L’art d’aujourd’hui

Je parle peu d’art même si j’ai consa­cré l’essentiel de ma vie à l’art. À un cer­tain moment, il vaut mieux agir, c’est comme en poli­tique. J’ai donc conçu ma vision de l’art il y a déjà quelques années et rien depuis ne m’a poussé à la questionner.

J’ai tou­jours consi­déré que les artistes devaient user des outils de leur temps. Ce n’est qu’avec ces outils qu’ils peuvent expri­mer les par­ti­cu­la­ri­tés de ce temps et les trans­cen­der pour établir un dia­logue avec les géné­ra­tions à venir. Ainsi ils déve­loppent un lan­gage unique, qui était inac­ces­sible à leurs pré­dé­ces­seurs et qui ne pré­sen­tera plus d’intérêt à leurs suc­ces­seurs parce qu’eux-mêmes seront pas­sés par là.

Inter­net est un outil d’aujourd’hui, donc poten­tiel­le­ment le sup­port idéal de l’art d’aujourd’hui. De ce fait, il découle que 99,99 % des pro­duc­tions expo­sées dans les gale­ries ou les musées d’art contem­po­rain n’ont rien d’artistique. Ces œuvres se contentent pour la plu­part de répé­ter celles des géné­ra­tions pré­cé­dentes, par exemple repro­dui­sant à plus soif les ins­tal­la­tions inau­gu­rées par Duchamp puis Beuys. Elles contentent les col­lec­tion­neurs et les fonc­tion­naires mal avi­sés qui dis­tri­buent des sub­ven­tions, c’est tout

Tout cela m’ennuie au plus haut point.

Je ne suis pas tou­ché ni phy­si­que­ment ni spi­ri­tuel­le­ment et encore moins intel­lec­tuel­le­ment. J’ai sou­vent l’impression de décou­vrir les œuvres de demeu­rés qui se prennent pour des vir­tuoses de l’abstraction.

Mais il ne suf­fit pas de pho­to­gra­phier un tableau et de publier la photo sur un blog pour entrer dans l’art du vingt-et-unième siècle. Encore une fois, 99,99% des œuvres dif­fu­sées par inter­net ne sont que de pâles copies de celles du pas­sées. Il me suf­fit d’écouter des MP3 pris au hasard sur MyS­pace pour fris­son­ner mais pas d’émotion.

Un art d’aujourd’hui doit se construire avec les outils d’aujourd’hui. Ainsi, pour moi, l’art le plus vivant de ce début de troi­sième mil­lé­naire est l’architecture. En France, il ne se passe pas grand-chose de ce côté-là mais il suf­fit de se pro­me­ner dans Londres pour com­prendre que vivent près de nous des archi­tectes géniaux.

Ils exploitent à fond toutes les tech­niques modernes exac­te­ment comme le firent leurs pré­dé­ces­seurs de la renais­sance. Nou­veaux maté­riaux, nou­veaux outils de modé­li­sa­tion, nou­velles concep­tion de la cir­cu­la­tion, inté­gra­tion à l’environnement… Si je devais faire un autre métier, ce serait architecte.

Ma maison, vue depuis l'étang en 2004 

À ce jour, je n’ai des­siné qu’une mai­son, la mienne. Mon expé­rience dans le domaine est donc réduite. Je crois tou­te­fois qu’il existe une grande proxi­mité entre l’architecture et les autres arts vivants d’aujourd’hui.

Si la pro­gram­ma­tion est un art, ce que je pense, c’est un art archi­tec­tu­ral. La pho­to­gra­phie, aussi très vivante, est archi­tec­tu­rale, notam­ment grâce aux séries et montages.

Il y a bien sûr la BD qui est l’art gra­phique le plus à la pointe aujourd’hui, animé par un maître comme Tani­gu­chi. Quand je vois des artistes ambi­tieux peindre des toiles, j’ai envie de les plaindre. Ils passent à côté de leur époque, inca­pables de voir où elle bouge. Et la BD bouge parce que comme l’architecture elle uti­lisent les tech­no­lo­gies modernes : PAO, info­gra­phie, palette gra­phique, nou­velles tech­niques d’impression…

Si l’écriture a tou­jours été archi­tec­tu­rale, suf­fit de lire La Recherche du temps perdu ou Don Qui­chotte, elle le devient d’autant plus grâce à l’hypertexte qui nous per­met de lier entre eux nos dif­fé­rents textes. Nous pou­vons aussi plus sim­ple­ment que jamais mettre en page nos textes dans l’espace. J’ai expé­ri­menté cette voie avec Ne rien faire sans fai­néan­ter.

Une double page de Ne rien faire...

Le blog aussi nous per­met d’écrire dif­fé­rem­ment. Par exemple, je n’écrirais pas aujourd’hui ce texte si je n’avais pas publié mes textes pré­cé­dents et si vous ne les aviez pas com­men­tés. Cette dimen­sion col­lec­tive, son dyna­misme, sa vitesse, changent l’art d’écrire. Elles engendrent néces­sai­re­ment une écri­ture nouvelle.

Beau­coup d’auteurs pri­vi­lé­gient les brèves, sous pré­texte qu’on ne peut pas lire de textes longs sur écrans ou que les lec­teurs sont pres­sés. Les quelques lec­teurs de ce blogs démontrent qu’on peut publier des textes rela­ti­ve­ment longs. Par ailleurs, avec l’encre élec­tro­nique le confort de lec­ture sera bien­tôt équi­va­lent à celui du papier, donc cha­cun choi­sira la forme qui lui convient le mieux.

Il est encore tôt pour savoir si des auteurs nou­veaux vont faire émer­ger des voix nou­velles grâce à inter­net. En tout cas, je parie que si notre époque pro­duit des œuvres d’envergure elles seront publiées ini­tia­le­ment sur le net. Ce n’est plus la col­lec­tion blanche de Gal­li­mard qui fait la lit­té­ra­ture, c’est une certitude.

Notes

  1. Je suis en train de déve­lop­per un plug-in Word­Press pour expor­ter mon blog vers Word, puis vers Xpress afin de le trans­for­mer en livre. Je vou­drais alors le relire chro­no­lo­gi­que­ment pour voir si j’y retrouve une cohé­rence, si la lec­ture en reste pos­sible… Ce sera une forme de test. Je met­trai le PDF sur lulu et vous pour­rez tes­ter avec moi.
  2. L’art contem­po­rain me paraît avant tout allo­ver. À la suite des mono­chromes, les sujets comme les points de foca­li­sa­tion dis­pa­raissent, lais­sant une grande liberté aux spec­ta­teurs, lais­sant la place à une forme d’interactivité (c’est aussi ça le blog).
  3. Alex nous a révélé l’existence d’une jeune artiste, WOOZMOON. Qu’elle se mette à la BD, c’est tout ce que j’ai à lui conseiller (dis-lui que je lui écris un scé­na­rio). Maî­tri­ser le des­sin n’est qu’un pré requis. Il faut main­te­nant qu’elle soit capable d’architecturer ses des­sins, de leur don­ner une dimen­sion spa­tiale… en plus d’abandonner l’expressionnisme un peu trop daté.
  4. J’ai pointé vers les pho­tos de Nico­las Les­pa­gnol parce qu’il joue avec l’architecture à plu­sieurs niveaux : sur la page avec les mon­tages, dans l’espace avec ses pho­tos doubles par exemple.
  5. La photo de Lény trou­vée par Axel me paraît plus inté­res­sante que Lény ne le croit lui-même. Elle est typi­que­ment allo­ver, typi­que­ment archi­tec­tu­rale, invi­tant sim­ple­ment notre regard à fuir avec la pers­pec­tive. Mais toi aussi Lény tu dois com­po­ser tes tra­vaux, les mettre en cohé­rence dans l’espace. Il ne suf­fit plus aujourd’hui de pro­duire des œuvres uniques à enca­drer. Il faut les spa­tia­li­ser comme le font les auteurs de BD les plus talen­tueux. Il ne faut pas cher­cher à vendre ses œuvres dans les gale­ries mais sur Ama­zon, dans des livres ou des DVD.
  6. Bon tout ça est très subjectif…
  • del.icio.us
  • Facebook
  • LinkedIn
  • Posterous
  • Google Bookmarks
  • Netvibes
  • Wikio FR
  • FriendFeed
  • Twitter
  • Identi.ca
  • Print

/ Dialogue

171 commentaires à “L’art d’aujourd’hui”

  1. gravatar.com Ax ip:1
    24 July 2007 @ 13:38

    WOOZMOON. Qu’elle se mette à la BD, c’est tout ce que j’ai à lui conseiller”

    jus­te­ment je lui ai demandé hier si elle comp­tait se mettre à la BD

    En ce moment je retrouve ici en nor­man­die pas mal des albums BD de ma jeu­nesse. Je regrette sou­vent d’avoir délaissé la lec­ture de la BD depuis mes 15 ans, sous pré­texte que ce n’était pas un “art majeur” ou pas assez intello. Fina­le­ment on apprend plus avec cer­taines BD qu’en lisant Kant.
    Il faut que je retrouve le disque de la Marque Jaune…

    Eton­nante ta maison !

    D’accord sur le “il faut être réso­lu­ment moderne”, mais en phase d’apprentissage copier le passé peut être utile. Proust a com­mencé en écri­vant des pas­tiches de Flau­bert, Bal­zac et autres, il a ainsi pu se libé­rer du passé, trou­ver sa propre forme lit­té­raire, tout en se nour­ris­sant du génie des maîtres, en les absor­bant et digérant.

    Qu’un jeune copie le style de ses maîtres dans sa jeu­nesse ce n’est pas grave s’il le fait comme un pro­ces­sus au sein d’une démarche évolu­tive et créa­trice, sans res­ter toute sa vie un perroquet.

  2. gravatar.com Henri Alberti ip:2
    24 July 2007 @ 17:48

    Bon tout ça est très sub­jec­tif…“
    Exac­te­ment !
    Pas mal ta mai­son, tu peux en mettre des pan­neaux solaires !

  3. gravatar.com lény ip:3
    25 July 2007 @ 10:22

    Thierry, je ne crois pas que les artistes ne doivent que uti­li­ser les outils de leur temps. Pour moi ça ne reste que des outils. Ce n’est pas eux qui font la pen­sée, ils peuvent la ser­vir, la ren­for­cer, l’inscrire dans leur temps mais mais si der­rière il n’y a pas un moteur, ils ne servent à rien. Pre­nons l’écriture. Elle uti­lise des signes iden­tiques depuis des cen­taines d’années et pour­tant elles n’a pas empê­ché de créer de la pen­sée. Peut être pou­vons nous trou­ver des voies nou­velles via les tech­no­lo­gies mais nous pou­vons en trou­ver aussi via un lan­guage plas­tique qui utilse des mediums plus tra­di­tion­nels. En fait là où je veux en venir c’est qu’il n’ y a pas de règle. Le seul outils qui prime est la matière grise. Que l’art contem­po­rain soit aujourd’hui le reflet d’un manque d’imagination dans sa grande majo­rité (et ça peut valoir pour moi), je suis d’accord avec toi. Ce qu’il faut inter­ro­ger ce ne sont pas que les outils mais les méca­niques que l’on veut mettre en place. Je suis en train de lire ton livre, et je ne crois pas que depuis Era­tos­tène l’outil du lan­guage est radi­ca­le­ment chan­ger si ce n’est dans ce vers quoi il tend: aug­men­ter les ques­tion­ne­ments, les concepts, ou les manières de l’utiliser. Aug­men­ter le monde.
    Ensuite, là où je suis abso­lu­ment d’accord avec toi, c’est bien le sys­tème clos du monde de l’art, qui d’ailleurs ne devrait pas en être un. Que les gale­ries, les musées per­pé­tuent une forme et un sys­tème, oui ! C’est exac­te­ment la même chose que le débat de Michel sur le forum du réseau libre sur le 11/09, un rap­port de pou­voir; concer­ver son prés carré, sa caste. Chom­sky parle des médias, il pour­rait tout aussi bien par­ler des milieux intel­lec­tuels dans l’art. Je me bat, un peu seul je dois dire, contre ce milieu et m’insurge contre ces artistes à l’égo si sur­dé­ve­loppé dont la seule chose qui les inté­resse, pour la plus part, c’est de tirer leur épingle du jeu, d’obéir et d’accepter sans condi­tion les règles qui les mettent en escla­vage.
    Thierry, sur­pris de voir que tu n’est pas allé sur le blog de meka­no­com­pany car tu y aurais vu que j’y défends des idées proches des tiennes, que dès le départ la créa­tion de se blog est jus­te­ment un champs d’expérimentations, pas une vitrine vir­tuelle. Alors je suis un peu vexé (mais ça c’est mon égo sur­dé­ve­loppé d’artiste ;) ) que tu n’es pas vu que je ten­tais à mon niveau de faire et d’agir autre­ment. J’ai jus­te­ment, il y a quelques années main­te­nant, cla­qué la porte de ma gale­rie et des ambi­tions qu’elle avait pour moi (à tord ou à rai­son) parce que les mon­da­ni­tés m’emmerde, le mil­lieu m’emmerde, parce qu’il est mor­ri­bond et qu’il y a des conces­sions que je ne suis pas prêt à faire, parce que je suis per­suadé que si les artistes disaient merde et se fédé­raient de manière auto­nome nous y gagne­rions tous en liber­tés et en capa­cité à inven­ter (va donc aussi faire un tour sur verbe et image bidule truc).
    Ah pour finir, l’image qu’Ax avait sor­tit de meka­no­com­pany par ven­geance (Ax c’est pêcher ce que tu as fais ;) ) est une image qui ne vaut rien d’autre que de mon­trer un auto­col­lant sur un mur. Main­te­nant si toi tu y vois autre chose, si elle génère chez toi une émotion ou je ne sais quoi tant mieux mais pour moi artis­ti­que­ment c’est d’la merde :)
    bise.

  4. gravatar.com lény ip:3
    25 July 2007 @ 10:24

    par­don Michel, voici le lien qui va vers ton topic

  5. gravatar.com lény ip:3
    25 July 2007 @ 10:27

    et pis Ératos­thène avec un H ;)

  6. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    25 July 2007 @ 10:53

    @Lény J’ai visité ton blog, j’ai pas de pro­blème avec les idées, mais avec ce que je vois… ou plu­tôt ne vois pas. Tu devrais mettre en avant les expé­ri­men­ta­tions qui sont trop enfouies.

    Sinon pour te répondre. Pour moi, tous les grands artistes ont usé des outils de leurs temps. Je n’en connais pas qui ne l’ont pas fait.

    L’écriture n’est rien sans les idées et la forme lit­té­raire qui les portent… Cette forme est une sorte de tech­no­lo­gie, c’est l’outil d’une époque… et à chaque époque cette forme change.

    Je crois qu’une époque exploite les poten­tia­li­tés de sa forme et ne laisse pas grand chose aux géné­ra­tions sui­vantes, qui doivent inven­ter autre chose, sou­vent en usant de la tech­no­lo­gie de leur temps.

    En lit­té­ra­ture ça se voit moins qu’en pein­ture, mais c’est la même chose.

  7. gravatar.com lény ip:3
    25 July 2007 @ 11:08

    L’écriture n’est rien sans les idées et la forme lit­té­raire qui les portent… Cette forme est une sorte de tech­no­lo­gie, c’est l’outil d’une époque… et à chaque époque cette forme change.”

    Donc, si j’ai bien com­pris, à l’aide d’un outil clas­sique (la pein­ture par exemple) c’est bien la manière d’écrir avec qui en fait une tech­no­lo­gie de son temps ou pas ?

    Tu devrais mettre en avant les expé­ri­men­ta­tions qui sont trop enfouies.” oui tu as rai­son, j’en suis conscient et y tra­vaille. Pour un esprit comme le mien (mal­heu­reu­se­ment loin d’être génial :( ) comme je pense pour beau­coup d’autres, c’est dif­fi­cile de se défaire de ce qui nous est mis dans l’derrière, du poid cultu­rel. C’est bien parce qu’on ne va pas attendre Le génie du siècle qu’ils faut tra­vailler ensemble pour mutua­li­ser nos com­pé­tences respectives.

  8. gravatar.com lény ip:3
    25 July 2007 @ 11:09

    … en plus de tra­vailler soi même évidemment.

  9. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    25 July 2007 @ 11:13

    Tu peux pas com­pa­rer la pein­ture et l’écriture… la poé­sie et la pein­ture oui mais plus dif­fi­ci­le­ment la prose, notam­ment romanesque.

    La pein­ture n’est pas un lan­gage (ou ne l’est plus). Si tu regarde son his­toires, les grandes étapes cor­res­pondent tou­jours à de nou­velles tech­no­lo­gie (de la fresque à l’huile, de l’huile à l’aquarelle…). Chaque nou­velle tech­nique venant bou­le­ver­ser les usages des anciennes. C’est aussi très impor­tant. De renou­ve­ler un usage, en trou­ver de nou­veaux… Mais il y a tou­jours le mot nou­veau quelque part.

  10. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    25 July 2007 @ 11:17

    Sinon j’ai pas dit que ta photo Lény était géniale, elle m’interpelle juste comme appar­te­ment à un cou­rant que j’aime… Lesp­ga­nol est spé­cia­liste de ce genre de pers­pec­tive par exemple et lui il ne met même pas des auto­col­lants… ils gâchent sur ton images et en coupent la profondeur.

  11. gravatar.com Henri Alberti ip:5
    25 July 2007 @ 11:18

    A Leny:
    Qu’est ce que cela veut dire: Leny / fin ? Tu arrêtes alors que je recom­mence ?
    Dans un mois au plus je vais inon­der le mar­ché mon­dial d’une telle quan­tité de musiques gra­tuites que les gens s’achèteront des boules quiès !

  12. gravatar.com lény ip:3
    25 July 2007 @ 11:46

    :) Henri » ça veut juste dire que je démé­nage, que cet ate­lier où j’ai passé 9 ans c’est ter­miné. C’est une par­tie de moi qui dis­pa­rait. Cette vidéo est un peu comme un pas­sage vers ce qui m’attend … deux ans sans ate­lier et état des lieux. Mal­gré tout je suis impa­tient, je vais en pro­fi­ter pour me (re)concentrer sur des choses plus simples dans les moyens et sur­tout tra­vailler ce sur quoi nous sommes en train de par­ler. C’est pour moi un tour­nant.
    Sinon vrai­ment impa­tient d’avoir mal aux oreilles !

    Thierry » “…(de la fresque à l’huile, de l’huile à l’aquarelle…). Chaque nou­velle tech­nique venant bou­le­ver­ser les usages des anciennes.” Le 20°siècle à mon­tré que l’huile même si elle exis­tait depuis long­temps a sû réin­ter­ro­ger son passé et créer de nou­velles formes, de vou­velles idées. Beuys ou Duchamp n’ont pas inventé ni la chaise et la motte de beurre ni l’urinoir, ils ont juste déplacé le regard et la pen­sée et écrit dif­fé­rem­ment.
    je tiens à pré­ci­ser que je ne pose pas en défen­seur de la pein­ture, loin de là, je ne suis pas un peintre, j’utilise entre autre la pein­ture. Je le répète, pour moi ce n’est qu’un outils qui a ses pro­prié­tés propres par­mis d’autres outils exis­tants ou à venir.
    Tout au long de ton livre tu parles de non spé­cia­li­sa­tion, nous sommes d’accord.

  13. gravatar.com lény ip:3
    25 July 2007 @ 11:51

    non, pour être juste tu as achevé de me convaincre.

  14. gravatar.com Ax ip:1
    25 July 2007 @ 13:39

    invi­tant sim­ple­ment notre regard à fuir avec la perspective”

    pour la photo de Lény c’était pro­voc en réponse à son mot sur Wooz. Je visais juste son sujet sup­posé : les graph pas très inté­res­sants au mur.

    mais c’est vrai qu’on peut aussi y voir plein de choses : ne pas res­ter le nez collé à la pers­pec­tive qui nous fait face au centre et nous barre la route, mais aper­ce­voir qu’une porte déro­bée s’ouvre sur le côté qui mène à l’infini. Une phi­lo­so­phie “born to run” à la Spring­steen, “out of here” :

    It’s a town full of losers
    And I’m pul­ling out of here to win.
    (Thun­der Road)

    We gotta get out while we’re young
    ’Cause tramps like us, baby we were born to run
    (Born to run)

    Concep­tuel­le­ment c’est aussi l’idée que la vérité n’est pas juste en face de nous mais peut se trou­ver déca­lée, il ne tient qu’à nous d’user de la mobi­lité de notre regard.

    En pous­sant la pro­voc on peut même y voir un mani­feste anti-Bayrou : non la vérité n’est pas au centre, le centre est une voie sans issue qui nous bouche l’horizon et nous enferme, la vérité est plus com­plexe qu’une confor­table posi­tion cen­trale vou­lant se tenir à l’écart des déséquilibres…

    Lény n’osera plus jamais pho­to­gra­phier un auto­col­lant comme avant, sans se poser les mille ques­tions de l’herméneutique. Ce n’est plus l’Hermès qua­dri­frons c’est l’Hermès de fuite ici, très prous­tien :) Au bout de la route fuyante de Lény on retrou­vera Gil­berte, elle nous mon­trera le che­min secret qui unit Mésé­glise ET Guer­mantes, met­tant fin à la vision binaire et mani­chéenne du monde.

  15. gravatar.com Iza ip:6
    25 July 2007 @ 14:15

    ma contri­bu­tion chez moi… pleine de flemme je dois l’avouer… aucune com­pa­rai­son avec vos envo­lées je dois dire.

    Axel tu devrais appé­cier, il y a des jeunes filles en fleurs… et moins …euh… (pas de polémique;-)…que Wooz (j’ai rien dit mais bon, je n’en pen­sais pas moins. Et c’est pas parce que je suis une fille… c’est d’ailleurs pour ça que je n’ai rien dit).

  16. gravatar.com lény ip:7
    25 July 2007 @ 14:58

    Iza » vu

  17. gravatar.com Henri Alberti ip:5
    25 July 2007 @ 15:01

    A Iza:
    “aucune com­pa­rai­son avec vos envo­lées je dois dire.“
    C’est un peu pour ça que les artistes me fatiguent.

  18. gravatar.com lény ip:3
    25 July 2007 @ 16:39

    oh ça va ton­ton arrête de bougonner .… !

  19. gravatar.com Pacco ip:8
    25 July 2007 @ 18:53

    Salut Thierry,
    Ta démons­tra­tion est par­ti­cu­liè­re­ment inté­res­sante,
    mais il y à des points qui me per­turbent.
    Les bou­quins d’histoire de l’Art sont rem­plis d’exemples de cri­tiques qui n’ont pas su ou qui ont mal-jugés leurs contem­po­rains.
    Comme si l’une des pre­mière leçon de l’histoire de l’art serait que :
    « Pour par­ler de l’Art d’aujourd’hui… Il vau­drait mieux attendre demain ».

    La deuxième leçon serait sans doute qu’il faut tou­jours se méfier de ceux qui imposent leur défi­ni­tion de l’Art en déli­mi­tant ce qui doit être consi­déré comme de l’Art ou ce qui ne doit pas l’être.
    Car ils le font soit par igno­rance, soit au contraire par ce qu’ils sont tout à fait conscients du pou­voir qu’ils tire­ront de cette déli­mi­ta­tion.
    Et cette fois ci c’est l’Histoire de l’humanité qui nous prouve que cette déli­mi­ta­tion ren­force les pou­voirs politiques.

    Alors est ce que l’Art peut être modé­lisé ?
    Est ce que l’Art doit être modé­lisé ?
    Bien sûr c’est évident… Mais ce n’est pas systématique.

    Mais est ce que l’Art peut être défini ?
    Est ce que l’Art doit être défini ?
    J’ai l’impression que tu y a répondu, mais en le fai­sant tu a réservé l’activité Artis­tique à une popu­la­tion occi­den­tale et moderne.

    Popu­la­tion qui exer­ce­rait un Art tourné vers les gale­ries, la per­for­mance, et la modé­li­sa­tion pro­duc­tive en exploi­tant à fond les tech­niques modernes.
    Un Art dont les véri­tables évolu­tions se ferait uni­que­ment grâce aux pro­grès tech­niques et scientifiques.

    Pour ma part, je n’arrive pas à don­ner de défi­ni­tion à l’Art, je ne peux qu’entrevoir ses mani­fes­ta­tions, un champs de dua­lité entre le contrôle et la liberté.
    Et sur­tout l’exposition d’un autre point de vue, d’une autre défi­ni­tion, d’une vision dif­fé­rente du monde tel que nous sommes condi­tion­nés à le per­ce­voir, tout en appor­tant, joie, tris­tesse, sen­sa­tions, émotions à ceux qui en sont les véhicules.

  20. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    25 July 2007 @ 20:08

    Loin de moi l’idée de vou­loir défi­nir l’art. En tant qu’adversaire de tous les cou­rants essen­tia­listes, je ne vais pas essayer de défi­nir une essence de l’art.

    Je cherche juste à décrire le pro­ces­sus évolu­tif qui semble ani­mer l’histoire de l’art comme il anime les autres choses de l’univers. Pour moi, l’art avance par essais et erreurs, un peu comme tout le reste.

    En usant des tech­niques modernes, on a la pos­si­bi­lité d’essayer des choses neuves, ça ne suf­fit sans doute pas pour pro­duire des œuvres, mais je crois que c’est sou­vent un pre­mier pas.

    Bien sûr les anciens ont laissé quelques cases inex­plo­rées avec leurs anciennes tech­niques mais je ne les crois pas nom­breuses. En plus, c’est tech­niques n’ont plus beau­coup de sens pour nous.

    C’est comme si nous cher­chions à écrire des tra­gé­dies Grecques. Nous pou­vons nous en ins­pi­rer, mais c’est pour écrire des tra­gé­dies de notre temps.

    Si je m’intéresse depuis long­temps à ces ques­tions c’est sur­tout pour essayer de mesu­rer ma place dans cette his­toire même si ce n’est pas à moi de le faire.

  21. gravatar.com Pacco ip:8
    25 July 2007 @ 23:26

    Je par­tage ton impa­tience de voir émer­ger un art à la mesure de ce que je per­çois de la moder­nité du monde qui m’entoure.
    Mais c’est peut-être de la d’où vient le pro­blème, non pas de notre impa­tience, mais de notre per­cep­tion et de la dif­fi­culté que nous avons à nous en détacher.

    Un exemple connu mais qui résume bien ce ques­tion­ne­ment, celui du tableau de Picasso, le bor­del d’Avignon, rebap­tisé pour la pros­pé­rité les demoi­selles d’Avignon.
    Pour faire court, car tu connais sûre­ment l’histoire, Picasso visite le musée du Tro­ca­déro où il assiste à une expo­si­tion sur l’art afri­cain.
    Il prend une telle claque qu’il remet en ques­tion toutes les bases de son tra­vail et pond le tableau « le bor­del d’Avignon »…
    Résul­tats, les bases du cubisme sont posées et Picasso s’embrouille avec Matis qui est resté accro­ché à sa vision égocen­trique de l’Art.

    A noter au pas­sage :
    Que le Cubisme ne prend appui sur aucune révo­lu­tion indus­trielle ou scien­ti­fique.
    Que Matisse qui avait par­ti­cipé dans sa jeu­nesse au mou­ve­ment « punk » des impres­sion­nistes se retranche des années après dans une vision bour­geoise et réac. de la pein­ture et de l’Art en général.

    Ce qui me pousse à me deman­der si quel que soit le vec­teur uti­lisé, L’Art ne nous pous­se­rait pas constam­ment à nous inter­ro­ger sur le monde qui nous entoure et à dépas­ser la bar­rière que consti­tue notre propre per­cep­tion de ce monde.

    Nous avons tous besoin de nous remettre dans l’esprit quelque chose de déjà connu, c’est sur se prin­cipe que repose le besoin de recon­nais­sance et aussi celui du diver­tis­se­ment.
    La dif­fi­culté c’est que sou­vent nous pre­nons l’un et l’autre pour de l’Art.
    Ainsi la vraie dif­fi­culté ne rési­de­rait donc pas dans la défi­ni­tion de l’Art mais plu­tôt dans la sépa­ra­tion à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement.

    Ce qui me per­met de rebon­dir sur Tani­gu­chi, j’apprécie tout comme toi son tra­vail et j’ai une grande affec­tion pour « Quar­tier loin­tain ».
    Mais son œuvre reste clas­sique et conven­tion­nelle et ne ques­tionne en rien sur le média qu’est la Bande Des­si­née.
    Ces his­toires auraient aussi bien fonc­tionné en livre qu’en film, sans non plus en ques­tion­ner les fon­de­ments ou les moda­li­tés.
    Si tu à le temps, essaye de voir le tra­vail de Doha avec sa BD « Catsby » c’est aussi chez Cas­ter­man.
    C’est une œuvre mal maî­tri­sée et fra­gile, le gars est encore jeune, mais qui, volon­tai­re­ment ou pas, pousse le sup­port de la BD moderne dans ses limites.
    Et inter­roge les auteurs de demain.

    Pour finir car j’ai encore fais long, mesu­rer sa place dans cette his­toire, et je rajou­te­rais le faire de son vivant…
    Ça a été le fon­de­ment de la démarche d’artistes comme Dali ou Warhol.
    Mais ç’est aussi celle de grands diri­geants et de tous les dictateurs.

    Et s’il y à vrai­ment une ten­ta­tion dont il est dif­fi­cile d’échapper, pour nous occi­den­taux capi­ta­listes, c’est bien celle ci.

    Tu ne penses pas ?

  22. gravatar.com Ax ip:1
    25 July 2007 @ 23:58

    On parle ici de l’art en tant qu’acte créa­teur et nova­teur, à l’échelle historique.

    Mais il y a aussi un art plus modeste qui est “juste” une “pro­duc­tion” de beauté et d’émotion selon les cri­tères de l’époque, des­tiné à plaire à un entou­rage immé­diat, spa­tial et tem­po­rel, sans tra­ver­ser les siècles ni les continents.

    Lorsque je fais la série “mys­pace”, l’objectif n’est pas uni­que­ment de cher­cher de grands talents au sens historique.

    La vie n’est pas facile pour tous, sur mys­pace on trouve des jeunes qui sont par­fois dans des condi­tions finan­cières pré­caires, qui n’ont pas fait de grandes études, qui sont un peu pau­més, qui ne sont pas nés génies, qui n’ont pas le temps ni les condi­tions pour pro­duire un tra­vail de titan, qui ne sont pas des­ti­nés à deve­nir de grands créateurs…

    On peut les encou­ra­ger lorsqu’ils choi­sissent de créer, sans tou­jours attendre d’eux “Picasso sinon rien” .

    Un jeune qui choi­sit d’exprimer ses émotions par l’art, plu­tôt que de se perdre dans le déses­poir et ne rien faire, et qui pro­duit quelques oeuvres qui font plai­sir à son entou­rage, mérite mieux je pense qu’un dis­cours du genre “c’est de la merde”, sous pré­texte que ce qu’il pro­duit ne va pas tra­ver­ser les siècles et ne renou­velle pas le genre.

    Il faut se gar­der de juger l’art uni­que­ment du point de vue des grands créa­teurs. L’art c’est aussi les mil­lions de “petits” artistes, talen­tueux sans être révolutionnaires.

  23. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    26 July 2007 @ 6:57

    En s’exprimant, même sans trou­ver de voix ori­gi­nales, on apprend à per­ce­voir les œuvre des autres… c’est peut-être ainsi qu’une conscience du beau peut émer­ger, à condi­tion qu’elle ne soit pas nour­rie seule­ment de voix peu ori­gi­nales. Mais la fré­quen­ta­tion de ces voix peut cer­tai­ne­ment ser­vir d’entraînement.

    J’ai d’une cer­taine façon suivi ce che­min puisque j’ai passé mon ado­les­cence à lire des auteurs de SF, dont la plu­part étaient médiocres. J’ai tout de même entraîné ma sen­si­bi­lité ce qui m’a per­mis plus tard de ren­con­trer Proust et les autres. Il n’y a rien jeter, tout sert dans notre histoire.

    Mesu­rer sa place… c’est juste prendre du recul, essayer en tout cas. Tous les artistes le font en ques­tion­nant leurs prédécesseurs.

    C’est vrai que Tani­gu­chi est immen­sé­ment clas­sique. Il effec­tue une sorte de syn­thèse. C’est aussi ça un maître, arri­ver à un point de l’histoire et résu­mer tout ce qui pré­cède. Les Clash ont fait la même chose avec le Rock.

    Je vais lire Catsby même si je ne l’aurais jamais fait en voyant la couv du T2 (le T1 ne semble plus dispo).

  24. gravatar.com Iza ip:6
    26 July 2007 @ 9:47

    C’est très curieux ce que tu dis Axel, et c’est j’imagine ce que poin­tais Leny il y a peu. Tu fais à la fois une dis­tinc­tion très claire entre l’Art avec un grand A (ce qu’il y avait sur ton lec­teur MP3 en nor­man­die) et le reste (“juste” une “pro­duc­tion”) (tes balades sur Mys­pace). Et à la fois, tu défends ces der­niers d’une façon vibrante.

    Ca me gène. Parce que, com­ment dire, c’est très snob ton truc. je défends ces jeunes gens les pauvres, qui n’ont que ça… mais moi qui ait accès à la vraie beauté, ce n’est pas wooz­ma­chin­mu­sique que j’écoute en vacances, bien sur.

    Ce qui fait que du coup, en tant que fille, je réagis un peu mal aussi à tes cri­tères de selec­tion (ce que Henri t’avais fait remar­quer à juste titre, beau cul belle gueule.…). Euh… com­ment dire, enfin je ne te fais pas un des­sin fémi­niste mais bon, si tu appré­cies ces filles pour leur plas­tique, bon. Si en plus tu leur trouves d’autres qua­li­tés OK. Mais ne nous fais pas ava­ler que c’est l’inverse qui s’est passé (tu te serais inté­ressé à cause de leur talent d’abord).

    Ce débat fait curieu­se­ment écho à l’histoire de mon corps de métier, de l’éduc pop et du reste. Avec Mal­raux en 59, le fossé est creusé entre d’une part, une démarche qua­li­fiée d’artistique, iden­ti­fiant des oeuvres “uni­ver­selles” et pri­vi­lé­giant le “choc ésthé­tique” comme démarche péda­go­gique, et une autre démarche qua­li­fiée d’éducative cen­sée pro­duire des oeuvres “mineures” (le champ gra­cieu­se­ment laissé à l’éducation populaire).

    Ce que tu dis Axel est pétri de cette culture là.

    D’une façon mili­tante nous sommes contre. Nous pen­sons que cette par­ti­tion était une erreur, un choix idéo­lo­gique regret­table. Pour moi, le fait que les gens s’expriment en créant est tout à fait fon­da­men­tal, créé le débat, favo­rise le tra­vail de trans­for­ma­tion sociale… c’est ça pour moi la Culture avec un grand Q. ce qu’exprime Thierry (gran­dir et façon­ner son appré­cia­tion du beau dans toutes les expé­riences pos­sibles) en fait partie.

    Le beau, l’universel, l’Art, se ren­contre ici comme ailleurs, au détour du che­min, par miracle.

    Après, ce peut être l’art de la syn­thèse par un maître ou la claque qui cham­boule tout… pour­quoi pas… où le trait de génie du débu­tant… mais tou­jours il y a … euh… com­ment dire, le “vrai” der­rière, ce que j’appelais l’expérience d’être. Sinon ça rate.

    Ce qui est de la merde en revanche, c’est ce qui est visi­ble­ment mû par autre chose, qui n’est pas sin­cère, ou encore “facile”.

    J’ai le plus grand res­pect pour toutes sortes de pro­duc­tions, tu ima­gines que dans le bou­lot que je fais, je vois des tas de trucs “ama­teurs”, de toutes sortes. Je res­pecte une petite jeune fille qui chante de la varièt avec convic­tion. Je ne dis pas que c’est de la merde. La même, mais qui se prend pour la Cal­las… c’est de la merde. Ques­tion d’intention, et de pos­ture donc (à suivre sur mon blog). Ceci dit, c’est un peu violent comme juge­ment, je ne dirais pas ça comme ça, j’essairais d’éduquer et de pro­vo­quer un déca­lage chez elle.

  25. gravatar.com vish ip:9
    26 July 2007 @ 19:09

    y a une confu­sion assez drôle entre arti­san (qui use de la tech­nique) et artiste (qui trans­cende la tech­nique par un usage).

  26. gravatar.com Ax ip:1
    26 July 2007 @ 20:17

    @ Iza

    si je met­tais des guille­mets à “juste” et “pro­duc­tion”, c’était pré­ci­sé­ment pour prendre une dis­tance avec cette cri­tique dépré­cia­tive et snob de la culture “simple”.

    mais moi qui ait accès à la vraie beauté”

    C’est tout le contraire. Je suis pétri de syn­cré­tisme : je ne fais pas de dis­tinc­tion entre le “grand Art” et l’art popu­laire, je ne sais pas ce qu’est ‘la vraie beauté”, j’aime tous les genres. Je passe de Mul­hol­land Drive à de Funès ou “Dude, where’s my car ?”, d’une chan­son­nette pop à l’art de la fugue de Bach, et je refuse les juge­ments de valeurs snobs qui font des distinctions.

    Je me sou­viens d’une émis­sion de France Culture où une bande de snobs rica­naient parce que Proust aimait la chan­son­nette “viens pou­poule” (“le samedi soir après le tur­bin, l’ouvrier pari­sien…”), comme si c’était indigne de lui et qu’il ne devait aimer que Debussy. Stupide !

    Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec ta cri­tique (qui reprend celle de Lény et d’Henri) des “pos­tures”. Lais­sons les gens vivre !

    Les pho­tos de Wooz où elle prend un peu la “pose artiste” sont amu­santes et char­mantes, il faut aussi les prendre au second degré, comme un regard iro­nique sur soi-même, et même si elles sont au pre­mier degré, so what ? où est le problème ?

    ça me fait pen­ser à la condam­na­tion du “monde” par l’Eglise. Il y a un relan d’intégrisme moral dans cette condam­na­tion de la “pos­ture”. Lais­sons les gens vivre !

    Proust a le droit de s’enfermer dans sa chambre de liège pour créer et cher­cher “le vrai”, mais c’est aussi pen­dant sa période snob où il posait dans les salons qu’il s’est enri­chi de la connais­sance des autres et de soi. Comme poseur il était pas mal aussi !

    Voir cette photo où il res­semble à une illus­tra­tion du par­fait fat super­fi­ciel et vide :

    http://www-syscom.univ-mlv.fr/~vignat/Pictures/Pics/Proust/Proust37.jpg

    Et que dire de Wilde qui était un incroyable poseur !

    Une per­son­na­lité vrai­ment artiste, c’est avant tout une grande sen­si­bi­lité. Les gens sen­sibles passent par toutes sortes de pos­tures dans leur vie, parce qu’ils ont du mal à se trou­ver sim­ple­ment dans le monde. il y a chez l’artiste un mélange de nar­cis­sisme et d’attention aux autres, de fas­ci­na­tion pour le monde et de rejet du monde, qui ne trouvent pas d’équilibre ; l’artiste est un per­pé­tuel ado­les­cent. La pos­ture est inévi­table chez lui, sur­tout dans sa jeu­nesse. Avoir tra­versé comme ça des pos­tures mul­tiples et variées est une grande source de connais­sance, de soi et des autres. Et pour­quoi vou­loir cas­trer Wooz des mani­fes­ta­tions char­mantes de sa féminité ?

  27. gravatar.com Ax ip:1
    26 July 2007 @ 20:39

    je ne te fais pas un des­sin fémi­niste mais bon”

    la séduc­tion de la beauté n’a rien à voir avec le fémi­nisme et ses com­bats. Je ne sais pas avec qui tu vis, mais Char­lie la fémi­niste ne vit pas en couple avec Quasimodo.

    Il ne faut pas qu’au nom du fémi­nisme on condamne l’attrait des jolies femmes, car la ques­tion est exac­te­ment la même tou­chant les hommes. Les jolies femmes nous attirent, comme les beaux mecs attirent les femmes, même les fémi­nistes. Sur MyS­pace les filles alignent dans leurs tops les pho­tos de beaux mâles, et per­sonne ne leur fait un pro­cès de réduire les hommes à l’état d’objets plastiques.

    Cette séduc­tion plas­tique n’empêche pas les autres talents, il y a une com­plé­tude assez natu­relle dans le fait d’apprécier les belles formes artis­tiques et les belles formes humaines.

  28. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    26 July 2007 @ 21:00

    A Ax le viking:
    Tu mélanges tout. Tu ne fais pas hon­neur à ton idole Mar­cel, qui ne mélan­geait que ce qui était pos­sible de mélan­ger.
    N’oublies jamais ce que dit et pense Saint Loup de la tronche dans la photo que lui montre Mar­cel. Cha­cun ses gouts.

  29. gravatar.com Ax ip:11
    26 July 2007 @ 21:13

    La photo d’Albertine. Mar­cel n’en pense pas moins quand Saint-Loup lui pré­sente Rachel “quand du Sei­gneur”, celle qui coû­tait 20 francs au bor­del et pour qui Saint-Loup dépense des mil­lions. Je ne défends pas autre chose que cette rela­ti­vité jus­te­ment, donc je ne com­prends pas bien ton propos.

  30. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    26 July 2007 @ 22:19

    A Ax dit Char­lus:
    J’ai mis deux fois le pré­nom Mar­cel. Le pre­mier qui se trouve dans le bou­quin avec lequel on peut s’identifier et le second qui est l’auteur du bou­quin avec lequel en tant qu’ artiste on ne peut pas s’identifier à moins d’être un génie qui a un don au départ, qu’il la tra­vaillé inten­sé­ment. Je ne parle même pas du rema­nie­ment per­ma­nent pen­dant des décen­nies de son oeuvre. Il n’y a pas de rela­ti­vité qui tienne la des­sus.
    Il y a quand même une vaste dif­fé­rence entre une belle forme rem­plie de choses inté­res­santes et une autre rem­plie de génie et de travail.

  31. gravatar.com Iza ip:12
    26 July 2007 @ 22:26

    mouaich mouaich mouaich.

    Ok tu as mis des guille­mets, je sai­sis donc la dis­tance mais tu dis tout de même cela :

    On parle ici de l’art en tant qu’acte créa­teur et nova­teur, à l’échelle historique.

    Mais il y a aussi un art plus modeste qui est “juste” une “pro­duc­tion” de beauté et d’émotion selon les cri­tères de l’époque, des­tiné à plaire à un entou­rage immé­diat, spa­tial et tem­po­rel, sans tra­ver­ser les siècles ni les continents.

    Lorsque je fais la série “mys­pace”, l’objectif n’est pas uni­que­ment de cher­cher de grands talents au sens historique. ”

    tu dis­tingues quand même “his­to­rique”, et “des­tiné à plaire”.

    mais bon, soit, je t’accorde un éclec­tisme cer­tain, et le béné­fice du doute pour le reste.

    Pour le féminisme :

    j’aimerais assez que la femme du beau mec vienne te cla­quer le bei­gnet, parce que tu le fais exprès… ;-)

    la séduc­tion de la beauté n’a rien à voir avec le fémi­nisme et ses combats”

    je n’ai jamais dit le contraire. Je ne te reproche ni de les appré­cier, ni à elles de se faire admi­rer… ce que je poin­tais et qui me chif­fonne, c’est que tu aies laissé entendre, et ici, et sur ton blog, que l’objet de ta recherche est la recherche de talents… ça peut col­ler, mais alors uni­que­ment si tu ne cherches que des man­ne­quins, tu vois ce que je veux dire ???

    J’aime aussi les jolis gar­çons et les jolies filles… et ça ne me gène pas de les admi­rer… tout dépend où, com­ment et sous quels prétextes.

    Et pour la ques­tion de la pos­ture : ouais, il faut repla­cer le truc dans son contexte. bien sûr qu’elle est char­mante la jeune fille, et ce n’est cer­tai­ne­ment pas une grande poseuse comme moi qui vais lui jeter la pierre :-)

  32. gravatar.com Pacco ip:8
    26 July 2007 @ 23:43

    Je suis lar­gué là, vous par­lez de quoi en final­le­ment ?
    Parce que j’ai lu des rac­cour­cis qui me laissent per­plexes.
    Et encore, je laisse de coté les règle­ments de compte…

    Pour rap­pel, l’Art n’est pas l’étude et encore moins l’expression du Beau, ça c’est le rôle de l’esthétique.
    Quant à l’Art véhi­cule d’émotion, c’est une vision limi­tée.
    Car dans ce cas exit, par exemple de l’Art Conceptuel.

    L’Art n’à pas à être nova­teur, encore une fois c’est une vision occi­den­tale et moderne.
    Et je sais que là je vais en déce­voir quelques-uns mais l’occident n’est pas le centre du monde et la moder­nité n’est pas une réponse uni­ver­selle et abso­lue.
    Que faire sinon de l’art Afri­cain, Népa­lais, Tahi­tien ou… Pariétal ?

    Vish a écrit un truc que per­sonne n’a relevé :
    « y a une confu­sion assez drôle entre arti­san (qui use de la tech­nique) et artiste (qui trans­cende la tech­nique par un usage) ».

    De façon simple et directe, il expo­sait ce que j’avais délayé plus haut :
    « Ainsi la vraie dif­fi­culté ne rési­de­rait donc pas dans la défi­ni­tion de l’Art mais plu­tôt dans la sépa­ra­tion à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement. »

    Donc l’Art n’a pas à confor­ter notre per­cep­tion du monde ça c’est le rôle de l’ego ou du diver­tis­se­ment.
    Il n’a même pas à vous en infor­mer, c’est le rôle de… L’information ou de l’histoire…

    Par contre lorsqu’une créa­tion modi­fie la per­cep­tion qu’une popu­la­tion a du monde qui l’entoure alors c’est une œuvre d’Art.

    Alors ne per­dront pas notre temps, l’Art de demain existe et est même déjà là.
    Mais il n’est sûre­ment pas là où ça nous arran­ge­rais qu’il soit.
    Lais­sez cela au diver­tis­se­ment, et je dis cela sans mépris, car je pour­rais vous citer par cœur les titres et les horaires de toutes les émis­sions de télé réa­lité de l’été.

    Pour essayer de per­ce­voir cet Art il faut accep­ter d’autres visions du monde.
    Pen­sez par exemple aux résis­tances oppo­sées au Jazz, au Bibop ou au Hip Hop, ces styles de musique qui à leurs débuts étaient consi­dé­rés comme du bruit.

    Alors pour­quoi l’Art de demain ne trou­ve­rait pas à nou­veau ses racines dans la pein­ture ?
    Art qui a su depuis sa créa­tion a su appor­ter à chaque époque des réponses, diverses, oppo­sées et fon­da­men­tales à la même ques­tion :
    « Mais à quoi ça sert de peindre aujourd’hui ? »

    Alors comme disait le phi­lo­sophe “Move your ass and the rest will Follow »

  33. gravatar.com Ax ip:11
    27 July 2007 @ 0:34

    Donc l’Art n’a pas à confor­ter notre per­cep­tion du monde ça c’est le rôle de l’ego ou du diver­tis­se­ment.
    Il n’a même pas à vous en infor­mer, c’est le rôle de… L’information ou de l’histoire…
    Par contre lorsqu’une créa­tion modi­fie la per­cep­tion qu’une popu­la­tion a du monde qui l’entoure alors c’est une œuvre d’Art.”

    C’est une vision très poli­tique de l’art.

    Toute l’histoire de l’art c’est soit la recherche du diver­tis­se­ment, soit la célé­bra­tion d’une auto­rité (poli­tique ou religieuse).

    Même les grands artistes de la Renais­sance fai­saient à la fois du diver­tis­se­ment et célé­braient une auto­rité, loin de la contester.

    Lorsque Mon­te­verdi inventa l’opéra avec Orfeo, il fai­sait du diver­tis­se­ment (pour le car­na­val de Man­toue), et son oeuvre fut un grand suc­cès immé­diat. Elle n’a pas for­cé­ment changé la per­cep­tion du monde de ses contem­po­rains, mais elle a tra­versé les siècles parce que la forme est par­faite et c’est un bon divertissement.

    Bach aussi fai­sait du diver­tis­se­ment, célé­brait un culte, et n’écrivait pas pour chan­ger la vision du monde de ses contemporains.

    Sépa­rer l’art du diver­tis­se­ment c’est une vision très récente et intel­lec­tuelle, qui ne conduit pas à pro­duire les meilleures oeuvres.

    Homère cher­chait à divertir.

    La figure sym­bo­lique de Shé­hé­ra­zade aussi, elle jouait sa vie dans sa capa­cité à diver­tir le roi, c’est le moteur de l’art que de cher­cher à diver­tir l’auditeur.

  34. gravatar.com Ax ip:11
    27 July 2007 @ 0:50

    @ Iza

    J’ai décou­vert un petit jeune qui se lance dans la chan­son… Tu me diras ce que tu en penses.

    A mon avis il est trop beau gosse pour être un vrai chan­teur, pur de pur, vrai de vrai, capable de chan­ger l’histoire de la musique.

    On dirait plu­tôt un man­ne­quin à vrai dire, mais bon…

    il peut tou­jours faire effet sur les filles avec sa petite gueule. A toi de voir.

    ici :
    http://www.page2007.com/2007/07/27/un-jeune-chanteur-qui-se-lance/

    On inves­tit dedans ou pas ? ;)

  35. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    27 July 2007 @ 8:43

    Voici ce que je disais à la fin du peuple des connecteurs…

    J’ai un jour vécu une expé­rience esthé­tique, du moins ce que je crois qu’on appelle ainsi, en regar­dant le film de Tar­kovski : Andreï Rou­blev. Les images en noir et blanc, d’une beauté aus­tère, m’avaient peu à peu entraîné vers le haut Moyen Âge. J’avais vécu comme un pay­san russe, j’avais fui les inva­sions bar-bares, j’avais assisté au tra­vail patient du peintre Rou-blev. Aucune intrigue n’avait acca­paré mon atten­tion, je me lais­sais por­ter comme un voya­geur, sans rien attendre de par­ti­cu­lier, sans cher­cher la moindre logi-que au spec­tacle qui se dérou­lait sous mes yeux. Puis, sou­dain, au bout de trois heures de pro­jec­tion, la cou-leur jaillit, les fresques de Rou­blev s’illuminèrent : j’éprouvais la sen­sa­tion sublime de com­prendre ces fresques comme si je les avais peintes moi-même et, au-delà des fresques, je com­pre­nais le monde, la vie, l’amour, je n’avais plus de ques­tions, je devins un bref ins­tant omniscient.

    Cette expé­rience s’apparente sans doute à celle du mys­tique qui ren­contre Dieu, c’est juste une ques­tion d’interprétation. Pour ma part, je ne suis pas devenu croyant mais j’ai acquis la convic­tion que l’art avait le pou­voir de nous trans­por­ter en ce monde au-delà de tout ques­tion­ne­ment que cherche à atteindre la science par une voie métho­dique. L’art m’est apparu comme un rac­courci vers la connais­sance ultime. Par une sorte de boots­trap­ping, il nous emporte tou­jours plus haut, nous don­nant l’occasion de contem­pler le propre fonc­tion­ne­ment de notre conscience. Il me sem­bla alors que tout être conscient ne pou­vait qu’être sen­sible à l’art car il met en scène cette réflexi-vité infi­nie des idées. Nor­bert Wie­ner aurait parlé de feed­back, la conscience se nour­ris­sant de ses propres pen­sées en même temps qu’elle per­çoit le monde.

    La conscience ne s’analysera peut-être jamais ra-tionnellement. Même si nous l’engendrons arti­fi­ciel­le­ment, elle res­tera impé­né­trable, comme tous les sys­tèmes émer­gents. Éter­nel­le­ment mys­té­rieuse pour elle-même, elle n’aura d’autre fin que de se contem-pler elle-même, au moins en de brefs ins­tants qua­li­fiés d’esthétiques durant les­quels elle échap­pera à sa pro-pre réflexivité.

    Si je ne me trompe pas, nous aurons la preuve que les machines sont conscientes le jour où elles crée­ront des œuvres d’art afin de vivre et de don­ner à vivre des expé­riences esthé­tiques. Et si leurs œuvres nouent, en effet, un rap­port étroit avec les méca­nismes les plus pro­fonds de la conscience, nous serons capables d’éprouver leur beauté comme nous sommes capables d’éprouver celle des pein­tures rupestres alors que nous ne par­ta­geons presque plus rien avec leurs créa­teurs. Deux intel­li­gences peuvent être étran­gères l’une à l’autre mais, j’en suis per­suadé, pas deux consciences.

    Je ne sais pas mieux défi­nir l’art…

  36. gravatar.com Pacco ip:8
    27 July 2007 @ 8:51

    Hello Ax,
    la modi­fi­ca­tion de la per­cep­tion du monde dont je parle se fait bien sou­vent à pos­te­riori.
    Car col­lés à notre quo­ti­dien ou à notre modé­li­sa­tion du monde nous étique­tons un grand nombre d’activités arti­sa­nale contem­po­raine du label d’œuvres d’Art.

    Bien sou­vent nous décré­tons, acti­vité artis­tique, un grand nombre de mani­fes­ta­tions super­fi­cielles uni­que­ment parce qu’elles flattent ou ras­surent notre Ego et cela à un niveau col­lec­tif ou indi­vi­duel.
    Mais ces mani­fes­ta­tions ne font qu’exprimer nos pré­oc­cu­pa­tions ou inté­rêt du moment, alors ok ç’est diver­tis­sant et c’est pro­di­gieux mais est ce que ça suf­fit pour être de l’art ?

    Tu as par­fai­te­ment rai­son, la recherche du diver­tis­se­ment, ou la célé­bra­tion d’une auto­rité (poli­tique ou reli­gieuse) font par­tie de l’histoire de l’Art.

    Mais si tu regardes, c’est en vrac et non-exhaustif, le natu­ra­lisme, le cubisme, l’Art abs­trait, le concep­tuel… Ne répondent pas à ta défi­ni­tion.
    Je crains que non, toute l’histoire de l’Art ne se résume pas à « la recherche du diver­tis­se­ment, ou la célé­bra­tion d’une auto­rité (poli­tique ou religieuse). »

    La renais­sance est un des pivot majeur de l’histoire de l’Art euro­péenne puis occ­ci­den­tal (mais pas mon­dial).
    Tu affirmes que : « Même les grands artistes de la Renais­sance fai­saient à la fois du diver­tis­se­ment et célé­braient une auto­rité, loin de la contes­ter. »
    C’est exact mais par­tiel et par­tial, la renais­sance recouvre la période de l’histoire de l’Europe occi­den­tale du début du XIVe siècle à la fin du XVIe siècle.
    Cette période est mar­quée par la redé­cou­verte les arts et la culture Antique.
    La société féo­dale du Moyen-Age, avec son écono­mie agri­cole et sa vie cultu­relle et intel­lec­tuelle domi­née par l’Eglise, va se trans­for­mer en une société de plus en plus domi­née par des ins­ti­tu­tions poli­tiques cen­tra­li­sées, avec une écono­mie urbaine et com­mer­ciale, et un bou­le­ver­se­ment de l’enseignement, des arts et de la musique.
    La Renais­sance est aussi la période où pour la pre­mière fois de l’Histoire occi­den­tale, la pein­ture prend une posi­tion pré­do­mi­nante par rap­port aux autres genres artis­tiques.
    Tu penses bien que pour en arri­ver là, le tra­vail artis­tique des gars ne s’est pas résumé au diver­tis­se­ment ou à la célé­bra­tion de l’autorité poli­tique et religieuse.

    Pre­nons par exemple Léo­nard de Vinci, il est évident que sa vie ne se résume pas à ta défi­ni­tion de « toute l’histoire de l’Art ».
    Ce que tu décris cor­res­pond en fait à l’apogée de la Renais­sance… Au début de la fin.

    Ne me méprends pas, bien sûr que le diver­tis­se­ment peut être de l’Art, et que l’Art peut diver­tir, mais l’Art se réduit pas à ça.
    Et je ne pense pas que cette vision soit uni­que­ment “très politique”.

    Ce n’est pas parce qu’un bon arti­san (merci Vish) est célé­bré et glo­ri­fiés de son vivant que le temps le gar­dera comme un artiste.
    Il faut plus que de la virtuosité.

    Je reprends l’exemple du Jazz, tu penses vrai­ment que cette musique va res­ter dans l’Histoire de l’Art uni­que­ment parce qu’à un moment elle à diverti et fait tré­mous­ser ?
    Non, bien évidem­ment, elle res­tera par ce qu’une par­tie du monde se sou­vien­dra que ce style a remis en ques­tion la créa­tion, la dis­tri­bu­tion, et la consom­ma­tion de la musique.
    Mais à aussi éclairé sur la condi­tion sociale, poli­tique et cultu­relle d’une par­tie de la popu­la­tion amé­ri­caine du 20 eme siècle.
    Il en va de même pour tout ce que l’Histoire de l’Art gardera.

    Pour­quoi refu­ser l’évidence ?
    Seul le recul du temps peut faire le tri et déci­der quelle mani­fes­ta­tion est Artis­tique ou pas.

  37. gravatar.com Iza ip:6
    27 July 2007 @ 10:01

    Pacco, déso­lée pour les rac­cour­cis qui nous viennent des dis­cus­sions pré­cé­dentes “l’ère de la médio­crité”, “tous arti­sans”, “qu’est ce qui est bon”.…

    Car en fait ce vaste débat a com­mencé quand Thierry a com­mencé a parlé de l’ouvrage de Keen ” the Cult of the ama­teur” dans le rpe­mier post que je cite.

    Sinon merci pour tes contri­bu­tions très riches. je par­tage en grand par­tie ton point de vue et notamment :

    Par contre lorsqu’une créa­tion modi­fie la per­cep­tion qu’une popu­la­tion a du monde qui l’entoure alors c’est une œuvre d’Art.”

    bien entendu.

  38. gravatar.com Pacco ip:13
    27 July 2007 @ 10:31

    Hello Iza…

    Bon pour une fois je vais essayer de faire court…
    Heuu… Merci pour ton expli­ca­tion et pour tes com­pli­ments…
    Je n’arrive pas à mettre la main sur le Smi­ley qui rou­git en sou­riant bêtement !!!

  39. gravatar.com Iza ip:6
    27 July 2007 @ 13:45

    pas de quoi, j’ai d’ailleurs fait une erreur (par­don Thierry) :

    les deux pre­meirs billets étaient :
    “un uni­vers de trolls“
    “un siècle de géné­ra­listes” … et sui­vants… pardon

  40. gravatar.com Ax ip:11
    27 July 2007 @ 14:03

    Seul le recul du temps peut faire le tri et déci­der quelle mani­fes­ta­tion est Artis­tique ou pas”

    Voilà le point que je n’aime pas.
    Vou­loir faire une dis­tinc­tion essen­tia­liste entre “l’art vrai”, et “l’art faux, ou super­fi­ciel”, “ce qui est artis­tique” et “ce qui ne l’est pas”.

    Cette dis­tinc­tion essen­tia­liste ne tient pas la route une seconde, car tout est une ques­tion de degrés, il n’y a pas de cou­pure radi­cale, ontologique.

    Cer­taines oeuvres d’art tra­versent davan­tage le temps et bou­le­versent davan­tage leur époque, d’autres moins, mais bien malin qui pourra trou­ver une dis­tinc­tion nette fai­sant la cou­pure entre les deux, per­met­tant d’affirmer que l’une est de l’art et l’autre non.

    Aujourd’hui par exemple on redé­couvre des contem­po­rains ou pré­cur­seurs de Bach, et Bach n’est plus le génie incom­pa­rable il y a aussi de belles choses chez Schütz, chez Bux­te­hude. En fouillant les archives, on découvre aussi des par­ti­tions qui n’ont pas grand chose à envier à Schütz et à Bux­te­hude. Et ainsi de suite, par degrés, sans cou­pures radi­cales entre l’artistique et le non artistique.

    Dès lors qu’on prend sa gui­tare et qu’on chante, on fait de l’art. Après il y a des dif­fé­rences qua­li­ta­tives mais aucune dif­fé­rence n’est assez objec­tive pour per­mettre de dire que l’une est de l’art, l’autre non.

    Quand U2 a com­mencé, pra­ti­que­ment per­sonne dans le groupe ne connais­sait la musique, ils ont décidé de faire un groupe de rock pour faire un groupe de rock, avant même d’être de vrais musi­ciens, c’était plus une pos­ture qu’autre chose : c’était “cool” d’être un groupe de rock.

    Bono n’était même pas censé chan­ter, sim­ple­ment il savait encore moins jouer d’un ins­tru­ment alors il a pris le micro. Leurs pre­miers mor­ceaux c’est de la musique de garage, et pour­tant cer­tains placent cette musique de garage au-dessus de tout le reste qui a suivi dans le groupe, et pré­fèrent Elec­tric Co à la suite.
    Fran­che­ment tu ne peux pas trou­ver quelque chose d’essentiel qui en fait de l’art plus qu’autre chose, c’est une dif­fé­rence de degrés et d’appréciation.

    Tout n’est pas qu’une ques­tion de goûts, il y a des dif­fé­rences qua­li­ta­tives et nova­trices qui dis­tinguent les oeuvres d’art, mais rien d’essentiel et d’indiscutable per­met de dire : ceci est de l’art, ceci n’est pas de l’art. Il faut voir tous les maillons de la chaine.

    Sou­vent on consi­dère les génies du passé sans connaître leurs contem­po­rains, alors ils paraissent plus dif­fé­rents, plus nova­teurs, qu’ils n’étaient en réalité.

    La vraie grande dif­fé­rence c’est l’invention des outils. Ce sont eux qui font les grandes inno­va­tions artis­tiques. L’invention de la gui­tare élec­trique a changé la musique.

    Phy­si­que­ment, on sait ce qui dis­tingue l’eau à l’état de vapeur, de l’eau à l’état liquide et de l’eau à l’état de glace.
    Idem pour le car­bone, on sait ce qui fait la dif­fé­rence entre le char­bon et le dia­mant.
    Pour les oeuvres d’art, on ne sait pas, on ne peut pas décrire ce qui dis­tingue abso­lu­ment Pol­lock de Wooz­moon, donc quand on ne peut pas don­ner d’argument incon­tes­table il vaut mieux éviter de faire une dis­tinc­tion essentialiste.

    L’Artistique” au sens que tu lui donnes, c’est quelque chose qui n’existe pas, c’est quelque chose que tu décrètes toi-même, et cha­cun pourra décré­ter une autre dif­fé­rence entre l’artistique et le non artis­tique, s’il veut entrer dans ce jeu essentialiste.

  41. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    27 July 2007 @ 14:41

    Sur U2… ben moi je trouve qu’excepté les 2 pre­miers albums tout le reste de la daube… entendu que U2 n’est qu’un petit groupe néo punk anec­do­tique… com­paré aux Clash, à Maga­zine, à Mono­Chrome Set…

    Axel faut que tu révises tes classiques.

    ;-)

    Mais c’est vrai qu’il faut éviter l’essentialisme, c’est comme avec l’histoire de dopage.

    Mais les essen­tia­listes sont par­tout, c’est effrayant.

  42. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    27 July 2007 @ 14:51

    Maga­zine, j’allais en par­ler ! Tu me tues Crouzet !

  43. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    27 July 2007 @ 15:26

    A Bono Ax:
    Quand même il y a une espèce de hié­rar­chie. La quan­tité de gens tou­chés dans l’espace et le temps en sont deux, mais il ne faut pas oublier la troi­sième ce qu’en pense les col­lègues.
    Si il y a de l’essentialisme d’une part , il y a aussi le piège lan­ga­gier qui nous fait uti­li­ser des termes au mieux que nous ne com­pre­nons pas au pire qui n’ont pas de sens, comme ce mot risible qu’est l’ « infini ».
    Je pré­fère par­ler d’artisanat. Les artistes sont des arti­sans et les arti­sans font ce que l’on appelle de l’art. On peut les clas­ser avec les trois cri­tères expo­sés plus haut.
    Pour prendre un exemple concret pre­nons U2. Un peu avant exis­tait « Simple minds » et à la même époque « Echo and the bun­ny­men ». Simple mind n’ont jamais été foutu de com­po­ser une bonne chan­son siflable dans son bain, c’est leur façon de jouer qui a plu, ils ont eu du suc­cès pen­dant une période et puis plus rien.
    U2 réus­sis­saient à com­po­ser 2 ou 3 bonnes chan­sons par disque, le reste du rem­plis­sage et eux aussi leurs façon de jouer en plus enthou­siaste. Du suc­cès qui conti­nue encore aujourd’hui.
    Echo and the bun­ny­men eux, étaient capables comme Maga­zine ( leur ancêtre au trois groupes et influences avouées ) de com­po­ser 9 bonnes chan­sons sur 10 par disque. Suc­cès mitigé à l’époque.
    Je suis sub­jec­tif ? Oui comme les membres de ces groupes qui ont fait le même constat dans des inter­views.
    On peut faire le même genre de constat avec Bach et ses contem­po­rains, mais c’est Bach qui est devenu le boss 150 à 200 ans après. Quand on écoute ses œuvres au com­plet ( c’est long ), c’est dif­fi­cile de trou­ver quelque chose de « moyen », ce qui devient facile chez ses contemporains.

  44. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    27 July 2007 @ 15:47

    Il y a tout de même un truc… quand on a passé quelques années à écou­ter tout ce qui se fai­sait en pop rock… peu à peu on se forge une oreille, il y a des trucs qui tiennent, d’autres non… c’est comme ça que je mets Maga­zine très loin devant U2. C’est mon expé­rience de lis­te­ner qui parle. J’ai bien aimé les pre­miers U2, mais ça ne tient pas dans la durée.

    Pour moi, Maga­zine est plus artis­tique que U2 du coup. Et de loin. U2 étant classé comme les­sive com­mer­ciale (il y a bien pire certes). D’ailleurs les gens qui raf­folent de U2 on une culture rock sou­vent limi­tée, il n’y a pas de mys­tère. Encore une his­toire de culture, de relativisme…

  45. gravatar.com Ax ip:11
    27 July 2007 @ 16:46

    Il y a aussi un élément qui entre en compte.

    La capa­cité d’un artiste à modi­fier notre vision du monde dépend effec­ti­ve­ment de notre culture préa­lable, donc on ne peut pas dire qu’un artiste en soi modi­fie notre vision du monde.

    Quand j’avais 16–17-18 ans, je voyais beau­coup d’amis décou­vrir la philo avec Camus, Sartre ou Gide, et en sor­tir trans­for­més. Pour eux c’était de vrais artistes qui bou­le­ver­saient leur vision du monde.
    De mon côté j’étais tombé en pre­mier sur Nietzsche, j’avais acheté Zara­thous­tra par hasard à 16 ans, je n’en com­pre­nais pas le dixième au début mais assez pour être tou­ché, et après Nietzsche les 3 autres n’ont plus rien à appor­ter pour ébran­ler notre “vision bour­geoise du monde”.
    Le trem­ble­ment de terre avait déjà eu lieu et ils fai­saient figure de gen­tils gar­çons mol­las­sons.
    Le “familles je vous hais” de Gide n’est plus un cri révo­lu­tion­naire pour celui qui a déjà entendu l’appel de la soli­tude créa­trice de Zarathoustra.

    Donc le cri­tère de la modi­fi­ca­tion de la Wel­tan­schauung est trop variable et indi­vi­duel pour en faire une base de la défi­ni­tion de l’oeuvre d’art.

    Je reste atta­ché à U2 parce que je l’écoutais à 14 ans et qu’il a modi­fié ma vision du monde à l’époque, a pro­vo­qué aussi des voyages en Irlande et plein de ren­contres.
    Si j’avais connu Johnny Cash avant U2 j’aurais sans doute moins été tou­ché par U2.

    On est vrai­ment dans le degré et le rela­tif, pas dans la dif­fé­rence d’essence, qui est impos­sible à établir de façon universelle.

  46. gravatar.com Pacco ip:13
    27 July 2007 @ 16:47

    Hello Ax,

    Je com­prends que tu ne sois pas convaincu par ma réflexion ou que tu ne l’ai pas com­prise.
    J’ai en plus la fâcheuse manie de faire long.
    Mais même si mes pro­pos peuvent êtres limi­tés et par­fois êtres cor­ri­gés ils ne peuvent lais­ser place à interprétation.

    Avant affir­mer de manière défi­ni­tive que ma pro­po­si­tion :
    “Seul le recul du temps peut faire le tri et déci­der quelle mani­fes­ta­tion est Artis­tique ou pas“
    est une dis­tinc­tion essen­tia­liste et une cou­pure radi­cale, je t’invite à la relire.

    En quoi cette pro­po­si­tion fait elle une dis­tinc­tion essen­tia­liste entre “l’art vrai”, et “l’art faux, ou super­fi­ciel”.
    En quoi invite-t’elle à une cou­pure radi­cale entre les oeuvres d’art qui tra­versent davan­tage le temps et bou­le­versent davan­tage leur époque, que celles dont ce n’est pas le cas ?

    T’es tu aperçu que lorsque tu dis « Aujourd’hui par exemple on redé­couvre des contem­po­rains ou pré­cur­seurs de Bach, et Bach n’est plus le génie incom­pa­rable il y a aussi de belles choses chez Schütz, chez Bux­te­hude. » tu exprimes plei­ne­ment ma proposition ?

    Tu affirmes que
    « Dès lors qu’on prend sa gui­tare et qu’on chante, on fait de l’art. Après il y a des dif­fé­rences qua­li­ta­tives mais aucune dif­fé­rence n’est assez objec­tive pour per­mettre de dire que l’une est de l’art, l’autre non. »

    c’est une vision angé­lique et pleine de bon sen­ti­ments mais dépla­cée.
    Ce n’est pas par ce que je pres­cris de l’antalgique à ma copine que je fais un acte médi­cal et que ça fait de moi un toubib.

    « Tout n’est pas qu’une ques­tion de goûts »
    Ou as tu vu que je disais le contraire ?

    « La vraie grande dif­fé­rence c’est l’invention des outils. Ce sont eux qui font les grandes inno­va­tions artis­tiques.»
    J’ai com­pris Ax…
    Tu peux me l’avouer main­te­nant, mes textes sont trop long et tu les sur­voles.
    Cette affir­ma­tion est basée sur une vision uni­que­ment occi­den­tale et moderne de l’Art je sais que Thierry l’a relayée mais comme je l’ai déjà dis c’est une posi­tion incom­plète, par­tiale et égocen­trique, L’Art ne se résume pas à NOUS, NOTRE FAçON DE VOIR OU DE FAIRE. Il y à un monde et des géné­ra­tions au dela de nous.

    « L’invention de la gui­tare élec­trique a changé la musique »
    Oui au même titre que l’unisson, l’esclavage et la Mari­juana et aucun des trois exemples que je viens de citer ne sont des outils.

    En ce qui concerne ta per­cep­tion de U2 Thierry et Henri t’on donné leur avis,
    donc je ne vais pas m’étendre.
    Mais je t’invite à te plon­ger dans le Pop Art
    L’étude de ce cou­rant qui à révo­lu­tionné la vision que la société avait du diver­tis­se­ment popu­laire te per­met­tra de mieux com­prendre pour­quoi tu peux aujourd’hui pen­ser de la sorte.

    « Pour les oeuvres d’art, on ne sait pas, on ne peut pas décrire ce qui dis­tingue abso­lu­ment Pol­lock de Wooz­moon »
    Le fait que tu ne puisses pas, ou que tu refuses de la faire ne suf­fit pas à démon­trer qu’on ne sait pas.
    Pol­lock à créé une œuvre sin­cère en rup­ture avec les cou­rants euro­péens dont essayaient en vain de se défaire une majo­rité des jeunes artistes amé­ri­cains de l’époque.
    Il a révo­lu­tionné le sujet sujet cen­tral de la pein­ture et l’acte même de peindre à une époque ou cet Art était consi­déré comme obso­lète.
    Il pose les bases d’un art non émotion­nel, dont la recherche esthé­tique est exclue et qui n’a émergé d’aucune décou­verte scien­ti­fique.
    La boîte de conserve avait un siècle et lui ser­vait à tenir ses pin­ceaux.
    Et pour cela l’Histoire à décidé de gar­der par­mis la liste des artistes poen­dant encore un cer­tain temps.

    Tu affirmes :
    « Donc quand on ne peut pas don­ner d’argument incon­tes­table… »
    Mon pro­pos ne se situe pas à ce niveau,
    j’essaye juste de par­ta­ger un point de vue plus large,
    c’est ce qu’on appelle du recul.

    Tu dis aussi :
    « “L’Artistique” au sens que tu lui donnes, c’est quelque chose qui n’existe pas, c’est quelque chose que tu décrètes toi-même, et cha­cun pourra décré­ter une autre dif­fé­rence entre l’artistique et le non artis­tique, s’il veut entrer dans ce jeu essentialiste. »

    Mais Ax, c’est la ques­tion incons­ciente et récur­rente de l’Art occi­den­tal.
    Il faut abso­lu­ment que tu explores l’œuvre de Mar­cel Duchamp déjà cité sur ce blog.
    Il est le pre­mier à avoir apporté le débat consciem­ment sur au niveau du champ artistique.

    Et le gars disait “L’art est une chose beau­coup plus pro­fonde que le goût d’une époque.“
    Comme quoi on est au moins deux à par­ta­ger le même avis sur la ques­tion.
    Mar­cel et moi et Mar­cel c’est pas un rigolo sur la question.

    Thierry,
    Ok, j’ai bien com­pris le mes­sage, le sujet du jour ce n’est plus « L’art d’aujourd’hui » mais le dopage.

    Mais mon pro­blème c’est que les com­men­taires tournent autour de la défi­ni­tion et les ver­tus du sport.
    Alors qu’à mon avis c’est une ques­tion qui tourne autour de l’éthique, donc de la vision qu’une société à d’elle et de sa popu­la­tion à un moment don­née de son évolu­tion.
    Bon, tu as vu déjà com­ment j’ai fâché Ax sur l’Art, je ne peux pas me per­mettre de m’en mettre un deuxième à dos tout de suite.

    Alors je te dirais juste
    « le sport c’est bien, mais le dopage c’est pas bien, mais en même temps comme tout le monde le fait et que tout le monde le sait, je suis pas pour que ça conti­nue comme ça !!!!!! »
    C’est propre, non ?

  47. gravatar.com Iza ip:6
    27 July 2007 @ 17:19

    Hé hé, Henri et ET, je crois que vous avez trouvé un petit copain décou­peur de petits che­veux et ami des bêtes qui font bzzzz :-) )

    C’est assez drôle cette dis­cus­sion où nous ne ces­sons de nous accu­ser (gen­ti­ment) mutuel­le­ment “d’essentialiser”, de mettre des limites, de juger.…

  48. gravatar.com Ax ip:11
    27 July 2007 @ 17:25

    C’est assez drôle cette dis­cus­sion où nous ne ces­sons de nous accu­ser (gen­ti­ment) mutuel­le­ment “d’essentialiser”, de mettre des limites, de juger….”

    les dis­cus­sions sur l’art c’est tou­jours foi­reux car l’art est bcp trop rebelle et mutant pour se lais­ser enca­drer par un dis­cours qui en cherche la défi­ni­tion, le contours, ou les recettes.

  49. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    27 July 2007 @ 17:34

    A Ax:
    Avec U2, tu fais ton Proust. Je ne vais pas par­ler de l’odeur des petits beurres le matin, de mon tee­shirt avec babar des­sus, de la peau douce de.… enfin bref.

    De mon côté j’étais tombé en pre­mier sur Nietzsche, j’avais acheté Zara­thous­tra par hasard à 16 ans, je n’en com­pre­nais pas le dixième au début mais assez pour être tou­ché, et après Nietzsche les 3 autres n’ont plus rien à appor­ter pour ébran­ler notre “vision bour­geoise du monde”.“
    Ben tu es un sur­doué. Je ne vois pas com­ment c’est pos­sible de com­prendre ne serait-ce que le cen­tième de ce bou­quin qui est le résumé de ses bou­quins d’avant et ceux à venir, avec une grosse touche de poé­sie et d’artisterie.
    Pour com­prendre cor­rec­te­ment Zara­thous­tra, il fau­drait lire au moins 2 ou 3 bou­quin d’avant et 2 ou 3 livres d’après avec si pos­sible ecce homo dans le lot. Lire évide­ment dans la ver­sion ori­gi­nale en alle­mand parce que truffé de jeux de mots.

  50. gravatar.com Ax ip:11
    27 July 2007 @ 18:00

    Le plus gros pro­blème avec Nietzsche, ce n’était pas de com­prendre la lettre, mais de prendre du recul avec l’influence trop exclusive.

    Je me sou­viens encore de la jour­née où j’ai acheté Zara­thous­tra, c’était dans un Flam­ma­rion de la place d’Italie, j’avais ouvert au hasard le livre et était tombé sur le pas­sage : “de la taren­tule voici le trou…”

    C’était com­plè­te­ment sur­réa­liste, je ne com­pre­nais rien donc j’ai acheté comme un tré­sor bizarre.

    J’avais vague­ment entendu par­ler de Nietzsche comme d’un auteur sul­fu­reux, ce qui en fai­sant un séduc­teur idéal. Pen­dant plu­sieurs semaines je ne lisais le livre que par pas­sages, au hasard.

    Le mes­sage de Zara­thous­tra parle faci­le­ment à un ado : c’est plein de bour­sou­flures, de pos­tures, et d’héroïsme ver­bal, tout ce qu’aime un ado. On croit pos­sé­der le monde parce qu’on pos­sède quelques for­mules de domi­na­tion du monde. On se croit maître de soi parce qu’on a lu “si vous ne vous êtes sur­monté vous-mêmes…”

    Ensuite j’ai acheté la ver­sion alle­mande (ma pre­mière langue), puis tous les frag­ments post­humes, et Nietzsche nous ser­vait de pré­texte avec un ami pour sécher les cours en nous croyant des hommes supé­rieurs, avec des “woh­lan, woh­lauf” qu’on répli­quait à tous nos contradicteurs.

    Ecce homo, of course, était le bré­viaire de tous nos délires narcissiques.

    On allait au Luxem­bourg devant la sta­tue de Sainte-Beuve, parce que Nietzsche par­lait de lui dans ses frag­ments, en citant ses phrases les plus cruelles et cyniques, qu’on ado­rait bien sûr. Et quand une petite vieille arri­vait et disait “vous aimez Sainte-Beuve ? Bouh ! C’était un homme méchant !”, ça nous ravis­sait bien sûr, on pré­fé­rait les méchants aux bourgeois.

    Nietzsche avait tant de ran­coeur contre ses contem­po­rains alle­mands qu’il ido­lâ­trait les écri­vains Fran­çais, et c’est Nietzsche qui m’a appris à res­pec­ter Sten­dhal, en le sor­tant de l’univers sco­laire (qui en fai­sait un auteur vulgaire).

  51. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    27 July 2007 @ 18:19

    Bizarre. A cet age là je fabri­quais des explo­sifs avec des potes pour pul­vé­ri­ser un mur qui nous empê­chait d’évoluer dans un sou­ter­rain construit pen­dant la 2e guerre. On a arrê­tés après l’explosion d’une bou­teille de gaz qui a détruit le mur en effet, mais le sou­ter­rain et son entrée avec.

  52. gravatar.com lény ip:3
    27 July 2007 @ 20:16

    ah ouais ben moi mon papa il est pom­pier et il est plus fort que toi na ! et pis mon ton­ton ( pas toi Henri un autre) ben il est poli­cier et y l’est plus fort que vous …

  53. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    27 July 2007 @ 21:01

    A Leny:
    Tu te moques de mon trau­ma­tisme ? Depuis, impos­sible de retou­cher aux explosifs…et comme Nietzsche est explo­sif, je ne peux plus…

  54. gravatar.com lény ip:3
    27 July 2007 @ 21:10

    d’où Musil alors ? ;)

  55. gravatar.com lény ip:3
    27 July 2007 @ 21:19

    et puis je me moque pas que de toi (tu dois savoir) …moi à 16 ans j’me tirais sur la tige comme un âne et j’lisais péni­ble­ment Dickens alors tu penses que Nietzsche .… scu­zez mais là je fais qu’observer, vous êtes trop fort pour moi, trop cultu­reux pour mon p’tit cer­veaux parce que la culture pop avec un car­net d’adresse comme un MP3 c’est trop pour mes connais­sances … ;)

  56. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    27 July 2007 @ 21:53

    A Leny:
    “moi à 16 ans j’me tirais sur la tige comme un âne“
    Ben c’est ce que Nietzsche a fait toute sa vie, quant à Musil et Kraus, ils étaient plu­tôt du genre entre­pre­nant, même à 16 ans !
    Mon neveu et sa copine font des études en his­toire de l’art, je dois me les far­cir en sté­réo, tu peux com­prendre ma petite fatigue.

  57. gravatar.com Ax ip:11
    27 July 2007 @ 22:02

    c’est ce que Nietzsche a fait toute sa vie”

    allons allons… il a failli conclure avec Lou Salomé un jour… Il avait une ouver­ture :)

  58. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    27 July 2007 @ 22:16

    En fait l’art peut se résu­mer en une his­toire de tiges et ce qu’on en fait, non ?

  59. gravatar.com lény ip:3
    27 July 2007 @ 22:23

    p’tain Henri j’crois là qu’t’as trou­ver la bonne conclu­sion. Ca sert à rien de ter­gi­ver­ser … :)

  60. gravatar.com Enfant Terrible ip:14
    27 July 2007 @ 22:27

    Heu… Ce n’est pas pour cou­per les che­veux en 4 mais il y a une petite cor­rec­tion que je vou­drais faire sur la com­pa­rai­son entre musique et peinture/littérature:
    – En musique on peut avoir des inter­pré­ta­tions inou­bliables tout comme des inter­pré­ta­tions bidon. Et même, tout dépen­dra de ce que l’on recherche à l’écoute (la proxi­mité avec le com­po­si­teur ou bien le rap­pro­che­ment de ce com­po­si­teur d’avec un autre par exemple). J’avoue moi même n’avoir été séduit par quelques chan­sons pour­tant écou­tées sur un album que lorsqu’elle furent jouées et réar­ran­gées en concert. Cer­tains aussi pensent que s’ils avaient été pla­cés à l’époque de Bach ils auraient sans doute pré­fé­rés quelques uns de ses contem­po­rains en rai­son du jeu du maes­tro lui-même. >C’est peut être aussi la rai­son pour laquelle on ne redé­couvre les musiques du passé qu’au tra­vers des inter­prètes qui ont cha­cun leur école de pen­sée et leur ver­sion de la pra­tique musi­cale.
    Un autre fait est que les réor­ches­tra­tions ou les arran­ge­ments sévissent beau­coup moins en clas­sique qu’ailleurs (sauf en musique de film où il y a des emprunts que l’on peut recon­naitre lorsqu’il ne s’agit pas de musique au kilomètre)

    Alors qu’en pein­ture et en lit­té­ra­ture, à part peut-être ce dont nous a parlé Thierry au sujet d’une cor­res­pon­dance, il y aura très peu de chance d’en ren­con­trer des inter­pré­ta­tions (je ne parle pas de com­men­taires il y en a trop, mais d’interprétations). Les conser­va­teurs s’arrachent d’ailleurs les che­veux à cause de cela. Cer­tains Vj cherchent à rompre avec ce fait, il n’y reus­sisent pas tous avec bon­heur, mais cela peut méri­ter l’attention.

    Aussi, depuis que l’art s’est défait des contraintes natu­ra­listes et repré­sen­ta­tives (on ne cherche plus à faire la pho­to­co­pieuse) la constante que l’on peut retrou­ver dans la variété des oeuvres est l’application d’un concept de base. Autre­fois les arti­sites qui cher­chaient à éduquer trou­vaient un seul concept et une seule série de tech­niques et s’y tenaient. Aujourd’hui, alors que ceux qui ont été intro­duit à l’esthétique autre­ment que par la célé­brité (de celui qui gagne le plus avec sa signa­ture) sont beau­coup plus nom­breux, les artistes semblent avoir com­pris qu’ils pou­vaient chan­ger de concept ET de tech­niques (et vice versa).
    Atten­dez, vous allez voir où je veux en venir.
    Il y a de fortes rai­sons de pen­ser qu’en musique les débu­tants peuvent se faire la main ins­tru­men­tale sur des par­ti­tions com­po­sées par des auteurs recon­nus du grand public, tout comme en lit­té­ra­ture ils ont la pos­si­bi­lité de s’exercer sur les règles de cer­tains cou­rants (bien que jus­te­ment par­ti­cu­liè­re­ment en poé­sie l’absence de contrainte semble deve­nir la règle unique) étudiés.
    Dans ces cas là, ce qui est trans­mis n’est pas uni­que­ment de la tech­nique.
    Il me semble que c’est une dif­fé­rence assez remar­quable d’avec les tech­niques plas­tiques et archi­tec­tu­rales. Je remarque au pas­sage que dans les sec­teurs pro­fes­sion­nels (par exemple celui de la comp­ta­bi­lité) qui subissent un taux d’absentéisme record des élèves lorsque l’art est abordé, ont n’y ini­tie les gens qu’en art appli­qué.
    Ce qui nous a sem­blé évident à Thierry et à moi c’est que les nou­velles tech­no­lo­gies ont apporté un chan­ge­ment radi­cal dans cette manière d’initier le public à ces matières plas­tiques. En effet, on ne change pas, par exemple, un espace urbain tout les jours.
    Donc je pose une ques­tion à tous ceux qui me lisent: vous êtes vous déjà pro­mené dans une gale­rie ou une expo, un car­net de cro­quis à la main ces der­niers temps ?

  61. gravatar.com Enfant Terrible ip:14
    27 July 2007 @ 22:36

    On va y arri­ver Thierry…On va y arri­ver. ;-)

  62. gravatar.com lény ip:3
    27 July 2007 @ 22:43

    non.

  63. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    28 July 2007 @ 6:03

    Moi je vais plus dans les expos… J’ai atteint une sorte de satu­ra­tion, je me dis qu’il n’y a plus qu’à faire maintenant…

  64. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    28 July 2007 @ 21:56

    Alors? Ax? Pacco? Vous êtes tou­jours là?

  65. gravatar.com Pacco ip:8
    28 July 2007 @ 22:36

    Hello Enfant Terrible,

    Bien sur que je suis tou­jours la, mais je me met à la place de Lenny et Henri et je com­prend leur las­si­tude, il y à un moment ou si le débat tourne en rond il vaut mieux pas­ser à autre choses.

    Et j’adore le com­ment de Lenny le 27 July 2007 @ 22:43.
    C’est une des blagues la plus courte que j’ai pu lire.

    la pre­mière étant :
    C’est joseph qui dis à Marie : “QUUUUUUOI ?????”

  66. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    28 July 2007 @ 23:01

    A Pacco:
    On est pas obligé de lire ; Nous ne sommes pas les tenan­ciers d’un bar qui doivent sup­por­ter des joueurs de grosses caisses dans le réel. Vous faites ce que vous vou­lez à par­tir du moment ou vous res­pec­tez l’hôte de ce blog qui est en train de se faire arra­cher les dents sur un autre fil ( ce que je pré­voyais et attendais…mais par quelqu’un d’autre… ) ((-:

  67. gravatar.com Pacco ip:8
    29 July 2007 @ 1:43

    Henri > Oui, je com­prends, mais l’opinion d’Ax ne m’a pas convaincu et ma démons­tra­tion ne va pas le faire chan­ger de point de vue.
    Et comme tu le dis toi même l’échange est perçu comme une par­tie de “joueurs de grosses caisses”.
    Donc au final le truc est sté­rile, le mieux c’est de pas­ser à autre chose.

    Par contre explique-moi “l’hôte de ce blog qui est en train de se faire arra­cher les dents sur un autre fil ( ce que je pré­voyais et attendais…mais par quelqu’un d’autre… ) ((-:”.
    Je viens de débar­quer sur votre île et je ne sai­sis pas encore toutes les sub­ti­li­tés du dialecte.

  68. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 2:17

    @Pacco: Il s’agit de son article sur le dopage.

  69. gravatar.com Ax ip:16
    29 July 2007 @ 14:08

    @ Pacco

    signi­fi­ca­tive la façon dont tu opposes “opi­nion” à “démonstration”.

    désolé mais tu n’as fait aucune démons­tra­tion. Tu déve­loppes un pos­tu­lat, c’est ton choix per­son­nel, c’est une opi­nion aussi.

    Qu’est-ce que l’art ?

    Phi­lo­so­phi­que­ment, l’art se défi­nit par sa dimen­sion esthé­tique : il est une créa­tion d’œuvres visant à sus­ci­ter une appré­cia­tion esthé­tique posi­tive, c’est-à-dire à plaire et à tou­cher la sen­si­bi­lité par leur seule forme, par leur seule appa­rence.“
    (Wikipedia)

    Désolé pour tous ceux qui trouvent le plai­sir vul­gaire, et veulent faire de l’art un agent poli­tique ou phi­lo­so­phique révo­lu­tion­naire, mais ce n’est pas contenu dans le concept d’art. C’est un à côté qu’on peut faire en+, par sur­croît, mais ça ne peut en rien défi­nir l’oeuvre d’art.

    Ceux qui décident que l’art doit chan­ger la vision du monde, doit heur­ter, aller à contre-courant, font un pos­tu­lat, un choix, qui n’est pas une démons­tra­tion de ce que doit être l’art.

    L’art c’est d’abord le diver­tis­se­ment, l’art de plaire par la forme et l’apparence.

    Oppo­ser l’oeuvre d’art au diver­tis­se­ment c’est un non-sens.

    Cer­tains artistes n’ont pas voulu diver­tir, ont cher­ché autre chose, mais ce fai­sant ils ont fait autre chose que de l’art. Ils ont fait oeuvre poli­tique ou sociale ou phi­lo­so­phique ou je ne sais quoi. Dans Proust il y a à la fois de l’art, de la phi­lo­so­phie, de la poli­tique, de la psychologie…

    On peut faire de la phi­lo­so­phie avec une oeuvre d’art, mais l’oeuvre d’art n’a pas pour voca­tion pre­mière de pous­ser à la révo­lu­tion phi­lo­so­phique, elle vise à tou­cher, à plaire, à diver­tir. Après on peut aussi comme Pas­cal phi­lo­so­pher sur le diver­tis­se­ment, et ce fai­sant pro­duire une oeuvre d’art comme les Pen­sées à la forme lit­té­raire par­faite dans son inachè­ve­ment même…

    Quand Pol­lock, comme tu le dis, “pose les bases d’un art non émotion­nel, dont la recherche esthé­tique est exclue”, il quitte en fait le monde de l’art, puisque l’art c’est l’émotion et le plai­sir esthé­tique. Il fait de la phi­lo­so­phie avec ses cou­leurs, pas de l’art.

    C’est le pro­blème de l’art concep­tuel d’ailleurs, qui n’est plus tout à fait de l’art. Le concept enva­hit tout, et il est exté­rieur à l’art.

    (Bon, cela dit, ça c’est son inten­tion, d’après toi. Car en fait, dès lors qu’on joue avec des cou­leurs, on pro­voque des émotions et des sen­sa­tions esthé­tiques. Pol­lock pro­voque des émotions artis­tiques et il ne peut y échap­per du moment qu’il uti­lise les maté­riaux tou­jours émotion­nels de l’art pic­tu­ral : les cou­leurs, le jeu des courbes et des formes.)

  70. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 17:11

    Ax, si je suis bien ta der­nière démons­tra­tion, la blague que Pacco a faite est de l’art alors, puisque tu ne pourra pas prou­ver qu’elle va à l’encontre des cri­tères que tu nous a dif­fu­sés.
    Et d’après toi c’est ce même diver­tis­se­ment qui pousse un artiste à pro­duire, tout le reste étant pour toi en plus. Es-tu vrai­ment sur qu’il n’y a rien d’autre dans ce désir de l’artiste de pro­duire quelque chose ?
    Bon, je sais que Wiki­pé­dia a repris texto la défi­ni­tion pla­to­ni­cienne de l’art, mais on sait que pour ce der­nier, les artistes allaient en sens contraire de la phi­lo­so­phie, à savoir, tou­jours plus s’enfoncer dans l’obcurité de la caverne.
    S’il avait pu fon­der sa répu­blique, il en aurait chassé tous les artistes.

    Ma demons­tra­tion à moi qui vaut ce qu’elle vaut te dira pour­tant qu’avec la défi­ni­tion que tu viens d’avancer, tu ne pourra jamais ini­tier quelqu’un à un quel­conque art que ce soit, et encore moins à le lan­cer sur la voie des artistes. Car ce qu’il lui manque, à ta défi­ni­tion… C’est tout le reste. :-)
    à savoir le désir de retrou­ver et de par­ta­ger une décou­verte inté­rieure d’une manière si inédite qu’elle ouvre une nou­velle voie vers la com­pré­hen­sion de quelque chose. Certes cela pro­cu­rera du plai­sir voire même du diver­tis­se­ment en appa­rence, mais ce qui dis­tin­guera une oeuvre d’art d’une canette d’oasis que l’on jet­tera après consom­ma­tion c’est qu’elle pro­cu­rera autre chose qu’un témoi­gnage des us et cou­tumes d’une civi­li­sa­tion lorsqu’elle sera déter­rée dans plu­sieurs mil­liers d’années.
    Alors que dans la canette qui aura pro­curé du plai­sir il man­quera quelque chose d’important à ceux qui l’ont déterré pour que ce plai­sir fasse sens, l’oeuvre d’art aura encore avec elle tout son pou­voir de séduc­tion qu’elle déli­vrera dés sa découverte.

    Beau­coup de tré­sors ont été per­dus effec­ti­ve­ment parce qu’on ne voyais en eux qu’une émotion esthé­tique, à savoir son appa­rence super­fi­cielle. S’il en était ainsi de ton proust, il ne serait jamais arrivé jusqu’à toi.
    Enten­dons nous bien, ce n’est pas ton mp3 qui te sur­vi­vra. Mais ce qu’il contient a emprunté cette forme pour res­ter et attendre que tu veuilles bien lui trou­ver autre chose .
    Enten­dons nous bien aussi sur la notion de plai­sir. Il y a plu­sieurs manières de lire un livre par exemple, et c’est jus­te­ment cela qui fera que le plai­sir sera pos­sible. c’est que loin de toi, donné à un autre, son contenu sur­gira comme il a surgi à la pre­mière lec­ture, lorsque tu en com­pren­dras un autre élément. Et tout sim­ple­ment parce que l’artiste y aura placé quelque chose qui t’aura mar­qué au fer rouge de manière indé­lé­bile, quelque chose que tu auras jugé impor­tant de rete­nir parce que cela ne fai­sait pas par­tie de toi avant de l’avoir lu. Ce jour là, tu auras envie de relire le pas­sage en question.

    J’ai bien l’impression Axel que tu t’es vrai­ment laissé emporté par tous ces rhé­teurs qui ne pri­vi­lé­gient que la forme pour en faire l’essentiel. Comme le disait si bien Samuel Beckett, on peut tou­jours se diver­tir en atten­dant Godot, mais pour les artistes, les mères n’accoucheront jamais sur des tombes. ;-)

  71. gravatar.com Pacco ip:8
    29 July 2007 @ 17:18

    Holla Ax,

    On va la faire dif­fé­rem­ment parce qu’il faut vrai­ment pas­ser à autre chose.

    Je te pro­pose de me citer :
    A quel moment j’ai com­mencé une phrase par :
    « L’Art c’est … » ou « l’Art c’est d’abord… »

    A quel moment j’ai ne serais ce que posé la ques­tion :
    « qu’est ce que l’Art ? »

    Quand ai je cité un truc qui se rap­pro­che­rait de telles opi­nons :
    « l’art concep­tuel d’ailleurs, qui n’est plus tout à fait de l’art. »
    « Puisque l’art c’est l’émotion et le plai­sir esthétique »

    A quel moment j’ai oppo­sés l’Art au diver­tis­se­ment ?
    Je t’ai même invité à l’étude du Pop Art pour com­prendre ce que cette notion avait de récente.
    Je trouve juste encore ce rap­pro­cheent réducteur.

    J’ai juste essayé de démon­trer, que l’Art ne se rédui­sait pas à une vision occi­den­tale, contem­po­raine, moderne et esthétisante.

    Par ailleurs :
    « Bon, cela dit, ça c’est son inten­tion, d’après toi. »
    Heu non d’après Jack­son, vou­lait opé­rer une véri­table rup­ture avec la pein­ture aca­dé­mique euro­péenne qui à nou­veau se réfu­giait dans l’étude du beau.
    Plonge toi dans ces écrits.

    « Car en fait, dès lors qu’on joue avec des cou­leurs, on pro­voque des émotions et des sen­sa­tions esthé­tiques. »
    Ben non !
    Ce n’était pas la voca­tion pre­mière de l’impressionnisme, de l’impressionnisme, du cubisme, de l’abstraction, du Jazz, du Hip Hop et je ne cite encore une fois que des recherches occi­den­tales.
    La voca­tion pre­mière de cha­cun des exemples non-exhaustifs que je viens de te don­ner, était une façon de por­ter un regard dif­fé­rent sur le monde et d’y trou­ver une autre inter­pré­ta­tion.
    Avec le temps, les codes déve­lop­pés ont été dété­rio­rés, inter­pré­tés et accep­tés afin d’étre adap­tés à une repré­sen­ta­tion esthétique.

    Alors avant de voir encore une fois dans ce texte l’exposition de mon opi­nion, je t’invite à te plon­ger dans l’étude de l’histoire de l’Art pour y véri­fier mes exemples.

    Plon­géee qui à mon sens se fait plus dans les musées et dans les bou­quins que dans Wiki­pé­dia… Et si ça c’est pas une opinion !!!!

    Et pour finir (Il était temps !!!!!)
    ““Phi­lo­so­phi­que­ment, l’art se défi­nit par sa dimen­sion esthé­tique : il est une créa­tion d’œuvres visant à sus­ci­ter une appré­cia­tion esthé­tique posi­tive, c’est-à-dire à plaire et à tou­cher la sen­si­bi­lité par leur seule forme, par leur seule apparence.”

    Quite à citer Wiki­pé­dia, fait le jusqu’au bout et cite le pré­am­bule de l’article ou tu as puisé tes réfé­rences :
    « Cet article, qui ne cite aucune source, ne fait réfé­rence qu’à l’art occi­den­tal contem­po­rain et doit être internationalisé. »

    Je me gar­de­rais de faire de juge­ment sur ce type de pra­tique, que je met­trais sur le compte de l’emballement.

    Mais il démontre cali­re­ment ce que j’esaye de téx­pli­quer, tu as une vision partielle.

  72. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 17:20

    Au fait à pro­pos du plai­sir esthé­tique, tu sais ce qu’a répondu Picasso à Franco lorsqu’il a demandé devant le tableau Guer­nica qui a fait quelque chose d’aussi horrible.…

  73. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    29 July 2007 @ 17:29

    C’est wooz !

  74. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 17:41

    Henri: Lol.

  75. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 17:50

    C’est juste une autre manière de dire qu’un tes­son d’amphore ne sera jamais équi­va­lent à la sta­tuaire grecque même lorsqu’elle n’est plus bario­lée ou quoi ?

  76. gravatar.com Ax ip:16
    29 July 2007 @ 19:11

    Je te pro­pose de me citer :
    A quel moment j’ai ”

    Paco, je te cite, ce que tu dis plus haut :

    la sépa­ra­tion à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement.”

    Cette sépa­ra­tion ne peut qu’être sub­jec­tive et auto­ri­taire, il n’y a pas de défi­ni­tion essen­tielle pour sépa­rer l’un de l’autre.

    Les tableaux poli­tiques contes­ta­taires de Picasso ne sont pas plus de “l’Art” qu’un diver­tis­se­ment de Mon­te­verdi, ou que les “Ves­pro della beata ver­gine” qui sont une célé­bra­tion de l’autorité, une confor­ta­tion de l’Ego.

    Par ailleurs, toi qui parle de “vue par­tielle”, tu t’appuies trop sur quelques cou­rants modernes dans ta “démons­tra­tion”. On sait que le XXe siècle a été un champ de remise en cause de l’art clas­sique, allant jusqu’à contes­ter le lien entre l’art et la recherche du beau, ce n’est pas pour autant qu’il a gagné son com­bat contre “l’art bour­geois” ou “aca­dé­mique” (celui du diver­tis­se­ment, de l’émotion et de l’esthétique).

    Tous ces cou­rants expé­ri­men­taux et concep­tuels ne vont pas for­cé­ment tra­ver­ser les siècles… On a déjà oublié la plu­part. La majo­rité conti­nue de recher­cher le beau et l’émotion dans l’art, Pol­lock n’a pas gagné sa partie.

    C’est exact que Pla­ton vou­lait chas­ser les artistes de sa répu­blique idéale, les phi­lo­sophes ont sou­vent eu un pro­blème avec l’art, sup­por­tant mal la notion de “diver­tis­se­ment”, sys­té­ma­ti­que­ment dénigré.

    Pour­tant Pas­cal montre bien que le diver­tis­se­ment contient en lui le tout de l’homme, à moins d’un Dieu caché… A moins du Deus abs­con­di­tus, il n’y a pour l’homme pas de vérité supé­rieure au diver­tis­se­ment, puisque tout le conduit à la mort.

    J’aime Proust, mais Proust ne me sauve pas plus de la mort qu’une canette de coca, pour reprendre l’exemple d’Enfant Terrible.

    Et plus on creuse, moins on voit de dif­fé­rence entre Proust et une canette de coca. Proust ne mord pas plus sur la mort que la canette de coca. Il n’en parle pas mieux et il n’en sauve pas mieux, puisque la mort est ce dont per­sonne ne peut par­ler en connais­sance de cause.

  77. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 19:40

    Pour un pla­ton, on a un Kant, un pascal,un Nietzsche, un scho­pen­hauer, un jan­ke­le­vitch.…
    je com­mence à me dire que les phi­lo­sophes ont eu beau­coup moins de mal avec l’art qu’on ne le pense ax, pas toi ?

  78. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 19:48

    De plus on connait plus ou moins ce qu’il y a chez Proust alors que la canette vient déjà de chan­ger de contenu.

  79. gravatar.com Ax ip:16
    29 July 2007 @ 19:50

    ce qui dis­tin­guera une oeuvre d’art d’une canette d’oasis que l’on jet­tera après consommation”

    je ne pen­sais plus à la made­leine, qui est un peu la tarte à la crème quand on parle de Proust.

    mais cet exemple de la made­leine contre­dit ton pro­pos sur la canette d’oasis.

    fina­le­ment, toute la recherche du temps perdu, c’est d’arriver à cette idée que la petite made­leine qu’on consomme pour se faire plai­sir a autant de puis­sance, et plus encore, que le sep­tuor de Vin­teuil ou le petit pan de mur jaune de Ver­meer. Elle n’est pas moins péris­sable et pas moins riche de vérité. C’est elle qui ramène tout Com­bray et ses environs…

  80. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 20:11

    Et là encore, tu ne voies que la made­leine alors que Proust parle bien des sou­ve­nirs qui lui sont asso­ciés. Ce sont eux qui font la puis­sance de cette made­leine. Cette made­leine aurait pu être autre chose alors qu’une oeuvre d’art ne pou­vait pas être autre chose que ce qu’elle était.

  81. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 20:21

    La Made­leine est en fait une meto­ny­mie alors que l’oeuvre d’art non.

  82. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 20:23

    Cette oeuvre peut conte­nir la made­leine, comme elle peut aussi conte­nir autre chose.

  83. gravatar.com Pacco ip:8
    29 July 2007 @ 20:31

    Ax,
    Je ne com­prends pas d’où vient le pro­blème ?
    C’est vrai que j’ai tou­jours cru que la prise de conscience de ses limites était la pre­mière étape du chan­ge­ment. (Ceci est une opinion).

    la sépa­ra­tion à faire entre L’Art et l’ego et le diver­tis­se­ment.“
    Ax, je viens de te prendre la main dans le sac à tron­quer une cita­tion pour te sau­ver la face et te voilà à refaire la même chose.

    Voici la phrase entière :
    « Nous avons tous besoin de nous remettre dans l’esprit quelque chose de déjà connu, c’est sur ce prin­cipe que repose le besoin de recon­nais­sance et aussi celui du diver­tis­se­ment.
    La dif­fi­culté c’est que sou­vent nous pre­nons l’un et l’autre pour de l’Art.
    Ainsi la vraie dif­fi­culté ne rési­de­rait donc pas dans la défi­ni­tion de l’Art mais plu­tôt dans la sépa­ra­tion à faire entre L’Art et l’ego et le divertissement. »

    Alors ce n’est pas parce que tu ne com­prends cette phrase que c’est une opi­nion.
    Donc prends le temps de la com­prendre et repar­lons en.

    « tu t’appuies trop sur quelques cou­rants modernes dans ta “démons­tra­tion”, On sait que le XXe siècle a été un champ de remise en cause de l’art classique »

    Au pas­sage, l’impressionnisme date du 19 eme…

    Ensuite, je com­mu­nique pour être com­pris, je puise dans tes réfé­rences en essayant de te mon­trer que même là tu as quelques lacunes.

    Main­te­nant si tu peux ouvrir la focale sur l’Art et l’esthétique, allons-y.
    Prends l’Art parié­tal, aujourd’hui, rien n’explique ses moti­va­tions, alors esthé­tique, mys­tique, ini­tia­tique ou his­to­rique aucune théo­rie l’emporte.
    Sinon je peux citer
    L’art de l’Égypte antique.
    Les arts reli­gieux de la Rome Antique pour les cultes pri­vés, publiques et les fêtes.
    L’Art Mon­gol.
    L’Art Tibé­tain.
    L’Art Afri­cain.
    Le naturalisme

    Relie à tête repo­sée ce que j’ai écrit sur l’esthétique.
    Et pour finir quand tu dis « ce n’est pas pour autant qu’il a gagné son com­bat contre “l’art bour­geois” ou “aca­dé­mique” (celui du diver­tis­se­ment, de l’émotion et de l’esthétique). »
    Ou
    « Tous ces cou­rants expé­ri­men­taux et concep­tuels ne vont pas for­cé­ment tra­ver­ser les siècles… »

    Heuuuu… C’est exac­te­ment ce que je m’évertue à t’expliquer depuis deux jours.
    Le temps Ax, le temps…

    À mon avis (Ceci est une opi­nion)
    Il fau­drait que tu assi­miles la dif­fé­rence entre une réac­tion et une réponse. Par­fois la réponse peut rési­der dans la non-réaction.

    Et relie la défi­ni­tion d’égocentrisme, comme c’est une notion scien­ti­fique, elle peut être défi­nie et peut être qu’elle t’aidera à prendre du recul sur ce que j’écris.

    Car j’ai tou­jours pensé que com­mu­ni­quer, c’était mettre en commun.

    Et là je pense qu’il est vrai­ment temps de pas­ser à autre chose…
    Et sinon la vie ça va ?

  84. gravatar.com Henri Alberti ip:10
    29 July 2007 @ 20:42

    Arrê­tez avec Ax, il est à l’étranger ( en Nor­man­die ), déso­rienté.
    Il voit à lon­gueur de jour­née des bes­tioles illo­giques, du ter­rain chao­tique, des trucs verts qui montent vers le ciel et des gens habillés bizar­re­ment qui parlent une langue incom­pré­hen­sible.
    Ajou­tons le fait qu’il doit péda­ler pour four­nir l’énergie néces­saire pour le fonc­tion­ne­ment de son ordi sur lequel il écrit en même temps.

  85. gravatar.com Sté ip:8
    29 July 2007 @ 20:45

    C’est vrai ça.
    Arrê­tez avec AX

  86. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    29 July 2007 @ 20:57

    Enfin quoi, c’est un monde ça…
    Je suis violent parce que je lui dit, à rai­son, qu’il a confondu entre une oeuvre d’art et une figure de style ?
    C’est vrai, il va fal­loir que je tem­père mes propos…

  87. gravatar.com Ax ip:16
    29 July 2007 @ 21:37

    La Made­leine est en fait une meto­ny­mie alors que l’oeuvre d’art non.”

    Proust place la méto­ny­mie plus haut que tout, et tout son art peut presque se résu­mer à une recherche de méto­ny­mies. C’est ce qu’il aime chez Elstir, par exemple.

    Dans les jeunes filles en fleur, Elstir détruit l’essentialisme qui dis­tin­guait la mer du ciel, et fond le tout, montre la conti­nuité de tout, rom­pant les dis­tinc­tions qua­li­ta­tives. Mais les gens sont tou­jours à la recherche de dis­tinc­tions qua­li­ta­tives et de caté­go­ries, de choses supé­rieures à d’autres, ici encore.

    Genette avait écrit une belle étude sur la méto­ny­mie chez Proust, d’ailleurs.

    Pour quelqu’un comme Proust qui recherche les vec­teurs, les connec­teurs, capables de com­pen­ser la fuite des choses et des êtres, cette notion de méto­ny­mie est fon­da­men­tale, parce qu’il sait que tout est dans tout, qu’il faut juste trou­ver ce qui déclenche les connec­tions, et ça n’a rien à voir avec une notion qua­li­ta­tive de l’art et des choses.

    La saveur de la made­leine trem­pée dans le thé est le connec­teur sen­si­tif qui fait le lien entre son passé et son pré­sent, qui fait exis­ter le passé dans le pré­sent, au même titre qu’une oeuvre d’art aurait pu faire, elle pro­voque le même choc qu’aurait pu faire Tol­stoï. Le sou­ve­nir res­tait empri­sonné sans ce connec­teur. Elle déclenche dans le cer­veau les connec­tions spatio-temporelles, réunit le Com­bray de l’enfance et la vie présente.

    L’oeuvre d’art est elle-même sou­vent inter­chan­geable pour pro­vo­quer des chan­ge­ments de visions du monde, chaque artiste est tel­le­ment nourri de son envi­ron­ne­ment qu’on retrouve un peu par­tout dans son époque ce qu’il contient, et ne fait que réunir, appor­tant quelques éléments per­son­nels . Cer­tains ont décou­vert avec Gide les trans­gres­sions que d’autres avaient décou­vertes avec Nietzsche mais dont on trouve aussi des éléments chez Héraclite.

    La made­leine pour­rait don­ner nais­sance à d’autres oeuvres que la Recherche, en déclen­chant le jeu des connec­tions dans le cer­veau d’un autre artiste, entre les dif­fé­rents pans de sa vie. Le nar­ra­teur aurait pu trou­ver ce déclen­cheur dans un autre élément, un pavé chez la Prin­cesse de Guer­mantes par exemple, (qui lui aurait rap­pelé d’autres sou­ve­nirs) ;
    mais de la même façon il aurait pu se nour­rir, à la place de Wag­ner, de Bach, et son oeuvre se serait construite d’une autre façon.

    Quand Thierry dit (et je suis assez d’accord), que les deux pre­miers albums de U2 sont les plus inté­res­sants, il montre bien que l’art n’a rien à voir avec le tra­vail ni avec l’expérience ni avec la notion de qua­lité, car le reste de l’oeuvre de U2 a été plus tra­vaillé, est plus riche d’expérience, et est qua­li­ta­ti­ve­ment supé­rieur.
    Mais l’art étant essen­tiel­le­ment une capa­cité à déclen­cher des émotions, le tra­vail ne fait rien à l’affaire. Une oeuvre “de basse qua­lité” peut pro­vo­quer les chocs sen­si­tifs, esthé­tiques et psy­cho­lo­giques qu’une meilleure oeuvre ne pro­vo­quera pas.

    Il y a une séquence d’un DVD de Pink Floyd, où David Gil­mour explique la nais­sance d’un son mythique, celui de “Shine on your crazy dia­mond”. Ses doigts ont sim­ple­ment glissé sur les cordes, et c’est le hasard qui a pro­duit ce son.
    Voir ici (avec le son) :
    http://www.page2007.com/2006/12/18/david-gilmour-pink-floyd-je-ne-sais-pas-comment-cest-venu-jai-fait-une-erreur-avec-les-doigts-un-hasard-mais-ce-son-penetrant-cet-appel-en-sortit/

  88. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 5:12

    Bon ben, la pro­chaine fois que j’aurais à choi­sir entre “La recherche” et une made­leine, sur tes conseils, je choi­si­rais la made­leine puisque d’après toi j’y trou­ve­rais bien plus que dans l’oeuvre de Proust.
    Je ne sais pas si j’y trou­ve­rais les res­sources nécés­saires pour deve­nir artiste, mais je t’assures, je ferais l’expérience.

  89. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 5:21

    M’enfin tout de même, la pauvre Elt­sir qui fait l’amalgame entre une réi­fi­ca­tion (le ciel) et une chose qui a ses limites (la mer) aura elle aussi bien du mal à com­prendre ce qu’est une oeuvre d’art…

  90. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 5:58

    la pauvre Elt­sir … elle aussi”

    Elstir est un homme. C’est le peintre. Connu en tant que M. Biche dans Swann. Il se révèle comme génie et sous le nom d’Elstir dans les Jeunes filles, où il ins­pire au nar­ra­teur sa vision de l’art, notam­ment en tant que recréa­tion du monde et dépas­se­ment de l’essentialisme.

    Pour com­po­ser ce per­son­nage, Proust s’est ins­piré des peintres qu’il aimait : Whist­ler, Tur­ner, Gus­tave Moreau, Manet, Hel­leu, Monet… Des gens qui ne com­prennent pas l’art effectivement…

    Et je main­tiens qu’au-delà de la bou­tade et de la pro­vo­ca­tion évidente de cette com­pa­rai­son, notre vision du monde peut chan­ger autant en man­geant une made­leine qu’en lisant Proust. Il s’agit juste de trou­ver le vec­teur, presque tout étant contenu dans notre cer­veau et nos quinze pre­mières années de vie. Une alliance de molé­cules sen­so­rielles peut pro­vo­quer dans le cer­veau les mêmes asso­cia­tions men­tales qu’une alliance de mots. (Etant entendu que la Recherche contient par ailleurs des tas de connais­sances sociales et his­to­riques, qui débordent son sta­tut d’oeuvre d’art, et qui ne sont bien sûr pas réduc­tibles à une made­leine, mais dont on pour­rait retrou­ver la matière dans un docu­men­taire non artistique)

  91. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 6:32

    A Ax le pres­ti­di­gi­ta­teur qui fait dis­pa­raitre tout Proust der­rière une made­leine (c’est quand même lui qui fait la connexion et pas la made­leine, car s’il l’avait biffé de son oeuvre tout en en conser­vant l’expérience, nous n’en aurions jamais parlé):
    Qui te dis que Thierry ne trouve pas plus de qua­li­tés dans ces 2 pre­miers albums que dans les post-“Joshua Tree” ? Car, enfin, il donne à pen­ser que c’est jus­te­ment dans les ébauches, les esquisses, les cro­quis qu’il sent tout le tra­vail de l’artiste.

    Tout comme le pas­sage du DVD que tu nous pro­poses est bien au contraire la démons­tra­tion fla­grante que l’artiste par son tra­vail a su sélec­tion­ner et inté­grer le fruit inté­res­sant du hasard dans sa musique. S’il s’était agi d’un néo­phyte, il n’aurait pas vu en quoi ce son allait créer une nou­velle sen­sa­tion. C’est bien les doigts de David Gil­mour qui ont glissé sur les cordes à ce moment pré­cis. Et avec son expé­rience, il a pu enre­gis­trer men­ta­le­ment ce qu’il avait fait avant de ne pas le pla­cer n’importe où dans ses mor­ceaux. Comme dans beau­coup d’interviews où l’on essaye, comme des malins, de faire pas­ser le tra­vail de l’artiste pour de la faci­lité et de l’aisance afin d’abuser de la cré­du­lité des ama­teurs, on fait beau­coup l’éloge de l’artiste, mais on vante très peu les mérites de son travail.

    M’enfin, tu es vrai­ment extra­or­di­naire alors !…

  92. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 6:39

    dont on pour­rait retrou­ver la matière dans un docu­men­taire non artis­tique”:
    dont on pour­rait DISSEQUER la matière dans un docu­men­taire non artistique.

  93. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 6:41

    (le pro­blème de cette dis­cus­sion à la con et sté­rile, c’est qu’elle reste blo­quée sur les grands génies et les grands cou­rants artis­tiques ; alors que mon pro­pos (aussi bien dans ma recherche des talents sur mys­pace) était de rap­pe­ler que l’art est d’abord quelque chose de bcp plus modeste et ordinaire.

    La 7ème com­pa­gnie”, c’est une oeuvre d’art. Sans toute l’infatuation qu’on peut don­ner à ce mot d’oeuvre d’art lorsqu’on veut la res­treindre aux oeuvres de Picasso, de Welles ou de Dante.

    La 7ème com­pa­gnie, c’est une oeuvre de l’art ciné­ma­to­gra­phique, ce n’est pas un diver­tis­se­ment qui ne serait pas de l’art.

    L’art ce n’est pas seule­ment les mille génies de l’Histoire de l’Art, c’est aussi les mil­lions d’artistes et arti­sans de l’art de tous les jours, ces “petits” artistes qui ne changent pas l’Histoire de l’Art mais qui font des oeuvres pour leurs contemporains.

    Cet art de tous les jours a sa valeur et son uti­lité. Il nour­rit aussi les grands génies, direc­te­ment et indi­rec­te­ment, mais il n’a même pas besoin de cela pour méri­ter le respect.

  94. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 6:49

    Pour com­po­ser ce per­son­nage, Proust s’est ins­piré des peintres qu’il aimait : Whist­ler, Tur­ner, Gus­tave Moreau, Manet, Hel­leu, Monet… Des gens qui ne com­prennent pas l’art effectivement… “:

    Si c’est Proust qui l’a dit, alors je me rends. Mais si ce sont des gens qui disent aussi qu’une made­leine peut tom­ber entre n’importe quelles dents et tout aussi bien pro­vo­quer une oeuvre, alors je dois consi­dé­rer cette remarque comme venant de ces gens.

  95. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 6:51

    on peut “modes­te­ment” tra­vailler son art, mais n’en reste-t-il pas moin qu’on le travaille.

  96. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 6:52

    et il n’y a aucume infa­tua­tion à décla­rer que l’on tra­vaille pour pro­duire une oeuvre d’art.

  97. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 6:58

    Le tra­vail n’est pas for­cé­ment cette chose longue et ennuyeuse que l’on en a fait dans une société aussi super­fi­cielle que la notre. je pense sin­cè­re­ment que ceux qui déclarent au contraire ne pas avoir tra­vailler pour pro­duire leur oeuvre (tiens un concept) sont des men­teurs ou des gens infa­tués qui seront bien inca­pable de savoir ce qu’est une production.

  98. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 7:02

    (tout le débat est faussé depuis le début, car lorsque j’ai pré­senté Wooz­moon, j’ai voulu pré­sen­ter une jeune artiste qui avait un bon coup de crayon et un monde inté­rieur inté­res­sant, je n’ai pas dit qu’elle allait chan­ger l’histoire de l’Art et que c’était Picasso.

    Quand Lény a dit “c’est de la merde”, il s’est tout de suite placé à un niveau supé­rieur, his­to­rique, sur le plan des grands artistes, ou d’un jury des Beaux-Arts.

    Et toute la dis­cus­sion a été une longue suite de qui­pro­quos, mon pro­pos étant de défendre l’art ordi­naire, celui qui ne change pas le monde ni même l’histoire de l’art mais exprime et trans­met des émotions. Comme on a mêlé à cela des grands cou­rants artis­tiques et des génies, la dis­cus­sion est sor­tie de son cadre modeste d’origine pour deve­nir une enfi­lade de rac­cour­cis et de malentendus)

    (Ce qui a suivi mon pro­pos sur Wooz­moon, c’est un peu comme si on avait dit, au moment de la sor­tie des pod­casts du Poli­TIC­show, “c’est de la merde”, en citant en com­pa­rai­son Vis­conti et Kubrick. Bien sûr que c’est de la merde com­paré à eux, mais cette com­pa­rai­son n’a pas de sens.
    A côté des grands génies du cinéma, il y a place pour des réa­li­sa­tions simples qui apportent autre chose. Idem dans le cas de la jeune graphiste.)

  99. gravatar.com Pacco ip:8
    30 July 2007 @ 7:05

    AYAYAYAILLE,
    Mal à la tête.
    Qui peux me dire ce qu’il faut faire pour ne plus rece­voir les com­men­taires de ce post sur ma boite mail ?

    Parce que je résiste, je résiste…
    Mais je me connais, je ne pou­voir résis­ter longtemps.

    Sinon his­toire de contribuer :

    Ego­cen­trisme : ten­dance de celui qui se fait le centre de tout …
    Avant l’âge de sept ans, l’incapacité ou la dif­fi­culté à coor­don­ner l’ensemble des états et les trans­for­ma­tions, défi­nit ce que l’on appelle, d’un mot qui peut faire équi­voque, l’égocentrisme. Ce terme se jus­ti­fie, parce que le point de vue du sujet reste éminem­ment pré­do­mi­nant, parce que l’enfant rap­porte régu­liè­re­ment le réel à sa posi­tion pré­sente. Mais l’égocentrisme cog­ni­tif tra­duit le manque de mobi­lité de la pen­sée, inca­pable de coor­don­ner métho­di­que­ment les points de vue dif­fé­rents ou suc­ces­sifs et non pas une hyper­tro­phie du moi, comme le pré­fixe ego pour­rait le lais­ser sup­po­ser (Universalis).

  100. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 7:09

    Le fait de com­prendre que der­rière toute oeuvre il y a le tra­vail d’un artiste n’est pas sté­rile si cela n’a pas encore été acquis par celui qui en parle.

  101. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    30 July 2007 @ 7:09

    Faut pas par­ler de l’art, il faut en faire (je dis pas être artiste parce que ça je ne sais pas ce que ça veut dire…)

  102. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 7:16

    @ Ax : ha bon, j’ai cru com­prendre que tu fai­sais la confu­sion. Autant pour moi alors.

  103. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 7:17

    C’est en d’autres mots ce que je venais d’exprimer Thierry.

  104. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 7:20

    Dons j’en reviens à la ques­tion que je posait au début, lors de mon petit cor­rec­tif parce que ax et Pacco n’ont tou­jours pas répondu.

  105. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 7:21

    on peut “modes­te­ment” tra­vailler son art, mais n’en reste-t-il pas moin qu’on le travaille.”

    Je te ren­voie une fois encore à l’exemple des pre­miers albums de U2. Ils sont le fruit de moins de tra­vail que le reste de l’oeuvre, et pour­tant Thierry, et d’autres, les pré­fèrent au reste.

    Le tra­vail pro­duit une cer­taine caté­go­rie d’oeuvres d’art, celles où l’on recherche la per­fec­tion de la forme. Mais il existe aussi un art qui est davan­tage la trans­mis­sion presque immé­diate d’une émotion. Tu as le droit de ne pas appré­cier cet art, mais d’autres y trouvent inté­rêt, et rien ne t’autorise à dire que c’est pas de l’art, sous pré­texte que ce n’est pas assez travaillé.

    Je sais ce qu’a dit Boi­leau, mais qui lit encore Boi­leau aujourd’hui ?

    Cent fois sur le métier remet­tez votre ouvrage”, c’est un pré­cepte artis­tique qui a autant sté­ri­lisé des oeuvres, en les éloi­gnant de la phase émotion­nelle, qu’il a pro­duit de chefs d’oeuvres.

    Le tra­vail aide autant à tuer qu’à créer, dans le domaine artis­tique. Evi­dem­ment que Proust et Bach ce sont des oeuvres nées d’un immense tra­vail, mais l’art n’est pas que ça.

    On a d’ailleurs quelques cas d’oeuvres qui existent sous plu­sieurs formes, plus ou moins tra­vaillées. Et bien ce sont par­fois les oeuvres les moins tra­vaillées, les plus proches de la phase d’inspiration, qui pro­vo­que­ront le plus grand choc artistique.

  106. gravatar.com Pacco ip:8
    30 July 2007 @ 7:23

    Hello Enfant prodigue…

    Tu peux répé­ter la ques­tion ????
    J’ai perdu le fil

  107. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 7:32

    il fau­drait que je les relise, car ma lec­ture remonte à mes 16 ou 17 ans, il y a long­temps… Mais je crois me sou­ve­nir qu’il existe deux ver­sions de DEDALUS de Joyce : une ver­sion clas­sique, “Ste­phen le héros”, et une ver­sion plus tra­vaillée par Joyce, plus nova­trice, plus riche artis­ti­que­ment, “DEDALUS”.

    Cette der­nière ver­sion, à force de richesse artis­tique et de com­pli­ca­tion for­melle (notam­ment dans la struc­ture du récit), est plus obs­cure. Et pour un jeune lec­teur moins par­lante.
    Le récit plus clas­sique, moins tra­vaillé, jouera un plus grand rôle chez le jeune lec­teur, et il aura davan­tage de chances de finir le livre.

    Le comble vient avec Fin­ne­gans Wake, et même dans une cer­taine mesure avec Ulysses. Ces deux oeuvres sont davan­tage des oeuvres d’art géniales que Déda­lus, mais elles sont si com­pli­quées for­mel­le­ment qu’elles sont illi­sibles pour beaucoup.

    La pro­gres­sion dans le tra­vail et dans l’innovation créa­trice ne sont donc pas for­cé­ment un pro­grès pour modi­fier la vision du monde du lec­teur, car s’il ne lit pas l’oeuvre du fait de sa com­pli­ca­tion, il n’est pas tel­le­ment transformé.

  108. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 7:38

    @Ax l’incorrigible: n’empêche qu’il faut faire le tra­vail de connaitre cette trans­mis­sion presque immé­diate de l’émotion. Et si ça, pour toi ce n’est pas un tra­vail, ben pour moi c’en est un. Tant que cette trans­mis­sion n’est pas aussi réus­sie qu’elle l’espère elle ne doit pas se décou­ra­ger et remettre son oeuvre sur le métier. C’est ça être un artiste, c’est avoir cette pas­sion de com­prendre le phé­no­mène de l’expression.

    @pacco: je deman­dais, à pro­pos de ce qui se fait actuel­le­ment, si vous étiez allé der­niè­re­ment dans une expo­si­tion ou une gal­le­rie, un car­net de cro­quis à la main ?
    Cette ques­tion cher­chait à sou­li­gner le fait que ce qui fait sans doute bon­dir Ax au sujet de l’art concep­tuel, c’est qu’il est de plus en plus impos­sible de s’y éduquer par les méthodes tra­di­tion­nelles.
    Je pen­sait qu’Ax posait la ques­tion sui­vante: Com­ment peut-on suivre vos artistes concep­tuels s’il font tout pour qu’on ne les suive pas ?

  109. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 7:42

    @Ax: Ce qui aide à tuer l’art, ce n’est pas le tra­vail, c’est plu­tot cette illu­sion de devoir four­nir une com­mande à la seconde où elle est émise, sans se don­ner le temps d’y travailler.

  110. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    30 July 2007 @ 7:44

    Perso, je rêve depuis tou­jours d’écrire un On the road, en quelques jours… mon HIV c’était pas loin d’être ça par oppo­si­tion à Ératos­thène qui m’a demandé plus de 4 ans… au final je ne sais pas quel est le moins mau­vais de ces deux livres. Tout ce que je sais c’est que j’ai beau­coup appris en écri­vant Ératos­thène, que ça m’a changé, mais ce n’est pas pour ça que ça chan­gera les lecteurs.

    Je crois que tout artiste rêve de l’œuvre brève qui jaillit presque sou­dai­ne­ment… Mais il faut sans doute pas mal de tra­vail avant que ce ne soit pos­sible. Mais encore une fois, il n’y a pas de règles et ne cher­chons pas à en établir.

    Cha­cun son chemin.

  111. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 7:57

    @ Enfant terrible

    Je ne com­prends pas ton insis­tance sur le tra­vail.
    A quel moment ai-je nié le tra­vail ? Je n’ai fait qu’en sou­li­gner la limite.
    Les oeuvres de Wooz­moon sont le fruit d’un tra­vail.
    Même la 7e com­pa­gnie c’est du travail.

    Le débat a pris un tour ridi­cule à par­tir du moment où, par­tant de l’exemple de Wooz­moon, vous avez voulu dévier sur l’Histoire de l’Art avec des majus­cules, des génies et des cou­rants artis­tiques révolutionnaires.

    Là encore, c’était aussi ridi­cule que si j’avais sorti l’exemple de Vis­conti lorsque Voi­sin a pré­senté son pod­cast de Fran­çois Bay­rou, pour le dénigrer.

    Je crois que le mal­en­tendu porte sur la notion de “nou­veaux talents”, qui pour moi ne signi­fie pas “nou­veaux génies”.

    Il y a aussi place pour les ama­teurs de talent, et tous les ama­teurs ne peuvent tra­vailler un temps infini pour des créa­tions qui ne sont pas leur métier.

    Vou­loir les com­pa­rer aux grands artistes, ou attendre d’eux le tra­vail d’un artiste pro­fes­sion­nel qui ne fait que cela, c’est ridi­cule. Les accu­ser de ne pas être des artistes, l’est autant, même s’ils ne sont pas pros.

    Mon objec­tif avec ma série mys­pace c’est de rendre visibles “les seconds rôles”, ceux qui ne feront pas for­cé­ment la Une des maga­zines, ni ne res­te­ront dans l’Histoire de l’Art, mais ont mal­gré tout un talent, quelque chose, sans les com­pa­rer aux plus grands.

    Les “petits, les obs­curs, les sans-grades”. Avec toute la ten­dresse de Ros­tand pour eux, et à mille kilo­mètres du mépris qui sort de chaque mes­sage de Pacco pour qui ne pense pas comme lui.

  112. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 8:00

    @Thierry: n’essayes pas de me faire croire que l’expérience de tes romans tra­vaillés ne t’as pas servi à écrire les plus spon­ta­nés. Peut être que toi tu le crois, mais en ce qui me concerne, tu seras le seul à le croire.

  113. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 8:05

    j’ai beau­coup appris en écri­vant Ératos­thène, que ça m’a changé, mais ce n’est pas pour ça que ça chan­gera les lecteurs.”

    Voilà.

    Thierry, comme d’hab, touche à l’essentiel en deux mots.

    Il y a une grande dif­fé­rence entre la richesse de contenu d’une oeuvre, (ou sa per­fec­tion for­melle), (deux choses qui demandent bcp de tra­vail), et ce qu’elle pro­voque chez le lecteur.

    Fin­ne­gans Wake ne pro­vo­quera rien du tout chez la majo­rité des lec­teurs, qui lais­se­ront tom­ber le livre après 3 pages, alors que Ste­phen le héros chan­gera la vie d’adolescents.

    Le deuxième est un récit de jeu­nesse de Joyce, qui lui a certes demandé du tra­vail, mais limité.
    Le pre­mier est l’oeuvre de sa matu­rité, qui a demandé un tra­vail colossal.

    La per­fec­tion d’une oeuvre est sans rap­port avec son effet sur les lec­teurs ou sur une époque.

    Les romans de Bal­zac sont écrits bcp plus vite que ceux de Flau­bert. Au final, Flau­bert est plus artiste que Bal­zac, mais Bal­zac change plus de vies que Flau­bert, parce qu’il est plus com­pré­hen­sible, plus immé­diat, et moins léché.

  114. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 8:05

    non pas qu’ils t’ont servi à les écrire, mais que tu as puisé dans l’expérience que t’as donné le tra­vail des autres.

  115. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 8:05

    @Ax: on est bien dac­cord la dessus.

  116. gravatar.com Thierry Crouzet ip:4
    30 July 2007 @ 8:08

    Oui, j’ai appris en tra­vaillant… mais pour moi l’idéal c’est, après tout ce tra­vail, réus­sir à retrou­ver le jet spon­tané. Cf Picasso.

    Voilà pour­quoi je mets chez Flau­bert la cor­res­pon­dance au-dessus du reste de son œuvre.

  117. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 8:11

    @Ax: tu le dis bien toi-même il y a une notion de “matu­rité”. Cha­cun son che­min, comme dit Thierry, mais il pas­sera néces­sai­re­ment par une maturité.

  118. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 8:14

    je ne tiens pas du tout à détruire un artiste qui n’est pas encore par­venu à sa matu­rité par des remarques aussi fal­la­cieuses que “c’est de la merde”. Mais je ne le détrui­rais pas non plus en lui disant que de toute manière tout ce qu’il fera sera com­pris de tous sans faire aucun tra­vail pour y arriver.

  119. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 8:19

    @Thierry: et tu le retrou­vera pro­ba­ble­ment, Thierry, mais lorsque tu le retrou­vera tu l’auras toi-même com­pris et mai­trisé (comme David Gilmour).

  120. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 8:28

    Thierry cite la cor­res­pon­dance de Flau­bert, ver­sus ses romans.

    On peut aussi prendre l’exemple de Pas­cal, la dif­fé­rence entre les Pro­vin­ciales et les Pensées.

    Les Pro­vin­ciales sont un livre achevé. Les Pen­sées sont des frag­ments inachevés.

    Le côté inachevé des Pen­sées a bcp fait pour la récep­tion et l’influence de l’oeuvre, parce que cet inachè­ve­ment leur a donné un côté per­cu­tant, non dilué, comme des dia­mants, se prê­tant aussi à mille compréhensions.

    On peut esti­mer que si Pas­cal avait eu le temps d’achever le livre, et en avait fait la démons­tra­tion rigou­reuse de la vérité du chris­tia­nisme, qu’il pro­je­tait de faire, le livre serait devenu un pen­sum indigeste.

    Indi­geste et moins riche aussi, parce que Pas­cal pré­voyait de réduire la pre­mière par­tie (la misère de l’homme sans Dieu) au pro­fit de la 2e (la gran­deur de l’homme avec Dieu). Or ce qui parle à la majo­rité des gens c’est la pre­mière par­tie, la deuxième ne par­lant qu’aux Chrétiens.

  121. gravatar.com Pacco ip:8
    30 July 2007 @ 8:32

    Wo Wo, vaut mieux pas aller se dou­cher ici.
    A peine on à le dos tourné et hop 50 messages.

    Wild Child,

    Pour te répondre, ça fait au moins 10 ans que je n’ai pas fait d’expo.
    Après avoir usé un grand nombre de bas­ket, dans divers musées et gale­ries, j’ai décidé de me sevrer.
    J’avoue que cette année, j’ai cra­qué et je suis allé revi­si­ter mes clas­siques au Louvre.

    Le pro­blème de cette dis­cus­sion c’est que l’Art ne se résume pas à son expé­rience per­son­nelle, ses choix et sa vision égocen­triques du monde.

    Cha­cun donne sa vision sans se poser quelques ques­tions fon­da­men­tales.
    L’Art repré­sen­ta­tion ou inter­pré­ta­tion ?
    L’Art acte social, poli­tique, phi­lo­so­phique, reli­gieux, Révo­lu­tio­naire… ?
    L’Art acti­vité élitiste ou vul­gaire ?

    Car la réponse à ces ques­tions c’est qu’il n’y pas rien de déli­mité ou de défi­ni­tif.
    L’Art selon les civi­li­sa­tions et les cultures, c’est du tra­vail ou ça n’en est pas, c’est de l’effort ou pas, de la tech­nique ou pas, du beau ou pas.

    Car L’Art, n’est pas une cer­ti­tude.
    Mais au contraire une inter­ro­ga­tion, une confron­ta­tion entre la liberté, les contraintes et le contrôle.
    C’est d’ailleurs de cette confron­ta­tion que naît l’acte artistique.

    Donc quand Thierry dis « Pas de contraintes », pour­quoi pas.
    Mais pour quoi pas « Que des contraintes », c’est le prin­cipe d’un Art académique.

    Pour le reste j’en ai parlé dans mes pré­cé­dents comments.

    Lais­sez– moi à nou­veau citer le phi­lo­sophe
    « Free your mind and your Ass will folow ».

  122. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 8:37

    Même pen­dant la remise des prix, lorsqu’il était sacré meilleur joueur du tour­noi, Bobby Fischer était tel­le­ment pas­sionné par les par­ties qu’il venait d’offrir au public qu’ils les revoyais encore sous la table de l’estrade sur son petit échi­quier de poche, afin de s’assurer qu’elles conte­naient bien les éléments qu’il avait voulu y mettre en pro­fon­deur.
    Ce désir de per­fec­tion, cet attrait du dan­ger vis à vis de l’oeuvre, tous les artistes modestes ou non l’ont eu et l’auront encore. Ils ne peuvent pas faire autre­ment, c’est dans leur nature. Cette pas­sion là est la plus forte pour eux. Et elle emporte tout sur son pas­sage. Tout.

  123. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 8:56

    et sa vision égocen­triques du monde”

    Pacco, tu peux t’épargner les mille récur­rences sur l’égocentrisme à mon sujet.

    Les seuls auteurs que j’ai lus avec pas­sion, ce sont ceux que les cri­tiques dénon­çaient comme des égocen­triques, ceux qui par­laient d’eux et de leurs émotions, les grands égocen­triques que sont Mon­taigne, Cha­teau­briand, Sten­dhal, Nietzsche (ses frag­ments post­humes et sa cor­res­pon­dance sur­tout), Proust, Mon­ther­lant, Matzneff…

    Et j’ai régu­liè­re­ment lu des gens dans ton genre les condam­nant sans cesse, les accu­sant d’égocentrisme, les mépri­sant pour cela.

    Déjà Pas­cal se moquait de l’égocentrisme de Mon­taigne, mais seul le Pas­cal égocen­trique m’intéresse, celui qui parle de lui, pas celui qui parle de Jésus et veut sau­ver le genre humain.

    Même au cinéma, un des mes films pré­fé­rés c’est “Le ventre de l’architecte”, de Gree­na­way, un film sur un archi­tecte égocen­trique obsédé par son nom­bril, qui va mou­rir d’un can­cer de l’estomac.

    Et de Your­ce­nar j’aime avant tout Hadrien, parce qu’elle le fait par­ler comme un grand égocen­trique qui des­cend au coeur de lui-même.

    Je ne donne pas du tout à l’égocentrisme ou l’égotisme, en art, la qua­li­fi­ca­tion péjo­ra­tive que tu lui donnes, donc épar­gnons nous ce dia­logue de sourds.

    D’ailleurs ça fait long­temps que j’ai consi­déré avec dégoût l’Art avec un A majus­cule, car je sais ce qu’il contient de mépris, de dés­in­car­na­tion, de sec­ta­risme et de rejet de l’humain. Je pré­fère la minus­cule, l’art qui est proche de l’artisanat et même de l’amateurisme, des autodidactes.

    Le seul fait de t’avoir vu ici mul­ti­plier les A majus­cules pour dési­gner l’art m’a fait com­prendre qu’on n’était pas sur une ligne de com­pré­hen­sion mutuelle facile, que j’avais affaire à un inté­griste de l’Art. Res­tons en là sur nos deux chemins.

  124. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 9:08

    @Ax: “On peut esti­mer que si Pas­cal avait eu le temps d’achever le livre, et en avait fait la démons­tra­tion rigou­reuse de la vérité du chris­tia­nisme, qu’il pro­je­tait de faire, le livre serait devenu un pen­sum indi­geste. “
    Là encore, c’est toi qui le dit… sans savoir com­ment il l’aurait ter­miné. S’il a voulu ne la des­ti­ner qu’aux Chre­tiens alors il ne s’agit pro­ba­ble­ment pas d’art. Qu’un docu­ment tech­nique sur l’informatique soit bien écrit, ca n’en fait pas de l’art car il vise uni­que­ment à faire de tout homme qui le lit un infor­ma­ti­cien, pas un artiste.

    Mes 60 meilleures par­ties” de Bobby Fischer avait l’ambition de faire de tout ceux qui sou­hai­taient s’exprimer sur un échi­quier et le liraient des artistes des 64 cases, autant que d’affirmer que les échecs avaient le sta­tut d’art.
    Pas­cal dési­rais avant tout for­mer des chrétiens…mais pas à l’art: A la chrétienté.

    @Pacco: l’art est une acti­vité qui n’est abso­lu­ment pas élitiste, mais cela reste néan­moins une acti­vité, pas un conten­te­ment de soi. C’est ma réponse, elle n’oppose pas élitisme et vul­ga­rité et bien au contraire elle vise à confondre tous ceux qui se croient des élites mais qui font, de ce fait, bas­cu­ler l’art dans la plus par­faite vul­ga­rité, et elle est définitive.

  125. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 9:10

    Car la réponse à ces ques­tions c’est qu’il n’y pas rien de déli­mité ou de défi­ni­tif.
    L’Art selon les civi­li­sa­tions et les cultures, c’est du tra­vail ou ça n’en est pas, c’est de l’effort ou pas, de la tech­nique ou pas, du beau ou pas.”

    je n’avais pas encore lu ça, avec quoi je suis d’accord bien sûr, mais ce n’est pas l’impression que don­nait tes mes­sages pré­cé­dents, quand tu dis­tin­guais l’Art du diver­tis­se­ment et de l’Ego, comme si l’art était for­cé­ment ceci ou cela.

  126. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 9:24

    S’il a voulu ne la des­ti­ner qu’aux Chre­tiens alors il ne s’agit pro­ba­ble­ment pas d’art.”

    les plans de l’ouvrage qu’il a lais­sés montrent qu’il construi­sait tout comme une démons­tra­tion de la vérité du christianisme ;

    et d’après l’examen des ratures et des ver­sion suc­ces­sives, on voit aussi que la par­tie qui a le plus inté­ressé la pos­té­rité, celle de la misère de l’homme, était des­ti­née à s’effacer de plus en plus, au pro­fit des his­toires bibliques glo­ri­fiant le chris­tia­nisme, que Pas­cal jugeait plus importantes.

    Au fur et à mesure de la construc­tion de l’oeuvre, la parole de Pas­cal s’efface au pro­fit des cita­tions de la Bible, que Pas­cal juge plus dignes que ses propres réflexions, plus uni­ver­selles, et plus proches de la Vérité.

    (ça me fait pen­ser à Hegel aussi, concluant la der­nière ver­sion de son Ency­clo­pé­die Phi­lo­so­phique par une cita­tion de Kri­shna, der­nière ver­sion qui est hié­ra­tique, bcp moins fluide et moins riche d’expérience trans­mis­sible aux hommes que la Phé­no­mé­no­lo­gie de l’esprit, écrite des années plus tôt.)

    Des exemples qui montrent que la matu­rité de l’artiste n’est pas syno­nyme de pro­grès dans la transmission.

    La matu­rité conduit par­fois au silence (Rim­baud) ou à l’hermétisme, l’esprit de sys­tème (Joyce, Pas­cal peut-être, Hegel).

  127. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 9:31

    Résu­mons:
    Nous sommes fina­le­ment d’accord sur les faits sui­vants:
    – L’art n’est pas des­tiné à une élite par­ti­cu­lière.
    – on peut être irré­vé­ren­tieux devant une oeuvre d’art sans que celle-ci n’en soit pas moins une oeuvre d’art.
    – L’artiste est le seul qui a suf­fi­sa­ment tra­vaillé pour pou­voir don­ner une défi­ni­tion valable de sa propre pro­duc­tion.
    – la spon­ta­néité de l’oeuvre n’en retire pas moins sa puis­sance d’expression.

  128. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 9:34

    Y a t-il d’autres choses sur les­quelles nous sommes d’accord ?

  129. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 9:37

    car, en fait, c’est uni­que­ment lorsque l’on s’attaque à sa trans­mis­sion que nous sommes tous en désaccord.

  130. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 9:40

    - la spon­ta­néité de l’oeuvre n’en retire pas moins sa puis­sance d’expression.”

    et le corollaire :

    la matu­ra­tion d’une oeuvre n’en garan­tit pas une meilleure expression/transmission.

    Une oeuvre se gâte à force d’être trop murie, comme une viande.

  131. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 9:45

    mais lorsqu’elle est trop verte, ou que la viande court encore, elle est indi­geste.
    Je ne parle que d’une par­faite matu­ra­tion (qui peut, selon les ali­ments, pour reprendre cette ana­lo­gie, varier: La viande/Le vin/ le fro­mage etc…).

  132. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 9:47

    Cela dit, il sera loi­sible à cha­cun d’y appor­ter les condi­ments qui lui plaisent.

  133. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 9:48

    (à pro­pos, comme je par­lais d’Eratosthène de Thierry, plus haut, je pré­cise que je n’ai pas lu encore le livre, donc je ne me pro­non­çais pas sur son contenu.
    Avec la fin de la cam­pagne pré­si­den­tielle, qui m’avait pris bcp de temps pour un résul­tat déce­vant, j’ai voulu me recen­trer sur le déve­lop­pe­ment du nou­veau concept de page2007, donc je ne suis entré dans la lec­ture d’aucun nou­veau livre sus­cep­tible de m’éloigner de ce tra­vail. Je lirai Era­tos­thène en Aout.)

  134. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 9:55

    La com­pa­rai­son avec la nour­ri­ture est bonne (zut on revient à la made­leine ;) ):

    il y a des ama­teurs de viandes bleues, sai­gnantes, à point…
    Il n’y a pas de cuis­son idéale pour tous.

    On sait que Sten­dhal avait en hor­reur les périodes tra­vaillées de Cha­teau­briand, et fon­dait son esthé­tique sur la spon­ta­néité de l’écriture.

  135. gravatar.com Iza ip:6
    30 July 2007 @ 9:59

    Euh là.… ben alors, où êtes vous allés mes camarades.….

    Henri, cette dis­cus­sion ne t’en rap­pelle t’elle pas mille autres… au sujet du libéralisme ???

    J’y retrouve bien des choses, moults qui­pro­quos, quelques noms d’oiseaux (gen­tils) glis­sés ça et là… de très longs embour­be­ments là où per­sonne n’avait mené l’interlocuteur… des cram­pon­ne­ments à d’improbables positions…

    déso­lée, vous m’avez lar­guée… et puis je n’ai pas votre culture…

    Je vous ai dit mon avis, ma vision…

    hhhJe par­tage assez ceci ecrit par Enfant ter­rible
    “le désir de retrou­ver et de par­ta­ger une décou­verte inté­rieure d’une manière si inédite qu’elle ouvre une nou­velle voie vers la com­pré­hen­sion de quelque chose.”

    Je vous ai dit ce que je pen­sais du tra­vail (merci encore enfant terrble). Je n’ai pas trouvé Pacco ni sec­taire ni méprii­sant ni par­ti­san de l’art avec un grand A mais j’ai pu rater quelque chose.…

    Je t’ai trouvé par contre .. euh… bizarre Axel, j’ai eu l’impression que tu défen­dais une chose et son contraire. Comme tu le remarque, c’est sur­ement le début de la dis­cus­sion qui a faussé le jeu, car il me semble que tu as conti­nué à com­battre les mou­lins à vent nés de cette pre­mière dis­cus­sion à pro­pos de Woozmoon.

    Je te le répète. Je parle à la place de Leny (excuse moi Henri, je te fais une infi­dé­lité ;-) , mais je suis cer­taine que quand il t’a dit “c’est de la merde”, il ne se pla­cait pas dans le contexte de l’Art his­to­rique avec un grand A pour por­ter ce juge­ment, mais il par­lait de la “pos­ture” de la jeune fille. Je par­ta­geais ce point de vue, et j’ai alors parlé du “tra­vail”, n’y reve­nons pas.

    J’ai d’ailleurs (et je ne suis pas la seule), pensé que TOI, tu fai­sais une dis­tinc­tion en tre l’Art et le reste quand tu as parlé de cette his­toire de contexte his­to­rique. C’est bien toi qui as dit “je ne me pla­çais pas dans ce contexte de l’art dans sa dimen­sion his­to­rique”. Ce fai­sant, il m’a sem­blé que c’était toi qui intro­dui­sait la dif­fé­rence contre laquelle ensuite tu as lutté. Bref.… début des quiproquos.

    J’ai lâché l’affaire je dois dire… on en repar­lera devant une bière Axel, tu veux bien, ce sera plus simple, j’en suis sûre… et la pauvre Wooz hal­lu­ci­ne­rait de voir com­bien son nom a été cité… elle ‘nen méri­tait pas tant (dans un sens comme dans l’autre).

    Juste une chose, pour détendre l’athmosphère. J’ai appelé mon fils Swan.… pas pour Proust, vous pen­sez bien que je n’ai pas lu, mais pour Dave, car en revanche je connais “du côté de chez Swann”… la chan­son. Non c’est une bou­tade (il s’appel comme ça à cause de Solal de Belle du Sei­gneur, va com­prendre…), mais je l’adore, et je la place dès que je peux.

    Tou­jours à pro­pos de Proust, j’ai eu très récem­ment une magni­fique expé­rience. Je suis mon­tée avec mes sta­giaires aux ren­contres inter­na­tio­nales de théâtre de l’ARIA de Robin Renucci. Nous par­ti­cipé à plu­sieurs ate­liers et j’en ai suivi un, animé par Robin jus­te­ment, qui vous aurais plu j’en suis sûre. C’était un ate­lier de lec­ture, le jeu étatit de prendre un livre au hasard dans un grand sac, et de lire une phrase au pif. Et ensuite, il fal­lait essayé de retrou­ver le rythme de l’auteru, la sub­stan­ti­fique moelle.

    Une sta­giaire a pris “la recherche…”, quel volume, je ne sais même pas, il s’agissait d’un esca­lier dans lequel flot­tait le par­fum de madame Swann… d’une fenêtre au des­sus de laquelle il se penchait…

    C’était inou­bliable, là sous le chène, dans la mon­tagne corse, devant le Monte padro, sur ces chaises, il fai­sait chaud, et froid et par­fumé… un vrai moment d’éternité… et qui m’a donné envie de lire Proust… comme quoi.…

  136. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 10:07

    Mais nous sommes en désac­cords sur les faits sui­vants:
    – l’identification d’une pro­duc­tion artis­tisque à quoi que ce soit d’autre qu’une pro­duc­tion artis­tique (à savoir la merde ou la made­leine)
    – la manière que cha­cun aura de la rece­voir.
    – la déter­mi­na­tion de tout artiste de l’offrir à des canaux com­pré­hen­sibles de tous.
    – la pro­duc­tion de qua­lité est un tra­vail en art.
    – tout est de l’art et sa cor­ro­laire l’art est un tout.

  137. gravatar.com Henri Alberti ip:17
    30 July 2007 @ 10:28

    A Iza:
    Tu penses au coup de l’anguille ?

  138. gravatar.com Iza ip:6
    30 July 2007 @ 10:38

    à Henri : Vaaalaaaa

  139. gravatar.com Iza ip:6
    30 July 2007 @ 10:51

    J’ai bossé un peu, donc je repasse.

    Ma bou­tade, vous pen­sez bien que je ne la place pas au hasard. Je ris avec, parce que j’aime assez le second degré.. mais c’est vrai. Je n’ai pas un pet de culture lit­té­raire ou autre. je suis la géné­ra­liste par­faite de ce point de vue là. Juste assez pour ne pas pas­ser pour une cruche (et encore), pour ne pas deman­der “quel Pas­cal ???” ou confondre Sade et Sade de “smooth opé­ra­tor” en société… tout juste donc.

    Ele­vée en revanche devant la téloche et les varié­tés de Drucker.

    Bref, en matière d’élitisme, de mépris et de médio­crité… j’en connais un rayon.…

    Et pour­tant.… je me targue d’avoir fait de la ques­tion artis­tique et cultu­relle une de mes spé­cia­li­tés professionnelles.

    Tout ça pour vous dire comme la dis­cus­sion me pas­sione et m’irrite à la fois, comme je suis cha­touilleuse sur la ques­tion ( ça ne s’est pas for­cé­ment vu, car je vous ai un peu laissé batailler, fina­le­ment trop loin de mes plates bandes).

    Dans les der­niers points de désac­cord lis­tés par ET, il y a matière à creu­ser.… pas sûre d’avoir la foi de défendre ma posi­tion, mais sachez qu’il y a là pour moi … beau­coup de ce à quoi je crois. Je pense à une illus­tra­tion sonore de ce que je veins de dire.. si je peux, je vous fais écou­ter au plus vite.

  140. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 11:07

    je n’avais pas lu ceci encore :

    Qui te dis que Thierry ne trouve pas plus de qua­li­tés dans ces 2 pre­miers albums que dans les post-“Joshua Tree” ? ”

    les post-Joshua Tree c’est de la merde, avec quelques petites excep­tions.
    mais entre les deux pre­miers albums (Boy et Octo­ber), et les post Joshua Tree, il y a War, Unfor­get­table Fire et Joshua, c’est pas rien.

    Cela dit, musi­ca­le­ment tout cela ne vaut à peu près rien. Il n’y a jamais eu un seul vrai musi­cien dans U2, à part peut-être le bat­teur, qui d’ailleurs a fondé le groupe.

    La qua­lité prin­ci­pale de U2 c’est une qua­lité poé­tique, une atmo­sphère, qui tient à la per­son­na­lité de Bono, aux thèmes qu’il aborde et à l’émotion de son interprétation.

    On trouve aussi quelques sons inté­res­sants, mais les reprises de U2 par d’autres chan­teurs sont des hor­reurs, ce qui montre que musi­ca­le­ment ça ne vaut rien, en dehors de l’interprétation originale.

    On en vient au rôle du cha­risme dans l’oeuvre d’art, et cela rejoint les pro­pos d’Iza sur les “jolies filles”.
    Dans la chan­son et le cinéma, le cha­risme de l’interprète est un élément déci­sif de l’oeuvre d’art, et il n’est pas lié au tra­vail.
    Avec le temps, l’interprète peut perdre en sin­cé­rité et en charisme.

    Bjorn Andre­sen n’a rien fait après Mort à Venise, son art c’était d’avoir 14 ans.

    Il y a aussi Sibyl Vane dans le por­trait de Dorian Gray : la jeune actrice perd son cha­risme sur scène en deve­nant amou­reuse de Dorian, car dès lors elle est moins dans son art, elle s’incarne moins en lui, cette expé­rience n’a pas servi son art.

    Je connais plu­sieurs exemples de femmes qui des­si­naient très bien, puis ont cessé de des­si­ner en se mariant, le des­sin était lié à leur soli­tude. L’expérience de la vie a détruit leur créa­ti­vité. Comme pour Rim­baud, pour d’autres raisons.

  141. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 11:26

    Ce fai­sant, il m’a sem­blé que c’était toi qui intro­dui­sait la dif­fé­rence contre laquelle ensuite tu as lutté”

    Tu avais fait un contre­sens sur mes propos.

    il y a évidem­ment une dif­fé­rence entre la 7e com­pa­gnie et Barry Lyn­don, entre la Recherche du temps perdu et un roman de la série rose.

    Là où tu as fait contre­sens c’est en croyant que j’introduisais une hiré­ra­chie de valeurs, me nour­ris­sant du meilleur et vou­lant le plus pauvre pour le “peuple” ;

    alors qu’en art comme dans la nature, l’insecte est autant néces­saire que le lion, tout concourt à la chaîne de la créa­tion, Proust s’est nourri de chan­sons popu­laires comme de Wagner.

    Si l’on com­mence à dire que “viens pou­poule” est du diver­tis­se­ment et non de l’art, cer­tains diront la même chose de Wag­ner (qui n’est pas Bach), et ainsi de suite. C’est le prin­cipe de l’épuration, qui ne connait jamais de fin. On est tou­jours l’impur d’un plus pur.

    j’ai donc com­battu la dis­tinc­tion faite par Pacco entre “oeuvre d’art” et “diver­tis­se­ment”, car aucune fron­tière ne la définit.

  142. gravatar.com Henri Alberti ip:17
    30 July 2007 @ 11:38

    Ax:
    Il faut savoir un peu de quoi on parle.
    Si les deux pre­miers disques de U2 sont consi­dé­rés par cer­tains comme meilleurs, c’est sur­tout par rap­port au contexte de l’époque. Ces 2 albums comme les autres ont 2 ou 3 chan­sons cor­rectes ( bonnes ). Les 3 disques qui ont sui­vie sont deve­nus com­mer­ciaux à l’époque. Pour ce qui est du juge­ment des musi­ciens, c’est n’importe quoi ! Le gui­ta­riste n’est pas un vir­tuose, mais il a un “son”, il a inventé des manières de jouer. C’est le rêve de tout “musi­ciens” à ne pas confondre avec “ins­tru­men­tistes” même vir­tuose.
    C’est amu­sant parce que tu as parlé de Gil­mour, qui lui n’est pas ce gui­ta­riste mythique hors norme que l’on pré­sente en géné­ral, il est un peu limité ( en tech­nique et en invention ).

  143. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 11:52

    @Ax: Et moi, ce que j’ai essayé de te faire com­prendre c’est qu’il ne s’agissait pro­ba­ble­ment pas d’une dif­fé­rence fron­ta­lière d’origine, mais que “oeuvres d’arts” et “diver­tis­se­ment” pou­vaient s’adresser à un même public tout en poin­tant vers des objec­tifs différents.

  144. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 11:57

    S’il en était autre­ment la syno­ni­mie de ces deux vocables serait établie depuis longtemps.

  145. gravatar.com Pacco ip:8
    30 July 2007 @ 12:01

    mépris qui sort de chaque mes­sage de Pacco pour qui ne pense pas comme lui.”

    Pacco, tu peux t’épargner les mille récur­rences sur l’égocentrisme à mon sujet.“
    Wow wow wow !!!

    Ax, je n’ai parlé ni méga­lo­ma­nie ni de nar­cis­sisme.
    Je t’ai même apporté une cita­tion de l’egocentrisme pour qu’elle nous serve de base de com­pré­hen­sion com­mune.
    L’égocentrisme est un pas­sage incon­tour­nable et cyclique dans le déve­lop­pe­ment d’un indi­vidu ou d’une civi­li­sa­tion.
    Il n’y a rien de mépri­sant dans cette notion.
    C’est fon­da­men­ta­le­ment un sys­tème péda­go­gique ou de défense.

    Le pro­blème vient du fait que cette dis­cus­sion ne se résume pas à TON égocen­trisme mais à celui de « cha­cun », j’englobe Thierry et l’Enfant ter­rible.
    Voilà ce que tu aurais dû rele­ver :
    La vanité ou la luci­dité, (je te laisse juge), avec laquelle je me suis exclu du terme « Chacun ».

    Quant à ton inter­pré­ta­tion de mes anciens mes­sages,
    le pro­blème vient pré­ci­sé­ment de là.
    « mais ce n’est pas l’impression que don­nait tes mes­sages pré­cé­dents, quand tu dis­tin­guais l’Art du diver­tis­se­ment et de l’Ego, comme si l’art était for­cé­ment ceci ou cela. »

    J’écris dis­tinc­tion et tu com­prends défi­ni­tion.
    Ax, si je pen­sais défi­ni­tion, je l’aurais écrit.
    Ce n’est pas parce que je décris une par­tie du fonc­tion­ne­ment que j’en donne la défi­ni­tion.
    Exemple :
    Si je dis « Une voi­ture, ça roule et ça consomme de l’essence »
    Je n’ai abso­lu­ment pas défini ce qu’était une voi­ture mais j’ai donné une indi­ca­tion sur tout ce qui n’était pas une voiture.

    Et j’espère que tu l’as enfin com­pris, je me refuse de don­ner une défi­ni­tion de l’Art.
    Défi­nir ce qu’est l’Art de ce qui ne l’est pas, c’est impo­ser une vision ségré­ga­tio­niste qui sert à prendre le pou­voir.
    (Ne t’énerve pas, relis cette phrase voit ce qu’elle englobe comme exemple et contre-exemples qu’elles sont ses limites et par­lons en).

    Je t’ai invité plu­sieurs fois à relire mes com­men­taires à tête repo­sée de manière ce que nous ayons un véri­table échange.
    Arrête de sélec­tion­ner des pas­sages sans cher­cher à les com­prendre et à les interpréter.

    J’ai pigé main­te­nant pour­quoi tu buttes sur la phrase (Dis­tinc­tion entre Art Ego et Diver­tis­se­ment).
    Tu à très clai­re­ment expri­mer ton dégoût de l’Art avec un grand A.
    Et ta pré­fé­rence pour le diver­tis­se­ment.
    C’est ton droit.

    Hé Ax en fait le truc c’est que tu vou­drais que tes goûts pour l’artisanat popu­laire et le diver­tis­se­ment soient recon­nus comme de l’Art…
    Pour­quoi pas.
    Je t’avoue que ça m’arrive sou­vent…
    Mais seul le temps va trancher.

    Je viens de noter :
    « j’ai donc com­battu la dis­tinc­tion faite par Pacco entre “oeuvre d’art” et “diver­tis­se­ment”, car aucune fron­tière ne la défi­nit. »
    Ouais c’est ça Ax, c’est la rai­son pour laquelle on uti­lise deux mots dif­fé­rents,
    si ça ce n’est pas une pre­mière frontière.

    Pour répondre à Enfant Ter­rible, sur évoque l’Art et la pas­sion.
    L’Art boud­dhiste ne repose ni sur la pas­sion, ni le culte de l’Artiste, ni celui de l’œuvre, mais sur le déta­che­ment total.
    Les moines tracent des formes sur le sol avec du sable de cou­leurs pen­dant par­fois des semaines, une fois que l’oeuvre est ter­mi­née le sable est mélangé, l’oeuvre est détruite.
    Eton­nant non ?

  146. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 12:02

    Pour The Edge, oui il a inventé quelques sons, mais tu peux trou­ver d’autres groupes avec des sons inté­res­sants. Le bat­teur aussi est essen­tiel au “son U2”, et le bas­siste. Mais c’est vrai­ment Bono qui a fait de U2 U2, par son cha­risme plus que par le reste.

    De même Spring­steen n’est vrai­ment grand qu’avec le E Street Band, mais ce der­nier sans Spring­steen n’aurait jamais fait le tour du monde.

    Bono est (était car il a perdu sa voix) excellent lorsqu’il chante Help des Beatles, ou Ruby Tues­day des Stones, alors que per­sonne n’est bon en chan­tant du Bono.

    Cela tient beau­coup, en plus de la nature des cordes vocales, à sa dou­leur inté­rieur, l’incroyable charge émotion­nelle qu’il y a en lui. Avec le temps il a perdu une par­tie de cette émotion, avec la rou­tine. L’expérience tech­nique acquise avec ce temps ne peut pas rem­pla­cer l’émotion sin­cère et naïve.

  147. gravatar.com charlie ip:18
    30 July 2007 @ 12:09

    His­toire de me faire des amis sur tous les fils chez Thierry… J’ai lu tous les com­men­taires [je suis depuis le début] et j’ai comme la vague impres­sion que tout en cher­chant à l’éviter, vous avez tous une défi­ni­tion assez essen­tia­liste de l’art [Art]. La dis­cus­sion res­semble assez aux polé­miques à pro­pos du musée des Arts Pre­miers :)
    Cher­cher la dif­fé­rence entre diver­tis­se­ment et art, cher­cher — à défaut de défi­nir l’art — à en défi­nir les objec­tifs, la récep­tion, etc… cher­cher tout cela dans l’oeuvre ou l’artiste me semble des­tiné à tour­ner en ronds dans l’eau.
    C’est sans doute pour le coup mes pré­ju­gés de socio­logue, mais j’aurai bien plus ten­dance à regar­der du côté du contexte his­to­rique et social, de la hié­rar­chie dans la pro­duc­tion et la difu­sion des oeuvres, pour trou­ver qui “contrôle” le label “art”. Les galé­ristes ? Les cri­tiques ? Les colec­tion­neurs ?
    La for­ma­tion du goût et du juge­ment esthé­tique est sociale, l’art des uns est for­cé­ment le diver­tis­se­ment des autres et les logiques de dis­tinc­tion à l’oeuvre sont un des moteur de la dis­tinc­tion.
    Peut-être faudrait-il donc, avant tout, s’accorder sur cette ques­tion de l’essentialisme. Les juge­ments esthé­tiques ou artis­tiques des uns ou des autres sur l’art, l’Art [oserai-je ?], le lard ou le cochon [j’ai osé :( ] étant fina­le­ment le pro­duit de la même logique.

  148. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 12:12

    @Pacco: désolé, je n’en avais fait nulle men­tion ce matin, mais le Man­dala est la pre­mière chose dont j’ai parlé en com­men­tant le billet de Thierry.
    Sinon, il est vrai que pour moi déta­che­ment et dépas­se­ment de soi sont une seule et même chose: Celle que j’évoquais sur ce désir de per­fec­tion qui emporte tout. Une fois ce stade atteint, on peut enfin pas­ser à autre chose avec plus de séré­nité qu’on l’aurait fait avant ce stade.

  149. gravatar.com charlie ip:18
    30 July 2007 @ 12:13

    @ Paco : “Pour répondre à Enfant Ter­rible, sur évoque l’Art et la pas­sion.
    L’Art boud­dhiste ne repose ni sur la pas­sion, ni le culte de l’Artiste, ni celui de l’œuvre, mais sur le déta­che­ment total.
    Les moines tracent des formes sur le sol avec du sable de cou­leurs pen­dant par­fois des semaines, une fois que l’oeuvre est ter­mi­née le sable est mélangé, l’oeuvre est détruite.
    Eton­nant non ?“
    Ca illustre ce que je dis sur l’essentialisme et le musée des Arts Pre­miers : qui défi­nit les man­da­las boud­histes comme de l’art si ce n’est un cer­tain regard occi­den­tal, pétri d’une défi­ni­tion de l’Art ?

  150. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 12:13

    oeuvres d’arts” et “diver­tis­se­ment” pou­vaient s’adresser à un même public tout en poin­tant vers des objec­tifs différents.”

    S’il en était autre­ment la syno­ni­mie de ces deux vocables serait établie depuis longtemps.”

    le diver­tis­se­ment c’est par exemple aller se pro­me­ner au soleil.
    donc il ne peut pas y avoir syno­ny­mie avec l’art, c’est un terme plus vaste.

    en revanche quand on me dit que telle oeuvre musi­cale n’est pas de l’art mais du diver­tis­se­ment, je refuse, parce qu’en par­tant de là rien n’est de l’art.

    Cer­tains jugent Wag­ner de la soupe popu­laire com­mer­ciale, d’autres font de même pour Bizet, qu’ils méprisent, voire rejettent tout l’opéra Ita­lien hors de l’Art, car jugé vul­gaire et popu­laire, d’autres voient en Mah­ler du bruit, etc etc.
    Mozart sera jugé un diver­tis­se­ment popu­laire super­fi­ciel par l’amateur de l’Art de la fugue de Bach. Où com­mence l’oeuvre d’art quand on la sépare du diver­tis­se­ment ? On entre vrai­ment dans l’indéfinissable et l’arbitraire.

  151. gravatar.com Henri Alberti ip:17
    30 July 2007 @ 12:21

    Vive Char­lie !
    Le pire qui puissent t’arriver c’est d’être traité d’homme machiste.
    D’un autre coté, on ne peut pas être lucide et avoir le regard per­çant de l’aigle en man­geant des sand­wichs impossibles !

  152. gravatar.com charlie ip:18
    30 July 2007 @ 12:25

    @ Henri : j’ai fait l’aquisition d’un pot de beurre de caca­houète dans mon épice­rie bio. A pré­sent, plus rien ne peut m’arrêter !

  153. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 12:34

    qui “contrôle” le label “art””

    pour moi, clai­re­ment, il ne peut pas y avoir de label “art”.

    on s’achète une gui­tare, on joue trois accords avec, c’est de l’art.

    ça parait absurde, mais si on sort de là on ne peut pas faire com­men­cer l’art à un endroit pré­cis, on s’engage dans la chasse aux sor­cières sans fin.

    il faut voir le mépris dans lequel cer­tains ama­teurs de Bach tiennent Mozart pour com­prendre que dire de Mozart qu’il est de l’art, et U2 du diver­tis­se­ment, ça ne pro­tège pas de rece­voir la même attaque pour Mozart.

    Don Gio­vanni et une dizaine d’oeuvres de Mozart ont été abso­lu­ment essen­tiels pour moi entre 16 et 20 ans. Je ne me las­sais pas de com­pa­rer Krips à Giu­lini et Furt­wan­gler.
    Main­te­nant je ne peux plus écou­ter Mozart, je trouve ça super­fi­ciel et rou­ti­nier, sans inté­rêt, cela date de l’année où je me suis vrai­ment plongé dans Bach, en com­men­çant par la ver­sion la plus abor­dable de l’art de la fugue, celle de Zol­tan Koc­sis au piano, roman­tique et moder­niste, et ainsi de suite jusqu’aux motets baroques et à la messe en si de Leonhardt.

    A chaque pas je pour­rais reje­ter comme du diver­tis­se­ment popu­laire ce que je consi­dé­rais la veille comme un chef d’oeuvre, si j’entrais dans ce jeu de la dis­tinc­tion art / divertissement.

  154. gravatar.com Henri Alberti ip:17
    30 July 2007 @ 12:37

    A Char­lie:
    En effet, les carottes sont cuites !
    En étant à la pointe de l’avant garde dans l’ “art” culi­naire, tu me semble bien pla­cée pour par­ler d’expériences non vécues par la majorité.

  155. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 12:42

    une fois que l’oeuvre est ter­mi­née le sable est mélangé, l’oeuvre est détruite.
    Eton­nant non ?””

    Joli. :)

    Mon­ther­lant a titré un recueil de Car­nets “la Marée du soir”. Il déve­loppe cette idée de construire une oeuvre, pour la détruire aus­si­tôt, comme les enfants construisent un cha­teau sur le sable avec pas­sion, et assistent avec la même pas­sion à sa des­truc­tion par la marée montante.

    Comme sou­vent chez Mon­ther­lant, cette idée est res­tée à l’état de pose chez lui :)
    Il n’a pas détruit son oeuvre, et il s’est tué le jour où il est devenu presqu’aveugle, parce qu’il ne pou­vait plus créer, loin de pou­voir se déta­cher de sa création.

    Chez Ron­sard on a aussi : “tu bâti­ras sur l’incertain du sable”, mais c’est dit comme une malédiction.

  156. gravatar.com charlie ip:18
    30 July 2007 @ 12:46

    Axel, relis ce que j’ai écrit, s’il te plait.
    .…
    C’est fait ? Bon. Le jeu de dis­tinc­tion art/divertissement dont je parle n’est pas du tout le même que celui que tu rejettes. Je ne dis pas “il faut trier” mais la dif­fé­rence entre les deux est sociale et pas essen­tielle. Elle est le pro­duit de logique de dis­tinc­tion entre les acteurs sociaux [Mozart, c’est d’un vul­gaire…] et pas des qua­li­tés intrin­sèques de l’oeuvre. Ce n’est pas parce que ça t’énerve que ça n’existe pas. Une “oeuvre d’art” qui devient popu­laire [un opéra filmé et dif­fusé à la télé, un film his­to­rique sur cer­tains type de musique ou sur un peintre, un embal­le­ment média­tique pour la côte d’un artiste, etc.] est en même temps dépré­ciée dans les milieux qui n’ont pas besoin de ce type de média [au sens large] pour accé­der à “l’Art” et à la “signi­fi­ca­tion” d’une oeuvre.
    C’est comme ça que ça marche, on peut trou­ver que c’est naze et trou­ver son plai­sir tant chez Proust que chez Wooz­moon [c’est déjà moins facile à écrire que Proust], mais ce sont deux dis­cus­sions dif­fé­rentes. Je m’en tenais à la pre­mière :)

  157. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 13:05

    Ce n’est pas parce que ça t’énerve que ça n’existe pas. ”

    Mais c’est pré­ci­sé­ment parce que ça existe, que ça m’énerve, et que je suis entré dans le débat.

    C’est bien en cela qu’il ne s’agit pas de com­battre des mou­lins à vent mais des réa­li­tés dom­ma­geables, sur fond de sno­bisme social et intellectuel.

    Gus­tav Mah­ler, qui comme tu le sais était chef d’orchestre en plus de com­po­si­teur de sym­pho­nies, racon­tait que sys­té­ma­ti­que­ment, quand des amis appren­tis com­po­si­teurs lui deman­daient une par­ti­tion capable de les for­mer à l’art de l’orchestration, il leur envoyait Car­men de Bizet.

    Aus­si­tôt ses amis se moquaient de lui : Car­men étant “popu­laire” n’était, for­cé­ment, pas du grand art, pour la rai­son que tu dis. “C’était du diver­tis­se­ment, bas de gamme”.

    Mais Mah­ler refu­sait d’entrer dans ce jeu du sno­bisme social, et il envoyait Car­men parce que l’orchestration est par­faite, d’un point de vue artis­tique. Peu impor­tait pour lui sa qua­lité (conno­tée néga­ti­ve­ment par ses amis snobs) de par­ti­tion popu­laire, divertissante.

  158. gravatar.com Iza ip:6
    30 July 2007 @ 13:11

    Char­lie je t’aime.
    Henri, sort du corps de Pacco !
    Gar­bun, sort du corps d’Axel !…

  159. gravatar.com Iza ip:6
    30 July 2007 @ 13:13

    les post-Joshua Tree c’est de la merde“
    Axel, je t’y prends… pas bien :-)

  160. gravatar.com Iza ip:6
    30 July 2007 @ 13:14

    sors.… par­don

  161. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 13:21

    Dans ton sens, Char­lie, on pour­rait ana­ly­ser la récep­tion de Louis de Funès par les intel­los, aussi.

    Quand j’étais gamin, dans un milieu intello, de Funès était méprisé, parce que “rire facile, popu­laire”. Voir ses films c’était une imbecillité.

    Puis est venu le moment où, à force d’avoir été méprisé par les intel­los, il est devenu chic d’aimer de Funès. En quelque sorte, c’était qua­si­ment tuer le père, faire acte nietz­schéen, que d’aimer ce diver­tis­se­ment décrié. Ce n’était plus du gré­ga­risme popu­laire que de l’aimer, mais une révolte aris­to­cra­tique contre l’intellectualisme, lui-même devenu com­mun donc vul­gaire et méprisable.

    On a ainsi un cycle où une oeuvre popu­laire est conno­tée néga­ti­ve­ment par les snobs et les intel­los, en rai­son de sa popu­la­rité, qui en fait un diver­tis­se­ment et non une oeuvre d’art esti­mable ; puis peu à peu est conno­tée posi­ti­ve­ment en rai­son de son impo­pu­la­rité dans ce milieu. Car on trouve tou­jours un snob pour prendre le contre-pied d’autres snobs, en se croyant plus intel­li­gent qu’eux qui se croient plus intel­li­gents que les autres Fina­le­ment notre snob avant-gardiste rejoint ainsi le goût du grand public :)

    René Girard est celui qui a le mieux ana­lysé ces méca­nismes sociaux qui reposent sur un dua­lisme cur­sif entre gré­ga­risme et snobisme.

  162. gravatar.com Ax ip:16
    30 July 2007 @ 13:40

    Je file au soleil ça vous fera des vacances, mais je ne résiste pas à ter­mi­ner sur rené Girard, qui au fond, résume le noeud de cette dis­cus­sion, merci Char­lie de m’y avoir amené :

    ” René Girard, Men­songe roman­tique et vérité roma­nesque, page 106 :

    Le sujet constate que la pos­ses­sion de l’objet n’a pas changé son être ; la méta­mor­phose atten­due ne s’est pas réa­li­sée.
    (…)
    C’est l’objet sou­dai­ne­ment désa­cra­lisé par la pos­ses­sion et réduit à ses pro­prié­tés objec­tives qui pro­voque la fameuse excla­ma­tion sten­dha­lienne : “Ce n’est que cela !”

    Le haus­se­ment d’épaules de Julien reflète encore une insou­ciance qu’on ne retrouve plus dans la lourde dés­illu­sion proustienne.

    Chez le héros dos­toïevs­kien, l’échec méta­phy­sique cause un désar­roi si pro­fond qu’il peut mener jusqu’au suicide.””

    (Au fond, der­rière ce rejet du diver­tis­se­ment par les snobs et les AAAr­tistes, il y a aussi la conscience que la pos­ses­sion est un échec, n’amène pas la méta­mor­phose de l’être.
    Le “vrai art” serait alors celui qu’on ne pour­rait pas pos­sé­der, qui serait tou­jours au-delà de l’atteignable, qui pro­vo­que­rait le choc, l’interrogation, voire le rejet, et non la satis­fac­tion.
    Loin de l’Egocentrisme pour que l’Ego ne bute pas sur sa propre finitude.

    Mais quand on a lu Pas­cal et René Girard, on sait que cet au-delà c’est du bidon. Il n’y a pas d’au-delà. L’art le plus élevé pro­vo­quera la dés­illu­sion sitôt appri­voisé, comme la plus belle femme. Car on cher­chait la chasse et non la prise.

    Alors, quand on a com­pris cela, on com­prend aussi que la 7e com­pa­gnie n’est pas plus vul­gaire que Rêves de Kurosawa.

    A l’attente de la méta­mor­phose illu­soire par l’Art on sub­sti­tue le simple diver­tis­se­ment pas­ca­lien parce qu’il est la vérité ultime avant la mort.)

  163. gravatar.com Henri Alberti ip:17
    30 July 2007 @ 13:59

    A Ax d’Ormesson:
    Parce que…Merde !
    Expres­sion la plus intel­li­gente enten­due ces sept der­nières années, que je vais uti­li­ser de plus en plus à par­tir de dorénavant.

  164. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 14:21

    @Charlie: his­to­ri­que­ment et socio­lo­gi­que­ment, les arts avaient une ori­gine reli­gieuse, ils ser­vaient à entre­te­nir la mémoire du pour­quoi des céré­mo­nies, comme celle des mois­sons, du mariage, des nais­sances ou de la mort. Les runes, les for­mules et les idéo­grammes avait une puis­sance égale à la loi.

    Tout à changé lorsque les artistes eux-même ont voulu faire autre chose que de la repré­sen­ta­tion, qu’après avoir consi­gné les mêmes tech­niques uti­li­sées, ils en ont cher­ché d’autres. Le mythe de la per­fec­tion dans l’utilisation des tech­niques s’est reporté sur l’expression elle-même. Les usages de l’écriture se sont déta­chés en pre­mier du culte reli­gieux, libé­rant du même coup ses ori­gines (les repré­sen­ta­tions sym­bo­liques). Après l’immense perte subie durant les guerre de conquêtes et d’unification, l’industrialisation des tech­niques de repro­duc­tion a accé­léré ce processus.

    Le pou­voir tem­po­rel s’est déta­ché du pou­voir spi­ri­tuel ren­dant orphe­lin un art qui s’est depuis tourné vers de nou­velles formes d’expression tech­ni­que­ment encou­ra­gées d’abord par des mecennes, pour per­mettre à l’élite de se dis­tin­guer, puis par une popu­la­tion qui vou­lait jouir des mêmes attri­buts que les élites.
    Ecar­te­lés entre les ins­tances reli­gieuses et les noyaux nobi­liaires et voyant que les sacri­fices consen­tis ne per­met­taient pas la valo­ri­sa­tion ecomp­tée, cer­tains artistes ont ini­tié un mou­ve­ment, met­tant en scène la vie quo­ti­dienne elle même, qui trouva après de faibles débuts un écho parmi la popu­la­tion dont les tâches étaient de moins en moins figées. Cela per­mit une démo­cra­ti­sa­tion des arts en général.

    Mais le sta­tut d’artiste était encore à part dans des socié­tés fon­dées sur la pro­duc­tion de masse et la révo­lu­tion indus­trielle. Ce n’est qu’après les dif­fé­rentes guerres de ces socié­tés où les artistes ont du prendre posi­tion, entrai­nant une audience plus big­gar­rée en termes poli­tiques, que leur sta­tut à part a été remis en ques­tion, puis remis au gout du jour comme nous l’avons vu dans les der­nières cam­pagnes poli­tiques. Ce qui a entrainé, avec la ques­tion du diver­tis­se­ment, une mise en ques­tion de leur statut.

    C’est pour­quoi, en ce qui me concerne, je pré­fère m’adresser à l’art et aux artistes eux-mêmes pour savoir quel sta­tut don­ner à l’artiste dans notre société, les poli­ti­ciens ayant fait moults ravages en ce domaine en opé­rant une divi­sion, sur un cri­tère de popu­la­rité lié au diver­tis­se­ment, entre les artistes “popu­laires” et les artistes “classiques”.

    En notant que dans cha­cune des deux classes d’artistes cer­tains ne se voyaient pas eux-mêmes dans la classe dans laquelle on avait forcé leur posi­tion­ne­ment, en voyant que depuis long­temps l’immigration, la chute des fron­tières entre langues et pays, et la pro­tec­tion de l’environnement ne fai­sait plus par­tie de leur pro­blème mais que des attaques uti­li­ta­ristes sem­blait par ailleurs fuser de toute part à leur encontre, je déci­dais de prendre leur angle de vue pour com­prendre et me déter­mi­ner quant à mes opinions.

    Voilà pour ce qui est de moi. pour les autres, ils te le diront.
    Ceci dit, loin de deve­nir per­ma­nente, mon opi­nion s’adaptera avec ce que je pour­rais trou­ver de mieux et de plus appro­prié lors de chan­ge­ment sociaux. Mais tu com­pren­dras que tant que nos artistes auront à subir des attaques uti­li­ta­ristes de la part de cer­taines poli­tiques visant à en faire plus ou moins des tra­vailleurs d’usines (du diver­tis­se­ment ou non d’ailleurs), rui­nant ainsi toutes leur chance de déter­mi­ner eux-même ce qu’ils sont, je me bor­ne­rai à défendre l’idée qu’il y a quelque chose de l’art qui est fon­da­men­ta­le­ment lié à l’existance humaine que l’unique diver­tis­se­ment ne pourra jamais atteindre. Et je le dis sans être péjo­ra­tif, pour moi le diver­tis­se­ment est une des pre­mières étapes dans le che­min de l’artiste, mais il ne pourra pas acce­der aux autres si on l’y can­tonne. Et tout, dans notre contexte historico-social dédié entiè­re­ment à l’économie, tend à me faire pen­ser qu’on les y can­ton­nera d’abord, pour ensuite les conspuer parce que courent, en ce moment même, des théo­ries sur leur pro­fonde inuti­lité économique.

    Ce que ne semble pas voir Ax dans son inno­cence vis à vis de l’idéologie lar­vée dans le diver­tis­se­ment, c’est que les frasques de Johnny hal­li­day pour prendre un exemple, ou les jeux stu­pides et bar­bares aux­quels se livrent les can­di­dats des émis­sions de “réa­lité” pour en prendre un autre, com­mencent à ser­vir d’exemple lorsque l’on désigne le diver­tis­se­ment et que l’expression d’autres artistes qu’on aura assi­milé au diver­tis­se­ment sont d’emblée don­nés comme des exceptions.

    Vous aurez pour­tant remar­qué séman­ti­que­ment par­lant com­ment on a donné le nom “d’exception cultu­relle” au lieu “d’exemple cultu­rel” au pro­gramme des­tiné à sub­ven­tion­ner les arts en france par rap­port à d’autres pays où les arts se vendent pure­ment et sim­ple­ment à une élite fri­quée. Tra­duc­tion des poli­tiques auprès du peuple:
    “non seule­ment ils ne font pas vendre, mais en plus ils nous coutent de l’argent, si seule­ment ils se conten­taient de faire du diver­tis­se­ment comme tout le monde, ils nous ennuie­raient beau­coup moins“
    C’est une posi­tion qui est très éloi­gnée de la volonté libé­ra­trice d’Ax, mais qui pour l’instant est très majo­ri­taire dans le monde du “diver­tis­se­ment”. C’est pour­quoi vous me voyez l’encourager avec insis­tance a ne pas croire que le diver­tis­se­ment actuel est éloi­gné de toute contrainte, parce qu’en ce moment, il est régi par les pires contraintes qui soient, et, pour la dignité humaine, et, pour la liberté des artistes.

  165. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 14:28

    en voyant que depuis long­temps l’immigration, la chute des fron­tières entre langues et pays, et la pro­tec­tion de l’environnement ne fai­sait plus par­tie de leur pro­blème “:
    lire ici
    “ces pro­blèmes là étaient règlés depuis long­temps pour eux”

  166. gravatar.com charlie ip:18
    30 July 2007 @ 14:53

    ET : “his­to­ri­que­ment et socio­lo­gi­que­ment, les arts avaient une ori­gine reli­gieuse,“
    Voila, là encore, tu cherches une conti­nuité à l’art, qui n’existe que par le récit qu’on en fait. Y a-t-il quelque chose de com­mun entre une pein­ture rupeste et une fresque de Picasso, au-delà du fait de tra­cer des trucs sur une paroi ? El les man­da­las et les réa­li­sa­tions de l’art éphé­mère, à part le fait de faire des choses des­ti­nées à dis­pa­raitre à peine finies [si on va par là, le sand­wich au chut­ney de tomate verte de mon midi…] qu’on-t-ils en com­mun ?
    Une “his­toire de l’art” remon­tant à la pré­his­toire ou même à “l’art reli­gieux” me donne de l’urticaire [qui n’a rien à voir avec mon ali­men­ta­tion, Henri :) ] C’est vrai­ment être dans l’illusion rétros­pec­tive la plus totale, faire entrer des événe­ment pas­sés dans des caté­go­ries actuelles, alors qu’ils n’y avait pro­ba­ble­ment pas grand chose en rap­port. C’est bien la encore la preuve d’une croyance en l’Art avec le grand A de rigueur, a-temporel, uni­ver­sel, etc. alors même que cette défi­ni­tion est cultu­relle, occi­den­tale, sociale.
    Qu’on évoque tous à tour de rôle, cha­cun, “sa vision” de l’art, pour­quoi pas.
    Mais qu’on oppose ces visions [alors que, fran­che­ment, tant leurs réfé­rences que leur érudi­tion prouve leur com­mu­nauté de réfé­rends cultu­rels] pour ten­ter de mon­trer aux autres ce que c’est l’Art ou ce que ça doit être, pfff.
    J’ai sans doute man­qué un épisode cruxial du fil, du coup, je ne suis pas sûre de com­prendre de quoi il est ques­tion :(

  167. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    30 July 2007 @ 15:11

    @Charlie: Lis ce que j’ai écris ici à 12h12, ensuite la réponse que je t’ai don­née au sujet de ta 2ème ques­tion sur le dopage puis ce que j’ai écris ici à 8h 37

    A part cela j’essayais de te répondre la des­sus:
    “C’est sans doute pour le coup mes pré­ju­gés de socio­logue, mais j’aurai bien plus ten­dance à regar­der du côté du contexte his­to­rique et social, de la hié­rar­chie dans la pro­duc­tion et la difu­sion des oeuvres, pour trou­ver qui “contrôle” le label “art”. Les galé­ristes ? Les cri­tiques ? Les colectionneurs ?”

    En his­toire on recherche sur­tout les fac­teurs de conti­nuité parce qu’on s’est apercu qu’en les oubliant on se condam­nait à les répé­ter. Nean­moins dans les 6 der­niers para­graphes de la réponse que tu com­mentes j’écris sur des choses beau­coup plus récentes.

  168. gravatar.com Iza ip:19
    30 July 2007 @ 19:46

    Je ne suis pas bien sure de savoir encore de quoi on parle, mais ça :

    Et tout, dans notre contexte historico-social dédié entiè­re­ment à l’économie, tend à me faire pen­ser qu’on les y can­ton­nera d’abord, pour ensuite les conspuer parce que courent, en ce moment même, des théo­ries sur leur pro­fonde inuti­lité économique.”

    j’y crois hélas… d’autant que je suis sen­sible à la ques­tion de la “place de l’artiste dans la société” dont parle ET. Car j’ai une concep­tion en effet poli­tique de la chose.

    nous avons parlé de ça, depuis au moins 250 coms (ces 170 là et les pré­cé­dents), mais aussi de beau­coup trop d’autres choses, tout mélangé, comme d’hab.

    Bonnes vacs Ax.

  169. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    31 July 2007 @ 9:19

    Il me semble avoir com­pris que Char­lie évoquait la guerre que mènent les arts “under­ground” aux arts sen­sés repré­sen­ter “le sys­tème” parce que ceux –ci prennent toute la bande pas­sante des médias en pla­cant deux ou trois repré­sen­tants offi­ciels qui ont pignon sur rue dans l’univers “grand public”, édul­co­rant ainsi les cris sociaux qui viennent des pro­fon­deurs de la cité.
    Selon les cou­rants sous­ter­rains, cette édul­co­ra­tion vien­drait d’une récu­pé­ra­tion com­mer­ciale sys­té­ma­tique des­ti­née, en même temps, à ser­vir d’exemple de réus­site pour les zones où l’on a concen­tré et mis en pro­mis­cuité les pro­blèmes géné­rés par une poli­tique élitiste, mais aussi, à dis­si­mu­ler der­rière un masque au regard bien­veillant la vio­lence des pra­tiques qui sont per­pé­trées en fonc­tion d’études arbi­traires et tota­le­ment déta­chées de ces mêmes zones.
    Et enfin, mais pas en der­nier, ce “sys­tème” mis en place per­met­trait, tou­jours selon les cou­rants évoqués, une entre­prise de cap­ta­tion de toutes les richesses humaines pro­duites par les arts non-officiels pour s’attibuer leurs mérites créa­tifs et en récol­ter, à leur place, les fruits écono­miques sans pour autant leur ver­ser, ne serait-ce qu’en indem­nité, la moindre sub­ven­tion leur per­met­tant un déve­lop­pe­ment concur­ren­tiel stable , Les orien­tant ainsi obli­ga­toi­re­ment vers des solu­tions moins recommandables.

    Effec­ti­ve­ment je n’en ai pas encore parlé car cette dis­cus­sion à bâtons rom­pus ne sem­blait pas mener à l’évocation de ce pro­blème. Mais il faut savoir que la situa­tion est encore loin d’être aussi claire, aussi stable et aussi franche que la des­crip­tion que je viens d’en faire le sup­pose. Des indices, repé­rés ici et là, me rendent encore méfiant sur les véri­tables inten­tions qui se pro­filent der­rière ces argu­ments.
    Et la lon­gueur de temps mis par les pou­voirs poli­tiques à trai­ter un tel dos­sier ne laisse rien pré­sa­ger de bon quant à la ten­sion qui s’accumule de part et d’autre des camps oppo­sés mal­gré les ini­tia­tives indi­vi­duelles de cer­tains artistes pour ten­ter de désa­mor­cer ce conflit qui divise de manière insi­dieuse le milieu des arts.

  170. gravatar.com Enfant Terrible ip:15
    1 August 2007 @ 7:35

    En tout cas, je remer­cie Thierry, Pacco et Axel ainsi que les autres inter­ve­nants.
    Je remer­cie Thierry pour avoir lancé sur son blog le thème de l’art, Pacco et Leny pour nous avoir orienté, dans leur dis­cours, sur les valeurs que pou­vaient pré­sen­ter un art dis­tinct et enfin, mais pas en der­nier, Axel qui a tenu de manière extra­o­di­naire sa posi­tion sur le diver­tis­se­ment.
    Car tout cela a concourru à me révè­ler en quoi mes intui­tions sur le sujet étaient plus réa­listes que je ne pou­vais me l’expliquer moi-même.
    Cela m’a permi, entre autres, de vrai­ment com­prendre en quoi un meur­trier qui pré­tend faire de l’art en assas­si­nant des gens pou­vait être dans l’illusion la plus totale. Non pas que je ne le savais déjà, mais que les argu­ments évoqués n’étaient pas for­cé­ment issus des véri­tables enjeux, jusque là.
    Et j’ai pu voir dans ce dia­logue ce qui était son mon nez depuis plu­sieurs années sans que mon regard ne s’y soit tourné tel­le­ment mes intui­tions étaient du res­sort de l’évidence.
    Je me suis donc modi­fié et je vous en sais gré à tous.
    Bonnes vacances à vous.

  171. gravatar.com Iza ip:6
    1 August 2007 @ 9:14

    C’est drôle ton com Enfant ter­rible. je ne cesse de pen­ser à cette dis­cus­sion, j’y pense dans la douche, au bou­lot, en voiture.

    J’essaye de for­mu­ler ce qui me tra­vaille, j’essaye de voir si je pour­rais être en mesure de le par­ta­ger avec vous. Je pense en faire un post chez moi. Je suis comme toi, je trouve extra­or­di­naire que ça se passe. Les échanges que nous avons ici tous ensembles sont riches pour moi, et me changent au fil des mois. Un vrai tra­vail d’éduc pop, et grâce à vous. Merci aussi donc.

    En ce qui concerne l’art, je n’y vois pas aussi clair que toi, mais je suis toute tour­ne­bou­lée, c’est sûr. je vous tiens au cou­rant si j’arrive à le formuler.

Commenter “L’art d’aujourd’hui”




Titre (facultatif)

Propulseurs dans le flux
télécharger / acheter
Nous sommes tous des pousseurs d'informations.

Le cinquième pouvoir
télécharger / acheter
La décentralisation de la puissance politique.

Croisade
télécharger / acheter
Un techno-thriller dont vous pourriez être la victime.

Équinoxe d’automne
télécharger / acheter
Paris, le 21 septembre 1991, j’avais 28 ans.

Genius locus
télécharger / acheter
Polar écolo-minimaliste.