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	<title>Comments on: Le retour des mythes</title>
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	<description>La politique change. Voter n’est plus qu’un engagement parmi d’autres. Dans un monde toujours plus complexe, les partis et les systèmes hiérarchiques pyramidaux n’ont plus leur place. Il faut apprendre à vivre en réseau, à penser global et agir local.</description>
	<pubDate>Thu, 28 Aug 2008 05:11:40 +0000</pubDate>
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		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-41634</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Aug 2007 15:44:56 +0000</pubDate>
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		<description>Tout le problème : on n'a pas besoin de l'ID pour expliquer la vie telle que nous la voyons sous nos yeux... L'ID est une hypothèse en trop, elle n'apporte rien... Nous savons maintenant que le merveilleux peut émerger à partir de processus extrêmement simple... voir Le peuple des connecteurs.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tout le problème : on n&#8217;a pas besoin de l&#8217;ID pour expliquer la vie telle que nous la voyons sous nos yeux&#8230; L&#8217;ID est une hypothèse en trop, elle n&#8217;apporte rien&#8230; Nous savons maintenant que le merveilleux peut émerger à partir de processus extrêmement simple&#8230; voir Le peuple des connecteurs.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Ariste</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-41631</link>
		<dc:creator>Ariste</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 22 Aug 2007 14:58:26 +0000</pubDate>
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		<description>A propos du concept de Dessein Intelligent 

Le concept de Dessein Intelligent (ID en anglais) est à tort souvent lié à Dieu et au créationnisme, en opposition avec le darwinisme et l’évolutionnisme. Nous sommes là en réalité face à un vieux débat philosophique transposé cette fois de l’homme à l’univers : la difficile et sinon impossible distinction entre l’inné et l’acquis. Mais le lecteur de mes pages http://controlled-hominization.com/index_fichiers/page0010.html conviendra peut-être que cet affrontement est stérile. 
En tant que matérialiste, je pense que l’évolutionnisme n’est pas en contradiction avec toute conception d'ID et qu’une synthèse est même possible. 
Si la plus grande complexité d’une structure ne pourrait exclure l’évolutionnisme, la science ne pourrait non plus rejeter toute idée d’intervention intelligente dans l’évolution de l’univers, du moins à certaines étapes du processus. Après tout, l’homme lui-même est déjà un acteur local dans cette évolution, acteur qui s’est sans doute montré peu intelligent jusqu’ici (réchauffement planétaire, sciences de la vie, sélection et disparition d’espèces…). Mais il pourrait être conduit à jouer un rôle bien plus grand s’il parvient à survivre (dispersion de la vie dans le cosmos, « terraformation » de planètes, « planètes » artificielles, êtres artificiels…). C’est déjà là l’ébauche d’un dessein intelligent qui n’a pour limite que notre capacité de survivre. Nous serions sans doute déjà considérés comme des dieux par nos ancêtres du Moyen Age, et nous serions de même tentés de considérer nos descendants comme des dieux si nous pouvions revenir sur notre planète dans quelques centaines ou quelques milliers d’années. 
Par son refus de considérer l’hypothèse que l’intelligence ait déjà pu jouer un rôle significatif dans l’évolution de l’univers, l’homme tient en fait pour acquis qu’il est l’être le plus avancé à avoir vu le jour. C’est au fond une autre façon de se placer encore une fois au centre de tout, comme avec la Terre avant Galilée. Cet anthropocentrisme n’est pas très rationnel. 
Tout en restant dans un cadre évolutionniste, le concept d'ID pourrait pourtant au moins s'appliquer pour l'homme futur, s'il parvient à survivre suffisamment longtemps pour pouvoir jouer un rôle non négligeable dans l'évolution de la vie dans ce système, dans la galaxie, et pourquoi pas davantage. Et il pourrait également s'appliquer pour d'éventuels ET plus avancés qui nous auraient précédés dans ce rôle, qui pourraient par exemple, grâce à leur science, y jouer déjà un rôle significatif, même s'ils sont eux-mêmes nés du hasard. 
Sans vouloir remonter à un dieu toujours problématique, l'intelligence, même née suivant les lois du hasard, est trop catégoriquement ignorée dans l'évolution de l'univers, et ce refus relève à mon avis plus de la foi dans la solitude de l’homme dans l’univers que de la vraie science. Même si le concept d’ID n’a jamais été mis en œuvre par d’autres êtres dans cet univers, pourquoi serait-il interdit à l’homme de vouloir le prendre à son compte un jour ? Il ne s'agit sans doute là que d'hypothèses, mais la science progresse ainsi, et il ne serait pas scientifique d’en exclure une qui pourrait être tout à fait vraisemblable. L’ID est un peu trop facilement écarté et ridiculisé actuellement, un peu comme la dérive des continents naguère, et bien d'autres concepts encore...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A propos du concept de Dessein Intelligent </p>
<p>Le concept de Dessein Intelligent (ID en anglais) est à tort souvent lié à Dieu et au créationnisme, en opposition avec le darwinisme et l’évolutionnisme. Nous sommes là en réalité face à un vieux débat philosophique transposé cette fois de l’homme à l’univers : la difficile et sinon impossible distinction entre l’inné et l’acquis. Mais le lecteur de mes pages <a href="http://controlled-hominization.com/index_fichiers/page0010.html" rel="nofollow">http://controlled-hominization.com/index_fichiers/page0010.html</a> conviendra peut-être que cet affrontement est stérile.<br />
En tant que matérialiste, je pense que l’évolutionnisme n’est pas en contradiction avec toute conception d&#8217;ID et qu’une synthèse est même possible.<br />
Si la plus grande complexité d’une structure ne pourrait exclure l’évolutionnisme, la science ne pourrait non plus rejeter toute idée d’intervention intelligente dans l’évolution de l’univers, du moins à certaines étapes du processus. Après tout, l’homme lui-même est déjà un acteur local dans cette évolution, acteur qui s’est sans doute montré peu intelligent jusqu’ici (réchauffement planétaire, sciences de la vie, sélection et disparition d’espèces…). Mais il pourrait être conduit à jouer un rôle bien plus grand s’il parvient à survivre (dispersion de la vie dans le cosmos, « terraformation » de planètes, « planètes » artificielles, êtres artificiels…). C’est déjà là l’ébauche d’un dessein intelligent qui n’a pour limite que notre capacité de survivre. Nous serions sans doute déjà considérés comme des dieux par nos ancêtres du Moyen Age, et nous serions de même tentés de considérer nos descendants comme des dieux si nous pouvions revenir sur notre planète dans quelques centaines ou quelques milliers d’années.<br />
Par son refus de considérer l’hypothèse que l’intelligence ait déjà pu jouer un rôle significatif dans l’évolution de l’univers, l’homme tient en fait pour acquis qu’il est l’être le plus avancé à avoir vu le jour. C’est au fond une autre façon de se placer encore une fois au centre de tout, comme avec la Terre avant Galilée. Cet anthropocentrisme n’est pas très rationnel.<br />
Tout en restant dans un cadre évolutionniste, le concept d&#8217;ID pourrait pourtant au moins s&#8217;appliquer pour l&#8217;homme futur, s&#8217;il parvient à survivre suffisamment longtemps pour pouvoir jouer un rôle non négligeable dans l&#8217;évolution de la vie dans ce système, dans la galaxie, et pourquoi pas davantage. Et il pourrait également s&#8217;appliquer pour d&#8217;éventuels ET plus avancés qui nous auraient précédés dans ce rôle, qui pourraient par exemple, grâce à leur science, y jouer déjà un rôle significatif, même s&#8217;ils sont eux-mêmes nés du hasard.<br />
Sans vouloir remonter à un dieu toujours problématique, l&#8217;intelligence, même née suivant les lois du hasard, est trop catégoriquement ignorée dans l&#8217;évolution de l&#8217;univers, et ce refus relève à mon avis plus de la foi dans la solitude de l’homme dans l’univers que de la vraie science. Même si le concept d’ID n’a jamais été mis en œuvre par d’autres êtres dans cet univers, pourquoi serait-il interdit à l’homme de vouloir le prendre à son compte un jour ? Il ne s&#8217;agit sans doute là que d&#8217;hypothèses, mais la science progresse ainsi, et il ne serait pas scientifique d’en exclure une qui pourrait être tout à fait vraisemblable. L’ID est un peu trop facilement écarté et ridiculisé actuellement, un peu comme la dérive des continents naguère, et bien d&#8217;autres concepts encore&#8230;</p>
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	<item>
		<title>By: Pacco</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-40906</link>
		<dc:creator>Pacco</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 15 Aug 2007 19:36:25 +0000</pubDate>
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		<description>Henri,

Je me replonge dans cette lettre et je te dis.
Par contre ça ne se fera pas avant la rentrée,
je suis en vacances dans deux jours.
Et d'ici là j'ai… deux ou trois trucs à faire.
Entre autre programmer 15 jours de posts sur mon blog…

A plus.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Henri,</p>
<p>Je me replonge dans cette lettre et je te dis.<br />
Par contre ça ne se fera pas avant la rentrée,<br />
je suis en vacances dans deux jours.<br />
Et d&#8217;ici là j&#8217;ai… deux ou trois trucs à faire.<br />
Entre autre programmer 15 jours de posts sur mon blog…</p>
<p>A plus.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Henri Alberti</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-40842</link>
		<dc:creator>Henri Alberti</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 15 Aug 2007 10:14:05 +0000</pubDate>
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		<description>Pardon, je retire ça, je viens de comprendre qu'il parle de bornes.
"Le seul truc qui m’échappe: « bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »
Qu’est-ce qu’il veut dire par là ?"</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pardon, je retire ça, je viens de comprendre qu&#8217;il parle de bornes.<br />
&#8220;Le seul truc qui m’échappe: « bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »<br />
Qu’est-ce qu’il veut dire par là ?&#8221;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Henri Alberti</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-40841</link>
		<dc:creator>Henri Alberti</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 15 Aug 2007 10:09:14 +0000</pubDate>
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		<description>A Pacco:
J’ai lu la lettre et je ne vois pas de contradictions ou de grosses divergences avec ce que je raconte, à partir du moment ou un croyant, un déiste, un panthéiste ou un agnostique utilise le terme « d’infini » dans une définition qui ressemble en gros à celle que j’ai donnée. Comme il le dit lui-même cela n’a rien à voir avec une quantité, une mesure.

« Le problème de l’Infini a toujours paru à tous très difficile et même inextricable, parce qu’on n’a pas distingué ce qui est infini par une conséquence de sa nature ou par la vertu de sa définition et ce qui n’a point de limite non par la vertu de son essence mais par celle de sa cause. Et aussi pour cette raison qu’on n’a pas distingué entre ce qui est dit infini parce que sans limites, et une grandeur dont nous ne pouvons déterminer ou représenter les parties par aucun nombre, bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »

Le seul truc qui m’échappe: « bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »
Qu’est-ce qu’il veut dire par là ?

« Pour le voir plus clairement, prenez cet exemple : dès que l’on aura conçu abstraitement la Durée et que, la confondant avec le Temps, on aura commencé de la diviser en parties, il deviendra impossible de comprendre en quelle manière une heure, par exemple, peut passer. Pour qu’elle passe, en effet, il sera nécessaire que la moitié passe d’abord, puis la moitié du reste et ensuite la moitié de ce nouveau reste, et retranchant ainsi à l’infini la moitié du reste, on ne pourra jamais arriver à la fin de l’heure. »
C’est le ( pseudo ) paradoxe de Zenon, réglé depuis un moment ( confusion du continu avec l’infini ).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A Pacco:<br />
J’ai lu la lettre et je ne vois pas de contradictions ou de grosses divergences avec ce que je raconte, à partir du moment ou un croyant, un déiste, un panthéiste ou un agnostique utilise le terme « d’infini » dans une définition qui ressemble en gros à celle que j’ai donnée. Comme il le dit lui-même cela n’a rien à voir avec une quantité, une mesure.</p>
<p>« Le problème de l’Infini a toujours paru à tous très difficile et même inextricable, parce qu’on n’a pas distingué ce qui est infini par une conséquence de sa nature ou par la vertu de sa définition et ce qui n’a point de limite non par la vertu de son essence mais par celle de sa cause. Et aussi pour cette raison qu’on n’a pas distingué entre ce qui est dit infini parce que sans limites, et une grandeur dont nous ne pouvons déterminer ou représenter les parties par aucun nombre, bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »</p>
<p>Le seul truc qui m’échappe: « bien que nous en connaissions la valeur la plus grande et la plus petite. »<br />
Qu’est-ce qu’il veut dire par là ?</p>
<p>« Pour le voir plus clairement, prenez cet exemple : dès que l’on aura conçu abstraitement la Durée et que, la confondant avec le Temps, on aura commencé de la diviser en parties, il deviendra impossible de comprendre en quelle manière une heure, par exemple, peut passer. Pour qu’elle passe, en effet, il sera nécessaire que la moitié passe d’abord, puis la moitié du reste et ensuite la moitié de ce nouveau reste, et retranchant ainsi à l’infini la moitié du reste, on ne pourra jamais arriver à la fin de l’heure. »<br />
C’est le ( pseudo ) paradoxe de Zenon, réglé depuis un moment ( confusion du continu avec l’infini ).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Henri Alberti</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-40840</link>
		<dc:creator>Henri Alberti</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 15 Aug 2007 09:39:00 +0000</pubDate>
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		<description>A Charlisme :
Vous les matérialistes ne respectés rien ! Ni la patrie, ni la famille, ni rien !  

Spinoza avait une bonne attitude, la destruction massive des préjugés et l'étude sérieuse des illusions du langage. On peut avoir des grandes divergences avec lui mais il ne faut pas oublier que si nous, ( athées extrêmes ) pouvons siroter un verre, dans un hamac, en criant notre athéisme sans se faire bruler ou crucifier dans la minute qui suie, c'est grace à des gens comme lui.  
On peut toujours critiquer l'interprétation anachronique que certains font de ses écrits.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A Charlisme :<br />
Vous les matérialistes ne respectés rien ! Ni la patrie, ni la famille, ni rien !  </p>
<p>Spinoza avait une bonne attitude, la destruction massive des préjugés et l&#8217;étude sérieuse des illusions du langage. On peut avoir des grandes divergences avec lui mais il ne faut pas oublier que si nous, ( athées extrêmes ) pouvons siroter un verre, dans un hamac, en criant notre athéisme sans se faire bruler ou crucifier dans la minute qui suie, c&#8217;est grace à des gens comme lui.<br />
On peut toujours critiquer l&#8217;interprétation anachronique que certains font de ses écrits.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-40811</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 15 Aug 2007 04:18:04 +0000</pubDate>
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		<description>Tu es terrible Charlie... même pour Spinoza :-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tu es terrible Charlie&#8230; même pour Spinoza <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /></p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: charlie</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-40804</link>
		<dc:creator>charlie</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 14 Aug 2007 21:59:13 +0000</pubDate>
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		<description>@ Henri : pour un démontage, à ta place, je le ferai dans l'ordre : "Si cependant vous demandez pourquoi nous sommes si naturellement portés à diviser la substance étendue..."
Rien que cette phrase... J'adore, Spinoza ou Tartempion, tout ce qui comporte des trucs du genre "naturellement", "évidemment", alors que non. Ca permet d'éviter la démonstration, précisemment sur le postulat de départ.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@ Henri : pour un démontage, à ta place, je le ferai dans l&#8217;ordre : &#8220;Si cependant vous demandez pourquoi nous sommes si naturellement portés à diviser la substance étendue&#8230;&#8221;<br />
Rien que cette phrase&#8230; J&#8217;adore, Spinoza ou Tartempion, tout ce qui comporte des trucs du genre &#8220;naturellement&#8221;, &#8220;évidemment&#8221;, alors que non. Ca permet d&#8217;éviter la démonstration, précisemment sur le postulat de départ.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Henri Alberti</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-40798</link>
		<dc:creator>Henri Alberti</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 14 Aug 2007 19:48:21 +0000</pubDate>
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		<description>A Pacco:
C'est pas grave. J'ai la lettre sous le nez et je vais tout simplement démonter Spinoza. Laisses-moi quelques mois....</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>A Pacco:<br />
C&#8217;est pas grave. J&#8217;ai la lettre sous le nez et je vais tout simplement démonter Spinoza. Laisses-moi quelques mois&#8230;.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Pacco</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2007/08/06/le-retour-des-mythes/#comment-40794</link>
		<dc:creator>Pacco</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 14 Aug 2007 19:03:41 +0000</pubDate>
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		<description>Henri,

Je sais, mon dernier commentaire à un côté étalage sur tartine.
Et je t'avoue que j'ai longtemps hésité avant de la poster car je trouve ça lourd.

Mais nos points de vues diverges et c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour te présenter une autre approche.
Et comme je t'ai dis ce texte reprends un grand nombre de points que nous avons abordés.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Henri,</p>
<p>Je sais, mon dernier commentaire à un côté étalage sur tartine.<br />
Et je t&#8217;avoue que j&#8217;ai longtemps hésité avant de la poster car je trouve ça lourd.</p>
<p>Mais nos points de vues diverges et c&#8217;est le seul moyen que j&#8217;ai trouvé pour te présenter une autre approche.<br />
Et comme je t&#8217;ai dis ce texte reprends un grand nombre de points que nous avons abordés.</p>
]]></content:encoded>
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