Comments on: Confusion autour du bottom-up

By: Jack13

Jack13 — Tue, 02 Oct 2007 13:17:52 +0000

Oui l’auto-organisation est déjà là mais je ne crois pas que les soucis résident dans les “secteurs” mais dans l’échelle.
Tant que les outils pour faciliter cette auto-organisation ne seront pas très bien implantés (ex. Internet) son développement sera réduit. La nouvelle génération est “shootée” aux TIC (Internet, mobile, 3G, etc.) ainsi il est certain que le mode de fonctionnement transversal va se développer. Ce fonctionnement “global” est encore très réduit même si prometteur, et cela n’est pas forcément une question d’envie mais pour le moment de moyens.

Cependant je reste malheureusement persuadé qu’au final nous aurons davantage une pyramide “réduite” (beaucoup de niveaux ou couches en moins) plutôt qu’une réelle auto-organisation. Même les systèmes biologiques ont leur point nodal sur lequel se concentre leur fonctionnement.
Par le passé les responsabilités (puisqu’il s’agit bien au final de définir des responsabilités) se diluaient à chaque étapes d’une hiérarchie, aujourd’hui la “masse” peut être en contact direct avec celui ou celle qui hérite de responsabilité. La pression s’en trouve augmentée, sa fragilité mais aussi sa legitimité suivent le mouvement.
Le “responsable” sera au final la partie visible du groupe et servira de porte-parole sans que ses sensibilités individuelles ne puissent passer outre les choix de l’auto-organisation. Mais ce responsable ne pourra disparaître… à mon avis… ;o)

By: Thierry Crouzet

Thierry Crouzet — Mon, 01 Oct 2007 21:04:01 +0000

@Boréale Je parle peu d’auto-organisation dans le cinquième pouvoir mais beaucoup dans le peuple des connecteurs. La décentralisation, implique la méthode de l’essaie et de l’erreur. On arrête de discuter, on agit au niveau local, le global émerge comme consolidation des décisions locales… très bref résumé. Je parle un peu tout le temps de ça dont je sais pas que te dire de lire sur le blog.

By: Boréale

Boréale — Mon, 01 Oct 2007 20:34:20 +0000

Swimmer 21, je viens de lire ton commentaire. Je suis d’accord avec ce que tu avances, et je n’ai pour ma part pas d’opposition à ce que tu proposes, mais j’avance que dans ta manière d’aborder le problème, blocages de la classe politique et vision fossilisée de la politique chez les citoyens, rien ne changera à grande échelle tant qu’une majorité de gens continuera à s’informer au journal de 20h, plutôt que d’aller chercher les infos sur le net.

Pour moi le principal blocage en politique tient dans la Décision. S’il n’y a pas de centre décisionnaire, capable d’arbitrer entre les intérêts des uns et les intérêts des autres, qui le tirent à hue et à dia, comment les décisions peuvent-elles être prises ?
Elles ne sont pas prises ? C’est le “marché” qui décide ? La grosse masse des consommateurs qui préfère acheter, au moins cher, des fringues chinoises en s’offusquant des délocalisations ?????

Et pour en rester au domaine de l’environnement (avec le Grenelle), des décisions doivent être prises, au détriment de certains intérêts particuliers, et au détriment de notre porte-monnaie à tous sans doute. S’il n’y a pas de centre décisionnaire capable d’imposer à certains ces décisions, on fait quoi ? On continue de foncer dans le mur ??????

By: Boréale

Boréale — Mon, 01 Oct 2007 20:08:01 +0000

PS au sujet de la question de vocabulaire :

- Tout à fait d’accord pour changer de vocabulaire : bottom-up garde en effet entières et non entamées les notions de “bottom” et “up”, et le vocabulaire qu’on emploie charrie quantité de sous-entendus, concepts, constructions du monde, sans même qu’on s’en rende compte, dans ce cas comme dans beaucoup d’autres.

- Petite contribution: je parlerais pour ma part de “transversalité”, de “système transversal” s’opposant au “système pyramidal”.

Faut-il créer un “parti transversal” sur le net ???

By: Boréale

Boréale — Mon, 01 Oct 2007 20:01:30 +0000

Justement je voulais parler de politique. Je trouve ce billet très intéressant, et je suis d’accord pour dire que c’est un tel système qui peut permettre des innovations, de véritables inventions capables de modifier de fond en comble notre réalité.

Mais pour ce qui est, non pas de la sphère politique dans son ensemble, mais de la décision politique, je m’interroge. Quels pourraient être, dans un tel système, les mécanismes de la décision politique ??????

Avant de venir ici ce soir, j’ai écouté les Matins de France Culture http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/matins/
qui parlaient, ce lundi, du Grenelle de l’Environnement, en discutant notamment des différentes instances possibles, pérennes ou non, capables d’être forces de proposition et de conseil (ou d’injonction) auprès des décideurs politiques. L’un des chroniqueurs disait que ces différentes instances possibles (un Conseil pérenne, un débat autour de la loi de finances, des Grenelles à répétition…) ne s’excluaient pas, n’étaient pas en concurrence car elles rempliraient en fait des fonctions différentes.
2 choses :
- Ce Grenelle n’est-il pas justement un cas d’école pour ce qui nous occupe ? Voilà réunis associations, syndicats, personnes “de la société civile” (!), représentants des entreprises agricoles et industrielles en particulier… chargés de faire des propositions détaillées aux décideurs politiques. (C’est d’ailleurs pour ça que ça s’appelle le Grenelle de l’E.). Les représentants des associations le disent eux-mêmes, s’en réjouissent, en attendant de voir justement à quelles décisions politiques concrètes ça mènera.
- Et comme je ne vois pas (encore ;-)) quelle peut être l’efficacité d’une décision politique décentralisée (surtout en France, pays centralisateur à mourir), je me dis : les deux systèmes devraient-ils forcément s’annuler ? Ne peut-on pas imaginer des systèmes tels que ce Grenelle de l’Environnement, mais de manière pérenne, mieux organisées (cf l’émission de France Cul) de manière à pouvoir aller plus loin dans la réflexion et la proposition, avec une plus grande participation de ladite “société civile”, ayant déjà eu accès à tout ce qui s’est dit pendant les réunions du Grenelle (vidéos sur le net) pour ne pas faire du sur-place, et, in-fine, une obligation pour les décideurs politiques de tenir compte des propositions du Grenelle… ?
Ce dont je parle là serait-il du up-and-down rhabillé ?

Bref, si je m’en tiens pour l’instant à cette mixture d’”ancien” et de “nouveau” système, c’est parce que je ne vois pas comment la décision politique (au niveau local, national, international) peut se passer de centre décisionnaire.

Mais peut-être est-ce parce que je suis une nouvelle lectrice du blog ? Thierry, penses-tu à quelques posts en particulier, qu’il me serait bénéfique de lire ?
Ah mais non, suis-je bête, il faut que je lise “Le 5ème pouvoir” !!

By: swimmer21

swimmer21 — Mon, 01 Oct 2007 18:50:28 +0000

Bien vu Thierry, je suis bien d’accord avec toi. Tout est déjà là. Il n’y a rien à inventer. Je pense que l’innovation se situe aujourd’hui dans la connexion, mettre les choses en relation. L’intelligence, c’est de lier ensemble éthimologiquement parlant.
Pour réaliser le noyau, il reste quelques connexions à faire, c’est à dire dévoiler ce qui se pratique déjà ailleurs.
Pourquoi la politique est encore top-down. Excellente question, Thierry !!
Quelques éléments de réponse qui me viennent : la charge symbolique est très forte en France quant au rôle de l’élu. On paye ainsi le tribu à la révolution française. On se “doit” d’en être digne. Un collègue anglais maintenant disparu, Les Morgan, m’a dit un jour que les politiques ne servaient qu’à avoir de l’argent. Pour le reste ce n’était pas eux : projets, mise en relation, organisation… sont du ressort des communautés selon son point de vue. J’étais stupéfait de ce qu’il me disait. Cette phrase m’est restée et j’ai mis du temps à en découvrir le sens. En effet, dans notre pays, l’élu est considéré de fait comme un roitelet tout comme le préfet (voir Noblesse d’Etat de Bourdieu). Le découronnement symbolique n’a pas encore eu lieu. Toutes idées sont les bienvenues. Les guignols sont un premier pas, mais ce n’est pas dans la vrai vie. C’est pourquoi, je pense qu’ils sont tolérés.
Deuxième point, le système politique est auto-renfoçant. Il boucle sur lui même comme un système d’exploitation qui se lance automatiquement tant qu’on n’en implante pas un autre. Pour l’instant, pas d’autre système d’exploitation en France. C’est le système des partis et l’ensemble du système constitutionnel français voire plus qu’il conviendrait de revoir. La peur maintient l’ensemble dans un état d’homéostasie : peur de perdre son emploi, peur du lendemain et aussi peur de ne pas savoir faire… Le monde politique maintient cette peur avec notre assentiment à tous : média focalisé sur le négatif pour maintenir une vision d’un monde adversif, qui fait mal, qui tue… A bon droit on peut avoir peur… de cette vision très focalisée. De nouvelles options commencent à se découvrir comme celles que tu proposes.
Troisième point, des permissions difficiles à faire émerger. Celle de penser par soi-même d’abord. Le fait de vivre dans le pays des droits de l’homme ne confère pas d’emblée cette permission, au contraire. Il s’agit d’un système d’injonctions paradoxales : si je fais une constitution dans laquelle j’écris “Vous avez le droit de penser de librement” en en faisant une obligation de base pour tout le monde, un droit, je le vide de son sens. Penser par soi-même ne peut être un obligation, un droit même éventuellement constitutionnel. Pour moi, cela relève de l’expérience, donc de l’indicible car profondément personnel. Tout au plus, la permission peut elle être donnée. Chacun en fait ensuite ce dont il a envie, éventuellement de ne pas la prendre. C’est OK aussi. Mon diagnostic est qu’aujourd’hui, ce sont les protections qui manquent pour que des permissions puissent être prises. Je vois deux permissions essentielles à proposer : l’une concerne chacun, l’autre est relative au groupe “France”. La première se lit “Il est autorisé de vivre sa vie telle que chacun l’entend” la seconde “le groupe France autorise chacun à vivre sa vie en responsabilité”.
Y voyez vous des difficultés ?

By: Thierry Crouzet

Thierry Crouzet — Mon, 01 Oct 2007 17:31:00 +0000

Je crois au contraire que l’auto-organisation est déjà là… mais que nous ne la voyons pas faute d’habitude… pratiquement tout est déjà auto-organisé dans la vie, sauf quelques secteurs, la politique par exemple… allez savoir pourquoi

By: Jack13

Jack13 — Mon, 01 Oct 2007 15:51:19 +0000

…
Peut-être qu’une ou deux (je suis optimiste) générations seront nécessaires pour voir se réaliser cette “utopie vivante” ;o)

By: Jack13

Jack13 — Mon, 01 Oct 2007 15:50:03 +0000

CedricA
“Penser réseau/cellule/décentralisation est un effort, un risque. Qui veut faire un effort ? Qui veut prendre un risque “facultatif” ?”

Thierry
“Pour mettre en place des solutions nouvelles, il faut des citoyens volontaires, c’est tout… C’est mieux avec des leaders… mais on peut se passer d’eux ou en trouver d’autres.”

J’aime ce billet et retrouve les théories les thèses du “5ème pouvoir”.
Je vois cependant que le passage à un mode d’auto-gestion ne peut s’empêcher d’une transition pyramidale puisque, semble-t-il, il faille un ou des volontaires pour prendre le “risque” de lancer cette nouvelle solution. Est-ce que finalement les sociétés humaines ne seraient pas encore “mûres” pour cela ? Tous ces siècles passés sous le joug de rois, seigneurs, dictateurs ou présidents ne seraient pas la jeunesse des Hommes ?

Les nouveaux outils offriraient actuellement les prémices de cette évolution mais je reste dubitatif sur une visibilité à court terme du fait en grande partie de la majorité des personnes non encore “connectées”, ne disposant pas de ces outils facilitant les réseaux sociaux modernes. Aujourd’hui la télvision reste le mode de diffusion d’informations premiers des peuples, et dans le genre top-down et anti-collaboratif on ne fait pas mieux :(((

Peut-être qu’une ou deux (je suis optimiste) seront nécessaires pour voir se réaliser cette “utopie vivante” ;o)

By: lespacearcenciel.com

lespacearcenciel.com — Mon, 01 Oct 2007 15:48:27 +0000

[...] ou des idées vers un point de focalisation, un point dans lequel il est facile de retrouver Dieu. Lire la suite… « KEO le Satellite Porteur des Espoirs du [...]