren­tre­rai pas dans la dis­cus­sion sur l’artisterie ; on y uti­lise en géné­ral trop de mots.
    Pour la Nor­man­die et ses cli­chés, c’était une plai­san­te­rie. Les vacances c’est fait pour se res­sour­cer en théo­rie.
    Pour les « médias citoyens », je com­prends ton point de vue et y adhère en par­tie, mais comme je l’ai dit je ne sais plus ou, si une chose m’énerve encore plus qu’une opi­nion que je ne par­tage pas mal défen­due, c’est une opi­nion que je par­tage mal défen­due aussi. Donc pre­nons l’exemple qui te défrise sur agora vox.

    Lerma:
    « Ce phé­no­mème était avant tout un rejet de Ségo­lène ROYAL qui n’avait pas de pro­jet de société »
    Si Royale n’avait pas de pro­jet, les deux autres n’en avaient pas non plus !
    Cette his­toire de manque de pro­jet nous a été vendu par tous les médias jusqu’à l’écoeurement.

    « et la peur (aujourd’hui on en rigole) du trau­ma­tisme des médias gau­chistes du: TSS. »
    Quels médias ??? Les médias inter­pla­né­taires du web, en effet. J’en rigole aussi, mais à l’envers.

    « Aujourd’hui,le MODEM n’existe plus,car son men­tor n’avait vrai­ment rien à pro­po­ser à pars ne “ne rien chan­ger”. »
    Ce « ne rien chan­ger » n’a jamais existé, c’est la créa­tion d’un média reprit par tous les autres ! Encore un mensonge.

    « Atten­dons nous à voir se rejoindre dans une même for­ma­tion poli­tique Ségo­lène Royal et Fran­çois Bay­rou dans un parti qui pour­rait res­sem­bler à une sorte de parti social-démocrate” »
    C’est pos­sible, comme le fait de dire que l’été sera chaud avec des averses de temps en temps.

    Ax:
    « Bref, ce deuxième com­men­taire n’est en rien celui d’un troll. Il est plus inté­res­sant que le pre­mier “qui n’ajoutait rien”, il ins­talle un débat contra­dic­toire. Il explique les 18% de Bay­rou par un double rejet cir­cons­tan­ciel de Ségo­lène et de Sar­kozy (le TSS), et constate qu’aujourd’hui Bay­rou ne pro­pose pas grand chose. Avis assez lucide. »

    C’est ton ana­lyse per­son­nelle avec tes propres argu­ments que tu as déve­loppé sur ton blog entre autres.
    Lerma est un troll dans le sens péjo­ra­tif du terme. Men­songes reprit des médias de l’époque sans prendre en compte les quelques rares cor­rec­tions qu’il y a eu depuis.
    En ce moment sévie un autre troll encore plus per­for­mant : NPM.

  66. gravatar.com Enfant Terrible ip:27
    17 July 2007 @ 20:03

    NPM: Nano-Politicien-Médiatique?

  67. gravatar.com Enfant Terrible ip:27
    17 July 2007 @ 20:07

    Au fait, voici un blog qui va heur­ter la sen­si­bi­lité Axel­lienne:
    http://blogsperso.orange.fr/web/jsp/blog.jsp?blogID=220289

  68. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    17 July 2007 @ 20:34

    @Axel et aux autres Pour moi, il n’y a pas photo entre la photo que tu as trou­vée Axel et les images de la jeune femme (bon pour jeune femme elle-même y’a pas photo aussi et tu as bon goût…). Pour expli­quer pour­quoi, je sens qu’il me fau­dra reve­nir à mes anciens amour pour l’art… j’expliquerai tout ça dans un billet un de ces jours (avec toutes vos dis­cus­sions je viens d’en écrire déjà quatre pour les jours à venir).

  69. gravatar.com lény ip:25
    17 July 2007 @ 20:50

    Ax »> là t’es pas hon­nete, tu as sorti un image qui n’est pas repré­sen­ta­tive de ce blog. Il s’agit juste d’une pho­tos sans autre pré­ten­tion que de mon­trer un auto­col­lant sur un mur. Tu l’as mis en lien, iso­lée du reste. Facile. Je prends ça pour ta ven­geance à laquelle je devais jus­te­ment m’attendre.

  70. gravatar.com Ax ip:26
    17 July 2007 @ 21:21

    Ax »> là t’es pas hon­nete, tu as sorti un image qui n’est pas repré­sen­ta­tive de ce blog.”

    :-) )) Oui tu m’avais auto­risé à me ven­ger ;-)

  71. gravatar.com Enfant Terrible ip:27
    17 July 2007 @ 21:24

    Atten­tion Atten­tion! Y va y avoir du Slam en direct live de chez Thierry !
    Je veux ma place pour y assis­ter. Preuum­sss!
    Ne quit­tez pas ! Soyez nom­breux à la lec­ture. ;-)

  72. gravatar.com lény ip:25
    18 July 2007 @ 8:31

    Ax » ;) Coquin

  73. gravatar.com Tataiza ip:28
    18 July 2007 @ 8:39

    Bon alors, Thierry, Enfant Ter­rible, Gar­bun, Leny, Axel : un défi à rele­ver chez moi… suite aux délires d’Henri chez Char­lie (si vous avez raté ça, courrez-y vite, vous ne le regret­te­rez pas !!!)

  74. gravatar.com lény ip:25
    18 July 2007 @ 8:48

    il s’agit du jeu des 7 que j’ai vu hier soir ? pfff trop dur, com­ment veux tu riva­li­ser avec vos his­toires incroyables.

  75. gravatar.com Tataiza ip:28
    18 July 2007 @ 8:56

    meuh non Leny, c’est pas toi qui va me faire le coup de “j’ose pas”… regarde moi, j’ai bien osé après le suc­cès fra­cas­sant d’Henri (d’ailleurs, Thierry… yapluka!)…

    Bon sinon, juste une contri­bu­tion à vos délires artis­tiques, voilà moi le genre de trucs qui me plaisent :
    http://dantuono.over-blog.fr/article-10475079.html
    et tout le reste du blog d’ailleurs…

  76. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    18 July 2007 @ 9:08

    @Iza Mais je parle tou­jours trop de moi… on me le rep­proche assez :-)

  77. gravatar.com Y a pas que Flickr dans la vie « Embarquement e-media ip:29
    18 July 2007 @ 11:08

    […] ter­mi­ne­rai en citant un extrait de cet article de Thierry Crou­zet, que je trouve par­ti­cu­liè­re­ment per­ti­nent et qui résume bien ma pensée […]

  78. gravatar.com Henri Alberti ip:30
    18 July 2007 @ 11:33

    A Leny, Thierry et les autres:
    Le machin des 7 trucs n’est pas une épreuve des jeux olym­piques ! J’ai lu avec plai­sir Char­lie, Claire, Hugo, So-Ann et der­niè­re­ment Iza. C’est amu­sant, humain et ajoute un zeste de sym­pa­thie aux auteurs. Point.

  79. gravatar.com lény ip:25
    18 July 2007 @ 21:23

    Ax »> tiens, voici un lien. J’connais pas , sais pas qui c’est, j’ai juste demandé à benoit (meka­no­com­pany) de regar­der dans ses liens, j’ai trouvé ça bien avec en plus un car­net comme ce que tu avais posté …

    http://www.agentliquide.com/

  80. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    18 July 2007 @ 21:43

    Pas mal… ça me rap­pelle un des livres objets que j’ai créé il y a une dizaine d’années.
    Sinon jetez un oeil à http://maphoto.free.fr (j’avais fait ce site pour un ami à l’occasion d’un livre).

  81. gravatar.com lény ip:25
    18 July 2007 @ 22:01

    Thierry »> j’veux pas faire le chieur mais j’trouve pas ça top.

  82. gravatar.com Henri Alberti ip:30
    18 July 2007 @ 22:02

    Tiens, ça me dit quelque chose la com­pa­gnie de théâtre inter­lope, il me semble qu’Iza connait.

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Le cinquième pouvoir
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La décentralisation de la puissance politique.

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Vers une complexité volontaire.

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« Du sérieux, du pro­fond, du léger, du comique… » Henri Alberti

Équinoxe d’automne
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Paris, le 21 septembre 1991, j’avais 28 ans.

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