Le nouveau magazine payant sur le web n’a aucun avenir s’il reste payant. J’ai déjà critiqué le projet lors de son lancement qui a coïncidé avec le papier manifeste de Chris Anderson publié dans Wired : Why $0.00 is the future of business (article d’ailleurs diffusé gratuitement comme tous les articles de Wired). En annonçant que Mediapart sera bientôt gratuit , Olivier Zilbertin me donne l’occasion de justifier son hypothèse.
Le 6 décembre 2006, lors d’une table ronde à Science Po, je me suis retrouvé sur la scène en compagnie d’Edwy Plenel. Il a chargé internet disant notamment :
Ce mouvement démocratique [le journalisme citoyen] qui nous bouscule tous me paraît légitime. Gardons-nous cependant de tomber dans certains pièges.
Je suis d’accord que le journalisme citoyen est de la foutaise mais Plenel l’explique par une raison qui ne me paraît pas valable :
[…] le modèle de l’audience et de la gratuité voudrait s’imposer comme modèle unique de l’univers médiatique, ce qui conduit à une perte de qualité et à un journalisme sans journalisme […]
Cette citation, extraite du compte-rendu de la table ronde de Science Po, démontre une profonde incompréhension du web. Contrairement à ce que pense Plenel, il n’y a pas de modèle imposé mais seulement des contraintes technologiques. Les sites web sont des organismes qui s’adaptent sans cesse à l’évolution du monde numérique.
Déjà associer gratuité à perte de qualité est en soit une connerie monumentale. Mozilla serait donc de la merde selon Plenel. Linux aussi. Apache aussi. Sur quel serveur tourne Mediapart ? Mais ce n’est pas du journalisme dirait-il. Alors je pourrais lui citer cent blogs qui ont produit des dizaines d’articles cent fois plus géniaux que ceux que Plenel ne publiera jamais. Juste l’exemple d’un texte fondamental distribué gratuitement : TAZ.
Faire payer des articles à la consultation ou par abonnement n’est pas une idée neuve de Plenel mais une idée mainte fois expérimentée et mainte fois écartée. La raison est technique et non pas idéologique.
Les internautes ne visitent pas les sites depuis les pages d’accueil mais, de plus en plus, ils entrent directement par les articles publiés : 80 % du trafic d’un site provient des moteurs de recherche et seulement 20 % de lecteurs fidèles. Ce pourcentage n’est pas prêt de s’inverser parce que le web développe une architecture en réseau distribué. Seule une navigation par tags a aujourd’hui du sens (et le web sémantique amplifiera ce phénomène). Nous entrions par les pages d’accueil à l’époque des annuaires. C’est terminé depuis la fin du vingtième siècle (au moins dans 80% des cas).
Plus les internautes pratiquent le web, moins ils utilisent leurs bookmarks pour naviguer (ils servent d’archivage). Nous n’allons pas tous les jours lire les mêmes sources mais de plus en plus les sources qui répondent à nos besoins du moment. Ainsi nous utilisons en priorité les moteurs de recherche d’où les 80% (et d’où le projet coZop).
Mediapart se coupe donc de 80% des lecteurs potentiels. Même s’il laisse Google indexer ses pages de contenu, les internautes ne peuvent rien lire, les blogueurs ne peuvent rien linker, les pages Mediapart vont se perdre dans les limbes du web. Tous les nouveaux venus arrivent sur une invitation à s’abonner. Il sera facile de calculer que les abonnements gagnés par visiteurs rapporteront moins qui si on avait laissé entrer ces visiteurs et les avait laissé voir des pubs. Tous les acteurs qui ont tenté le payant ont abouti à cette conclusion.
Personne n’est contre le payant sur le web. C’est juste qu’il rapporte moins comme je viens de l’esquisser. Faire de la qualité passe par le gratuit. On gagne plus, donc on peut mieux payer ses journalistes. Si un Mediapart gratuit se monte il enfoncera le Mediapart payant. Comme il sera plus rentable, il sera vite meilleur et personne n’aura intérêt à payer. Voilà pourquoi le modèle médiatique payant s’est peu à peu délité.
C’est la situation actuelle. Elle ne changera que si la technologie change. Plenel n’y peut rien. Comme le suppose Zilbertin, Mediapart finira par devenir gratuit. Ce ne sera peut-être pas en septembre mais le jour où le cash manquera. Seuls les services qui ne tirent pas profit des moteurs de recherche peuvent envisager le modèle payant.
Notes
- Pour tous les articles Mediapart indexés en intégralité par Google, il suffit de lancer une requête avec le titre de l’article pour obtenir le début de l’article. En lançant une requête avec la fin du résumé, on retrouve quelques mots supplémentaires dans le résumé suivant qui s’affiche. De proche en proche, des requêtes Google nous fournissent l’intégralité de l’article. Je n’ai pas cherché mais un petit malin a sans doute déjà créé un tel service qui, à partir de Google, régénère les pages payantes du web. Proposer un article payant et laisser Google l’indexer en intégralité est un non sens.
- Mediapart est donc à la merci d’un programmeur qui aurait quelques jours à perdre. Pour lui résister, Mediapart devrait interdire à Google d’indexer la totalité des textes mais alors ce serait se couper encore d’avantage de la principale source de visiteurs.
- Sans même passer par un service intelligent, il suffit qu’un abonné Mediapart copie-colle à travers un anonymizer les articles sur un blog situé à l’autre bout du monde et Mediapart devient gratuit… Comme les pages Mediapart ne sont pas linkées par les blogueurs, elles risquent vite de se retrouver moins bien classées que les pages du blog pirate.
- Enfin, demander à Google d’indexer un contenu différent de celui affiché aux internautes s’appelle du cloaking. En ce moment, Mediapart enfreint la charte Google (je suis bien placé pour savoir ce que ça implique). Mediapart ne risque pas grand-chose… mais Google se les payera quand il le voudra. Pour un media qui se veut indépendant, c’est le bouquet.
1 June 2008 @ 21:57
Bonsoir,
Vous sous entendez que c’est la technologie qui rend le modèle du gratuit plus approprié.
Je vous suis tout à fait sur ce que décrivez concernant le mode d’accès direct aux contenus, la meilleure rentabilité du gratuit, etc.
J’ai par contre plus de mal à ne pas voir quelquechose qui dépasse l’argument technologique et rejoint un mode de consommation avec des composantes psychologiques et sociales.
En effet, même si on imagine que des dispositifs techniques permettent le ”micropaiement sans effort” lors de l’accès direct, je ne vois pas quel intérêt aurait le public de payer. Pourquoi?
Dans l’information, si vous distinguez le fait (il y a eu un sommet du G8 à Paris, les participants étaient ceux-ci, les conclusions celles-là) de l’analyse du fait, une seule source ou quelques unes suffisent pour donner le fait. Le réseau se charge ensuite de disséminer la source, et les analystes et commentateurs suivent.
Dans ce cas, de nombreux analystes de très grand talent le font dans le cadre de leur blog-hobby, ou de leur institution de recherche, ou autre, mais gratuitement.
A moins d’imaginer un système de droits qui vérouille le traitement des faits (un cauchemard…), je crois qu’on peut étendre la notion de modèle gratuit au delà de la technologie actuelle des moteurs et des difficultés à payer en ligne.
1 June 2008 @ 22:06
Tom Crouizet,
Vous confondez prouesse logicielle et écriture.
Et vous désirez surtout occulter que vous êtes pris dans un conflit pour gagner le leadership journalistique.
Plenel c’est de toutes façons, au-dessus de tout le binz AgoCozop bidonske.
Vous ne pensez tout de même pas qu’avec Revelli, Atréide, Mourey et Léon genre Morice vous allez remplacer le journalisme des XIXème et XXème siècles.
On touche le fond du ridicule.
1 June 2008 @ 22:17
Cher “Demian dit Panglos l’artiste peintre”, il n’y aura pas grand mal de la part d’analystes non étiquettés journalistes à remplacer le journalisme d’analyse du début du XXIème en tout cas!
Reste le cas de l’autre façette du journalisme, la quête de l’information.
Faites vous la différence?
1 June 2008 @ 22:43
Y a la piquette et il y a le bon vin c’est tout.
1 June 2008 @ 22:52
Ouaih, t’as raison, et c’est comme ça qu’on t’aime Demian, authentique et bref!
1 June 2008 @ 23:30
quel est le seul canard qui n’a jamais vu ses ventes baissées ?
le canard enchainé .. parce que il n’est pas sur le web !!!!
Voila fallait pas y aller sur le web ..
Ta démo sur Google est imparable ! j’adore !!
bon cela étant il y a trois failles majeures dans ton raisonnement :
1) Google n’est pas tout
faut aussi voir comment ça se passe pour ASI (arrêt sur image) par exemple.. .. le système de teasing des émissions sur dailymotion semble plutôt habile ..
le (futur) contenu majeur du web c’est pas forcement des textes
2) Google n’est pas tout (bis)
et si il se développait une alternative à Google ?
J’ai de plus en plus de mal à trouver de la pertinence dans les résultats google qui produit beaucoup de déchet sur certaine requête ..
(aujourd’hui que le pétrole est cher, on se ré-interresse à des énergies qui était complètement hasbeen (charbon par exemple..))
si demain Google n’est plus assez pertinent, il se pourrait bien que on revienne a des systèmes d’indexation ultra valorisé .. peut-être même par un système de notation par les humains eux même .. les digg-delicious-like par exemple ..
3) et pour finir le plus important… tu oublis des outils comme adblock que j’utilise et qui m’évite de voir la moindre pub sur les libe, le monde etc .. ça risque bien de tuer le petit (et le gros commerce) .. tu me diras c un truc de geek mais on disait ça aussi de ceux qui téléchargeait sur Napster au lieu d’acheter les cds .. et pourtant aujourd’hui .. ceux qui téléchargent ne sont plus seulement des Geeks ..(spéciale dédicace à mon tonton de 79 ans !)
si cela se généralise, je sais pas comment les canards gratuit feront sans pub !
Bref le payant peut aussi revenir car l’avenir n’est pas prévisible (copyright T. Crouzet
1 June 2008 @ 23:37
Bref ! personne ne sait et tous se bousculent dans le tunnel noir qu’on l’appelle internet.
Je suis de plus en plus tenté par le côté obscur de la force.
“Je suis ton béret”.
1 June 2008 @ 23:38
Le meilleur sommeil se trouve sur le matelas où tu planques ton fric.
2 June 2008 @ 0:10
C’est vrai que c’est intéressant le cas du Canard.
Je dirai que c’est parce qu’il apporte beaucoup d’info factuelle et peu d’analyse, que ces faits ne se trouvent pas ailleurs en général, et……….. parce qu’il n’est pas sur le net donc pas facilement diffusable/duplicable sur le réseau.
Question latente : y a t’il une forme sous laquelle le Canard pourrait exister en ligne? Peut être bien.
2 June 2008 @ 2:23
[...] pour ce qui concerne l’information du moins. Il existe aussi des raisons techniques à cela. Thierry Crouzet l’explique bien mieux que je ne pourrais le faire, ici, dans un billet intitul… En résumé: la porte d’entrée de l’information aujourd’hui s’appelle [...]
2 June 2008 @ 5:05
“si cela se généralise, je sais pas comment les canards gratuit feront sans pub !”
Il y a clairement un problème avec les publicités appelées par des scripts externes, de plus en plus bloquées.
Il suffit de comparer le nombre de pages vues selon les outils internes aux sites, et ce nombre de pages vues selon les scripts des annonceurs: un nombre croissant d’Internautes utilise des bloqueurs de pubs.
La solution sera sûrement une intégration des pubs au contenu, sans scripts externes.
Pour les vidéos, Allocine diffuse déjà des vidéos présentant en début de programme une publicité: impossible à bloquer. On peut seulement détourner les yeux les premières secondes.
2 June 2008 @ 8:08
@Jean-Mac Le micro-paiement ne s’est jamais développé. Si un jour ça vient, on verra.
@Demian Tu es obssetionnel. Est-ce que je parle de journalisme dans cet article ? Le sujet n’est-il pas le modèle payant contre le gratuit plutôt ?
@Fred Qu’on passe par Google ou un autre outil ça change rien. Une vidéo n’est pas indexée par Google. Donc Google t’amène pas de trafic… ça fait partie des trucs qui n’obéissent pas encore au 80/20 mais ça va venir. En virant les pubs, tu tues le web actuel car il ne fonctionnerait pas sans pub.
@Fred encore. Tu me fais rire avec cet exemple du Canrad. Un carnard rentable c’est Wired. Le carnard c’est une affaire familiale au plus. Je t’ai déjà demandé les chiffres de rentabilité du canard une fois !!!
@Ax Ce n’est pas un vrai problème le blocage des pub… on intègrera en dur via des widjets par exemple sur les blog ou du code dans les sites pro.
2 June 2008 @ 8:49
@Fred encore et encore. Ton exemple du Canard me paraît déplacé… c’est comme si tu disais que les constructeurs de voitures ne donnent pas gratuitement leurs voitures ou tout simplement que les éditeurs ne donnent pas leur livres. Soit tu vas sur le web, soit tu y va pas. C’est le choix du Canard. Mais on est hors débat.
PS : est-ce que tu regardes la télé? Si oui, tu te rends compte qu’en virant les pubs du web tu le désavantages par rapport à cette dernière ?
2 June 2008 @ 9:51
@ Crouzet,
C’est sûr ! quand tu parles de Plenel ou de Média-part et de toute la boutique des gratuits et des payants, tu ne parles pas du tout de journalisme…hi hi hi !
Peut-être parles-tu de la récolte des camemberts sur les arbres à fromages des Andes ? Mais je suis trop bête pour bien le comprendre…
2 June 2008 @ 10:13
Et le titre de l’article est plutôt l’expression d’un désir, dans une perspective de concurrence acharnée sur le net. Je me souviens combien Revelli se plaignait des journaux concurrents et dans quelles tensions il communiquait avec eux, depuis “Esprit Libres” jusqu’au “Monde”.
Les moyens technologiques et les savoir-faire ne font pas un contenu valable. Et ce qui est nul doit être gratuit, quand à l’excellence elle doit se payer.
Quand tu te mets en lumière ou au jour, le public voit tes défauts et il en parle. Faut pas s’en plaindre après…hi hi hi !
2 June 2008 @ 10:23
Je pense que Demian n’a aucune compréhension de l’écosystème de l’Internet, et des mutations qui s’y passent et continueront à s’y passer pour un bon moment.
Tout comme pour ses dessins ; ) , il lit le présent à la lumière du passé, ce qui lui rends les innovations structurelles incompréhensibles.
2 June 2008 @ 10:25
“Je me souviens combien Revelli se plaignait des journaux concurrents et dans quelles tensions il communiquait avec eux, depuis “Esprit Libres” jusqu’au “Monde”.”
2 June 2008 @ 10:32
MédiaPart ne fonctionne pas, parce que on ne voit absolument pas en quoi il est différent des autres.
“PS : est-ce que tu regardes la télé? Si oui, tu te rends compte qu’en virant les pubs du web tu le désavantages par rapport à cette dernière ?”
Thierry, ce dont je me rend compte n’a que peu d’importance. c’est comme les majors qui disaient quand on télécharge illégalement, “vous vous rendez compte ,vous tuez la création” .. les gens s’en foutent ..
j’ai Adblock et je suis sur que l’on va être de plus en plus à l’avoir. Tu peux t’en désolé mais moi je vois plutôt ça comme un “power to the people !”
Cela étant :
- alors que j’ai massivement télécharger, aujourd’hui j’achète des chansons sur Itunes, c’est plus pratique, plus rapide etc .. le tout c’est de voir à quel seuil mettre le prix de l’abonnement. Itunes est N°1 des ventes aux USA et bientôt en Europe : pour du Micro paiement (0.99cts) qui ne marche pas . tu repasseras ..
- D’autre part j’ai un budget de 30 euros mensuel dont je me sers pour faire des dons lorsque j’utilise un logiciel ou que je lis un article interessant. Je suis peut être dans une démarche minoritaire mais une mes plus fortes espérances est que le web aille vers ça.
Le don ET les abonnements sont peut être une voie d’avenir pour le web.
C’est quand même pas croyable que tu ne puisse pas au moins le considérer .. tu balaie tout avec une telle certitude parfois un peu je dirais .. pénible .. en martelant cependant que l’avenir est pas prévisible .. bon alors
. on est pas tout a fait hors débat. Il y a encore des gens qui paie pour lire des choses .. c’est ce que je voulais dire
PS: le canard est peut être pas aussi rentable que Wired mais c’est une institution bien vénérable et tellement utile
2 June 2008 @ 10:38
thierry, c’est un peu limite de comparer le Canard à Wired, non?
2 June 2008 @ 10:45
Jean-Marc,
Si ta connaissance du web est la mesure de ta critique artistique on saisit que tu parles de ce que tu ne connais pas, et de ce que tu ne connaîtra jamais. Car il y faut de la sensibilité innée.
@ Ax,
Esprits-Libres est un journal citoyen qui s’en prend plein la gueule, car Revelli les traite en minables qui n’ont rien à faire sur son trottoir. Ils m’ont adressé des e-mails que Revelli leur envoie et le contenu est pire que les magouilles des magnats de la Presse au XIXème.
2 June 2008 @ 10:53
ah alors si c’est purement génétique… c’est sûr, rien à ajouter si ce n’est : Sacré Demian!
2 June 2008 @ 12:02
@Fred Je ne parle pas de l’avenir mais de ce qui est là en face de nous (je parle dans l’état actuel de la techno). Je suis pour la société du don mais nous ne faisons qu’en rêver. J’en rêve mais dans ce billet je ne parle pas du rêve. Bon tu n’as pas répondu à ma question sur TF1? Ni à mon explication, plutôt celle d’Ax, comme quoi ton Adlocks ne bloquera rien du tout le jour où les pubs seront intégrées aux pages en dur (ce sera comme ça le jour les revenus baisserons à cause des mecs comme toi :-)).
Je ne dis pas dans ce billet que le micro paiement est impossible mais je discute du modèle Mediapart (qui n’est pas celui du micro paiement d’ailleurs… et malheureusement pour eux). Et je me suis aussi gardé de discuter de la qualité des articles de Mediapart, ce n’est pas mon propos.
Acheter une chanson sur iTune, à 0,99 c’est une chose. À combien tu estimes les articles de Mediapart ? Tu imagines un web où chaque fois que tu vas arriver sur une page on va te demander de débourser quelques centimes? C’est ça le modèle iTune!
@Fred et Jean-Mac Je ne compare pas le Canard à Wired (même si je lis le second et pas le premier qui m’ennuie au plus haut point car il ne parle que de ce qui passe et qui six mois plus tard n’a plus aucun intérêt). Fred nous dit que le Canard est rentable sans source. C’est tout. Pour Wired suffit de compter les pubs dans chaque édition papier pour s’assurer de la rentabilité (je ne parle pas même du web).
2 June 2008 @ 12:28
En fait le vrai challenge et tu l’a pas expliqué correctement c’est comment “naitre” sur le web et y construire une réputation qui conduisent les gens à s’y abonner a priori ..
Je suis abonné à courrier international (5 euros / mois)
mais je le suis car j’ai pu me faire depuis longtemps une opinion via l’édition papier !
c’est d’ailleurs la l’erreur de Médiapart : Une charte éditorial + un journaliste connu (plenel) ne suffise pas a ramener le lecteur à priori.
mais je garde dans l’idée que tout n’est pas joué.
Si je t’ai répondu sur TF1 .. pour moi le don c’est l’anti-TF1 ..
Mais soutenir le web “intéressant” ça ne passe pas forcement par plein de pub qui clignote de partout .. mais justement .. par l’abonnement et le don !!!!!!!!!!!!
Quand a Adblock, tu t’avances sur la techno .. les pubs en dure dans les textes j’attends de voir .. y a toujours un type plus malin qui arrivera à supprimer ce qui dérange ..
2 June 2008 @ 12:29
Rien à dire sur Mediapart, où je n’ai d’ailleurs jamais foutu les pieds, Google ou pas, payant ou pas.
Par contre, je suis bien content de trouver ici un lien sur TAZ, de Hakim Bey.
Et si tu faisais ton prochain billet dessus, plutôt que sur les derniers soubresauts d’une presse moribonde ? Quelque soit leur modèle économique, ces gens parlent d’un monde obsolète. Ils disparaitront naturellement avec lui.
2 June 2008 @ 13:54
C’est une information au conditionnel et sans source de la part de blogOZ.fr.
Sinon bien la Une de ce journal et avec les archives.
Un peu trop de “Sarkozy” dedans mais ils ont pas le choix c’est un journal d’actualité française.
Je suis tombé sur un article sympathique et gratuit de leur section blog.
http://www.mediapart.fr/club/blog/mathieu-magnaudeix/310508/ma-nuit-avec-maradona
Merci Thierry pour le lien sur TAZ en français.
2 June 2008 @ 15:20
http://www.mediapart.fr/club/blogs serait il un concurrent de CoZop ? avec les autres blogs fédérés de journaux d’actualité comme http://www.lemonde.fr/web/blogs/0,39-0,48-0,0.html
Quand je vois les revenus issus de la publicité, je suis choqué !
http://cozop.com/_revenus/total*
Axel (1er avec Page2007),
Que vas tu faire de toute cette masse d’argent ($120) ?
2 June 2008 @ 15:26
Oui je vais avoir tous les agents du fisc au cul. 120 dollars !
Je commence à feuilleter les catalogues des derniers modèles d’hélicoptères, je ne veux plus me mêler à la foule quand je sors.
2 June 2008 @ 15:46
“Oui je vais avoir tous les agents du fisc au cul”
Cette phrase n’a pas de sens.
2 June 2008 @ 21:16
Dans cet article, Thierry oppose une idée de fond qui ne l’a jamais quitté et qui est une observation pertinente du fonctionnement web, à savoir:
Le web prend invariablement la direction qu’en donnent les utilisateurs.
Cette idée me frappe à propos de Google et de tout moteur de recherche.
J’en discutais aujourd’hui même avec un collègue: de moins en moins d’utilisateurs viennent sur le web pour s’informer…et la pertinence des moteurs de recherche commence légèrement à s’en ressentir.
En faisant un retour en arrière, quel chemin parcouru depuis les quelques serveurs qui n’échangeaient presque que des infos techniques voire scientifiques !
Thierry nous a parlé du fait que pratiquement plus aucun blog/site n’était visité via la page d’accueil.
contrecoup:
chacun, pour attirer du trafic, cherche à condenser en une page tous les trucs et astuces pour le retenir. Est-ce que retenir un lecteur est le gage d’une info complète?
Plus personne ne se pose la question aujourd’hui pour une bonne raison:
plus personne ne cherche à donner une info complète, sachant que le lecteur ira invariablement la compléter ailleurs. Du coup les moteurs de recherches sont de moins en moins précis et fournissent de plus en plus de pages qui sont de moins en moins censées être complémentaires. C’est comme si un énorme centre de documentation ne pratiquait plus le prêt parce que les lecteurs ne venaient tout au plus que consulter une page d’un bouquin.
L’anectdotique devient la forme majeure d’expression sur le web. Les groupes les plus actifs (du moins ceux de Google) ne sont plus situés autour de l’information.
La publicité, qui, centralisée et agressive (on ne peut - voire pour certains on ne veut - y échapper) domine le passant devra aussi prendre en compte les changements de direction des utilisateurs.
Je lis souvent, dans le domaine du libre, des choses intéressantes à ce sujet (exemple: le web w3c adapté aux non-voyants) en matière de normalisation.
Les webmasters qui sont moins tournés vers le-”.com”-à-tout-crin” recherchent des pubs qui vont le plus possible s’adapter aux pages de leurs sites.
La forme qu’ont pris les monétiseurs va devoir devenir moins centralisée si eux aussi ne veulent pas disparaitre à terme. Sans compter que de plus en plus de gens commencent à prendre conscience que le “porno-générateur-de-trafic” est une étape de moins en moins nécessaire.
la pub centralisée va elle aussi se décliner. chaque utilisateur d’un espace aura de plus en plus le choix entre faire sa propre pub et celle des annonceurs institutionnels. Ceux-cis se sont dailleurs déjà rabattus sur le marché des comparateurs de prix.
Il y a encore beaucoup de choses à dire sur le sujet, mais il ne faudra plus perdre de vue que désormais, c’est l’utilisateur et les moyens de plus en plus grands à sa portée qui vont en orienter le chemin, une fois que le “web-commercial-qui-fait-gagner-du-fric” sera passé au second plan.
Pour ceux qui sont déjà préparés à se battre pour que le web reste commercial, j’ai trouvé une page, il y a quelques jours, qui va peut être les faire réfléchir sur la notion de “struggle for money” à tout prix. C’est un petit aperçu de ce que pourrait devenir le web s’il lui arrivait de prendre les travers du monde de l’édition:
http://cpositif.fileburst.com/clubediteur/clubedit.html
Hé oui, c’est aussi ça la pub…
2 June 2008 @ 21:49
Diamétralement opposé à cet exemple nous avons ceci:
http://omanshi.com/
Je ne sais pas pour vous, mais mon choix est déjà fait.
2 June 2008 @ 22:20
Hakim Bey …. merci pour ce lien. J’avais ce bouquin, qui m’a vraiment beaucoup marquée il y a peut-être 8 ans. J’en avais un autre aussi … l”art du chaos” ??? je ne sais plus. Je les ai prêtés et jamais revus. c’est cool de relire ça. J’ai frémi en voyant la couverture. Quelle émotion ce livre !!!
3 June 2008 @ 9:32
Vous posez dans les notes de votre article le problème de cloacking que peut représenter le fait de laisser indexer un contenu qui nécessite un abonnement pour être lu.
Ce n’est pas un problème nouveau, et la logique de Google est assez simple à ce sujet :
http://www.google.com/support/news_pub/bin/answer.py?answer=40543&topic=11707
Mais cela ne règle pas le fait qu’ils se privent d’une grande partie des visiteurs potentiels.
Quand au fait (toujours dans vos notes) qu’une personne recopie les articles, je crois que cela est hors sujet et n’a rien à voir avec le modèle économique (gratuit ou payant), à moins que vous ne considériez que l’ensemble de la création intellectuelle ne doivent être en CC.
D’autant que lorsque vous parlez de “gratuit”, vous parlez de “gagner plus”. Vous pensez donc à un modèle publicitaire qui n’a donc rien de gratuit (c’est simplement un tier, l’annonceur, qui paye) et qui souffre presque autant de la copie.
3 June 2008 @ 9:43
@Grégoire Pour le cloaking, j’ai bien dit qu’il n’y avait aucun problème a priori pour Mediapart… (et je sais que j’ai forcé le trait) Mais Google fait la chasse au cloaking et il a l’habitude de changer sa charte quand sa lui chante et l’arrange.
Je n’encourage pas le piratage mais vous ne pouvez pas nier qu’il existe et que quand il est possible il survient souvent. Ça vous paraît hors sujet mais ça ne l’est pas. Reconstituer les articles Mediapart à partir de Google est-ce du piratage? Les articles mediapart sont déjà disponibles en integralité sur le web !
Gratuit est entendu pour les users… il n’y a rien de gratuit dans la vie (je ne vais pas réécrire le livre d’Anderson). Gagner plus pour le journal, ça veut dire mieux payer ses journalistes, avoir les meilleurs, des ressources pour les enquêtes, les voyages… par rapport aux concurrents. Si en faisant payer Mediapart gagne moins, je vois mal comment il fera mieux qu’eux… Ils sont peut-être géniaux à Mediapart
Sans le géni, le ton unique, la pertinence extraordinaire le modèle Mediapart n’a pas la moindre chance. Mais au vu des titres Mediapart, des intros, je ne vois rien de révolutionnaire et qui mérite un engouement. Mais cette dernière remarque est hors sujet.
3 June 2008 @ 19:04
@Enfant Terrible: Comme rien ne m’étonne plus dans ce monde, je suis quasiment sur qu’ils ont tous opté pour le premier exemple tellement il est hypnotique.
Ceci dit, lorsqu’on fait sa propre pub on fait aussi celle des institutionnels…et vice versa!
Le W3C essaye de planter microsoft parce que son code devient payant donc guarantit le non alignement de tout le web aux conventions de normalité des sites. Ils essayent comme tout le monde de faire la pluie et le beau temps sur le web.
Je ne vois absolument pas ce que les comparateurs de prix viennent faire dans ton commentaire E.T.
le “web-commercial-qui-fait-gagner-du-fric” : Hé ! Réveil ! Comment crois-tu que le web n’ai pas été pris pour un gadget par les commerciaux. S’ils n’avaient pas la possibilité de soutirer un peu plus de parts sur ton porte-monnaie, seules les boites mail ou les chats auraient suffi à la communication sur le web.
“C’est comme si un énorme centre de documentation ne pratiquait plus le prêt parce que les lecteurs ne venaient tout au plus que consulter une page d’un bouquin.”: même remarque que pour les comparateurs de prix
Dis moi E.T. si tu fais la même chose dans ton bouquin, j’ai bien peur qu’il termine à la poubelle. prends plutôt des cours chez le monsieur de ton premier exemple et fais pas chier les hôtes de ce blog avec tes coms bidons.
Tiens, en cliquant sur le lien TAZ que Thierry avait laissé exprès AVANT de faire ton commentaire tu te serait abstenu et tout le monde s’en serait mieux porté.
Tu t’abîmes vieux, ici . Va plutôt voir le reste du web avant de porter des jugements aussi naïfs à ce sujet. Faut arrêter de lire des trucs qui vont dans le même sens, c-à-d le tien.
Aères-toi, va faire un tour et si vraiment tu trouves que toutes les choses aussi différentes que tu peux voir ailleurs sont à mettre dans le même sac, c’est que t’as rien implémenté au web, mon gars.
Et dans ce cas là, ils peuvent plus rien pour toi. C’est la loi du silence dans ce business. Rentre ton lance flammes, bonhomme, et apprends !
Peut-être un jour, tu deviendra Adolescent Terrible, puis Adulte Terrible…
Ne restes pas sous la même aile, si tu veux grandir…voyage ! Et lance-toi !
Et tu comprendra pourquoi ils font tous comme le monsieur.
3 June 2008 @ 21:27
Dans le genre flop prévisible, il y a “Human-Network.fr”, aussi, le site prétentieux et indigeste lancé par versac et financé par Cisco.
Le sujet le plus lu n’a reçu que 2000 visites depuis le 1er avril, les autres ne dépassent pas quelques centaines.
Et cela malgré un partenariat avec BFM TV, des pubs géantes un peu partout… et sûrement bcp d’argent déversé.
3 June 2008 @ 21:45
Human Network c’est le gadget pour bouche creux. Et Versac en tronche de premier de la classe voisine de Carlo. C’est le comble du ridicule propre en ordre. Il faut jeter des boules dans ce jeu de quilles pour rien.
Et il y a l’article publi-rédactionnel sur Agoravox en permanence qui signe les collusions de la misère internétique.
Mais c’est à se demander si le net n’était pas un peu trop hanté que par des débiles en cherche d’aventures loin de la lecture véritable.
3 June 2008 @ 23:14
Demian, sort du corps de satured !!! je ne suis même pas remontée lire son com tellement j’ai trouvé le tien .. euh… speed.
Bref, je ne suis qu’une simple femme qui tresaille à chaque violence gratuite … là c’est le cas.
je me fous du fond, la forme …
4 June 2008 @ 1:06
Il y a un truc, un seul, qui pourrait faire que le modèle Mediapart soit viable : l’effet diligence. Voir ici :
http://internetetopinion.wordpress.com/2008/04/21/mediapart-et-leffet-diligence/
Ou là :
http://novovision.free.fr/?Mediapart-un-media-d-acclimatation&var_recherche=mediapart
Qu’en pensez-vous ?
4 June 2008 @ 7:17
@ Iza,
Tu peux faire ce numéro avec tes gosses… dont je ne suis pas…hi hi hi !
Pour le gratuit tu peux te gratter.
4 June 2008 @ 7:59
J’ai quand même pas vécu jusqu’au XXIème siècle pour voir qu’on essaie encore de nous vendre des produits gonflés comme un pneu aux hormones et juste avec la photo retouchée d’un mec qui se la joue propre en ordre genre law and ordre du dentifrice.
Iza allume ta telly, y a des mecs plus beaux en live ou inscris-toi aux soirées du Louvre interdites aux hommes avec spectacles trèstout strip-teasés de mecs tout en muscles et en petite liquette de soubrette pour ton culte à Soubirou.
4 June 2008 @ 8:01
@François La diligence est loin derrière-nous sur le web… nous évoluons exponentiellement, pas linéairement. Ce que fait Mediapart a déjà été expérimenté 100 fois ailleurs. Ça ne veut pas dire que ça ne marchera pas cette fois mais j’ai quelques doutes. Je ne crois pas au modèle pyramidal, à l’endroit unique où on viendrait tous les jours s’abreuver en nouvelles, c’est le passé il me semble et le modèle Mediapart est en ce sens passéiste.
Juste une autre raison qui pousse à penser que Mediapart est mort-né (comme 99% des magazines du Web qui ne s’appuient pas sur une édition papier qui soutient leur notoriété). Les services qui marchent vraiment sur le web s’appuient sur une technologie maison… Mediapart n’apporte aucune nouvelle expérience lecteur. Ce qui les condamne à mon avis. Et il n’est pas le seul. Le web c’est de la techno au service du contenu. Si tu piques une techno open source tu fais en gros comme tout le monde. Voilà pourquoi Mediapart, rue89… sont tous les mêmes.
coZop par exemple n’existe pas encore sinon en Alpha. Nous avons 2000 users enregistrés. C’est rien, c’est normal. Mediapart n’a réussi qu’à recruter 7000 abonnés avec un gros battage Mediatique. Y’a un bug. Que les abonnées payent ou non est un détail. Le prix de recrutement d’un abonné est souvent de 100 euro. C’est comme ça qu’on estime la valeur.
4 June 2008 @ 8:28
Tiens ! pour ce qui est de l’audience, depuis qu’ils ont censuré Demy, les blogs de Toubiana et Coinducinéphage n’ont plus un seul commentaire. Y a bug dans l’audimat.
4 June 2008 @ 8:48
Sur Agoravox et le lendemain de la mort de Yves Saint-Laurent…pas un seul article sur le sujet.
C’est dire combien le journalisme citoyen est à côté de la plaque de l’actu.
4 June 2008 @ 9:28
C’est bien Demian… c’est toi qui m’informe… YSL mort !
4 June 2008 @ 10:12
C’était un des plus grands artiste mondiaux et il était français, quasiment la France, et pas un seul mot de cette info sur le gonfanon du Journalisme Citoyen. C’est que ça va très mal dans l’audience du jourmat’ et dans la motivation dudit journal-bricolo.
4 June 2008 @ 10:19
@Demian : j’ai rien compris mon pote, je parlais à Satured à propos de son échange avec ET, et pas à toi. En le trouvant aussi speed que toi. C’était une comparaison pertinente, car une fois de plus tu es parti au quart de tour. Bon.
4 June 2008 @ 10:23
@ Iza,
Ah oui ! excuse-moi mais j’ai tellement l’habitude qu’on me reproche le temps qu’il fait (ce qui est l’indice imparable de ma sublunaire divinité) que je sors le lance-flamme pour un vol de mouches en formation tout ce qu’il y a de plus polies.
C’est sans doute ce que l’administration Bush appelle des dégâts des eaux collatérales.
4 June 2008 @ 10:24
Regarde Henri est si défiguré que tu peux le confondre avec Revelli ou pis encore avec Toubiana le mec enfermé dans son bunker de la cinémathèque qu’aime pas les métèques comme Demy.
4 June 2008 @ 10:25
Yves Saint-Laurent est mort mais il reste à la France Demy de sa luxuriante splendeur votre serviteur qui vous fait les poches de la vôtre pensée en vrac.
4 June 2008 @ 10:27
Voilà du vrai Journalisme Citoyen utile : http://lavietoutsimplement.over-blog.fr/article-20126496.html
4 June 2008 @ 11:00
“Henri est si défiguré que tu peux le confondre avec Revelli ou pis encore avec Toubiana”
Demian est un personnage racinien. Il y a de l’Hippolyte en lui:
“Présente, je vous fuis; absente, je vous trouve;
Dans le fond des forêts votre image me suit;
La lumière du jour, les ombres de la nuit,
Tout retrace à mes yeux les charmes que j’évite;”
4 June 2008 @ 11:11
Ax,
Il y a juste que j’ai plusieurs vies et simultanément. C’est la grande force de vie…hi hi hi !
4 June 2008 @ 11:22
@ Thierry : tout à fait d’accord pour dire que Mediapart est passéiste. Mais c’est justement son positionnement.
Ce que je trouve intéressant dans la théorie de l’effet diligence, c’est que l’expérience de lecteur que propose Mediapart est justement proche de l’expérience papier et peut permettre de recruter et fidéliser un lectorat habituellement réfractaire au web (réfractaire à la fois pour des raisons de lecture et des raisons de perceptions du fond : “Internet c’est les rumeurs, c’est pas sérieux, etc.”).
Autrement dit le lectorat de Mediapart serait assez différent de l’internaute moyen. Mediapart serait (je mets tout au conditionnel, c’est de la théorie) bien positionné pour accueillir des nouveaux internautes plus âgés, réfractaires au web, habitués et attachés à la presse papier. Il en faut 30 000.
C’est pas le bout du monde en principe - mais je suis d’accord pour dire que 7000 avec le battage qu’il y a eu + le fait de ne pouvoir se faire linker par les blogueurs et plus généralement de ne pas être accessible pose un problème de com donc un problème de recutement des nouveaux abonnés…
La techno au service du contenu ? Je ne sais pas, faudrait que j’y réfléchisse ;-), mais l’objectif de Mediapart n’est quand même pas de révolutionner le web, mais de réussir à vivre avec 30 000 abonnés. Ca ne peut être qu’un média de niche. Peut-être qu’on lui prête juste trop d’importance avec tous ces commentaires et discussions !
Un dernier truc : ce que je sais du rythme d’acquisition d’abonnés d’Arrêt sur Images vs. fréquentation du site me fait penser que le site n’existera plus dans un an : d’une part, la grande majorité des abonnés sont arrivés au lancement du site (@si recrute peu depuis) ; d’autre part, une partie assez minoritaire de ces abonnés regarde l’émission hebdomadaire => probable que beaucoup ne se réabonnent pas après un an… (malheureusement).
4 June 2008 @ 11:27
Tiens ! sur Agoravox, on trouve un Manuel Atréide qui s’en prend à Elkabbach et qu’il s’étonne que Catherine Tasca ne lui réponde pas.
C’est vraiment des godillots qui se prennent pour des pointures ces citizen reporterminator bidonskes.
En plus ils se vantent des gamelles qu’ils se ramassent à la pelleteuse-news.
Ce même rédakisicroi fait de temps en temps le submarine de Revelli chez Quitterie. Mais il coule car il n’a pas de branchies normal il est pas branché genre connected.
4 June 2008 @ 11:29
Et j’te cause pas de l’article de Morice sur Rachida qui suinte le racisme d’exportation de chez lui tout seul.
4 June 2008 @ 12:43
Proukwaaa à la fin de leurs commentaires les gens disent toujours “corde d’Allemands” pour se saluer comme pour se pendre entre querelles d’Allemands…
4 June 2008 @ 12:58
A Demianou:
A partir de dorénavent, je vais t’appeler Demianasse.
4 June 2008 @ 13:26
Cet acharnement contre le journalisme citoyen et Revelli en particulier n’a rien de rationnel.
Je ne sais ce qui s’est passé vis à vis de ça pour Demian, mais ce fut traumatisant et personnel, c’est clair.
Dommage pour lui.
4 June 2008 @ 15:02
A Thierry,
> Tu imagines un web où chaque fois que tu vas arriver sur une page on va te demander de débourser quelques centimes?
il y a une société a Montréal qui s’est spécialisé dans la commercialisation “online” des archives d’articles de presse. Ils géraient aussi plusieurs journaux français. A l’époque ( 2000?) où j’ai rencontré son directeur pour un emploi, leurs affaires marchaient très bien.
La publicité n’est viable pour un e-journal que si le taux de fréquentation est élevé.
Certains journaux spécialisés ne peuvent atteindre cette affluence critique, reste les abonnements. Maintenant mettre la Une d’un journal, peut donner le gout d’acheter la version complète, un peu comme une bande annonce sur le site web donne le gout de voir le film.
Cozop est en alpha, ok mais si demain il faut payer des journalistes comme MédiaPart il faudra que la fréquentation explose sinon les revenus publicitaires n’y suffiront pas.
4 June 2008 @ 15:27
@ Jean-Marc,
T’es bête ou tu veux le paraître ?
5 June 2008 @ 9:54
@Demian: pas de souci. j’ai bien ri en lisant ton com, ça valait bien ça !
5 June 2008 @ 10:41
@ Iza,
Si tu deviens trop sympa avec moi, Henri A et ses satellites vont penser que tu as versé du côté obscur de la force : “Demy, je suis ta mère !”
5 June 2008 @ 10:53
De plus en plus fort et malhonnête sur Agoravox le Journalisme Citoyen. Désormais, les réactions racistes envers des ministres du gouvernement sont bien installées, puisque le journal est l’expression exclusive d’une opposition jusqu’au-boutiste.
Mais le plus drôle, si l’on peut dire, c’est qu’un rédacteur comme Dugué, qui est anti-sarkozyste mais total et révolutionnaire, se met à pondre des articles pour simuler une pensée pro-sarkozy ou favorable au gouvernement.
C’est dire que ce journal a évincé tout débat contradictoire jusqu’à devoir le simuler et facticement, un peu, pour se donner encore l’illusion qu’il serait un peu citoyen.
Ils se fichent de la gueule du monde et des citoyens-lecteurs.
5 June 2008 @ 11:26
Aussi, on y trouve des articles qui désinforment pour amener aux révoltes de la population, jusqu’au projet de réinstaller la guillotine et pour un seul homme qui est le Chef de l’Etat.
Voyez cet article de Léon qui a coutume de s’épancher en des souhaits de rebellions dans la rue, et qu’il balance tout un article comme un programme de la révolution sanglante et qu’elle viserait à la vie même du Chef de l’Etat, tout en ponctuant son article de “je ne l’espère pas” quand il l’espère chaque jour dans les forums de ce journal.
La désinformation par des faux-derches qui veulent manipuler et très lâchement.
5 June 2008 @ 11:29
Ce sont des types qui lisent trop de bouquins sur la révolution française depuis le fauteuil de leur retraite. Et que s’ils étaient plongés dans cette époque ils feraient sous eux tellement ils auraient peur de perdre leurs avantages sociaux individuels et leur tête avec. Ils confondent le XVIIIème siècle et le XXIème, ça fait quand même plus de deux siècles d’écart.
5 June 2008 @ 12:10
“Aussi, on y trouve des articles qui …
Voyez cet article de …”
Au fond, Demian, vous êtes la personne de France qui accorde le plus d’importance à Agoravox, et son plus fidèle lecteur.
Je passe une fois par semaine jeter un oeil sur la Une d’Agoravox, et c’est suffisant (c’est toujours la même chose). S’il faut lire les articles en + …
5 June 2008 @ 12:28
En fait Demian est un horripilant sectaire empli de partis pris.
Dénoncer la non objectivité que l’on trouve sur Agoravox et des articles de désinformation me fait doucement rire.
Oui il y en a. Et alors???
Mais il y a une différence MAJEURE sur Agoravox.
C’est qu’Agoravox, contrairement aux grands JT et aux grands quotidiens n’a jamais eu la prétention affichée d’être un media qui analyse la réalité des faits de manière objective.
Bien entendu Demian soutiendra que ces media sont aujourd’hui plus que jamais informatifs…
Bien entendu Demian soutiendra que le bon peuple de France n’a qu’à lire les papiers du monde diplo (c’est si simple) plutôt que les mots ”populaires” des rédacteurs d’Agoravox.
Agoravox n’est qu’un media qui permet à n’importe qui (dont Demian donc…) d’écrire sur un sujet.
Parmi ces n’importe qui, il y en a qui pensent juste, qui écrivent bien, qui donnent des angles de réflexion qu’on ne trouve pas forcément ailleurs. Et d’autres qui sont plus pauvres disons. Et c’est de même pour les commentaires, bien que ceux-ci comme soient clairement plus faibles.
Demian véhicule cette une idéologie faussement élitiste qui n’a plus cours sur Internet où sont bousculés les mécanismes d’élection justement.
Il est sans le savoir “au service de”.
Il est la cas typique du bobo qui se croit savant.
5 June 2008 @ 12:38
@ Ax et Jean-marc,
Vous refusez simplement qu’un citoyen critique la Presse qu’il veut.
Et vos petits commentaires, en guise de pression pour m’amener à l’inverse, je n’en tiens jamais compte. J’agis donc, comme tout vrai critique qui use d’esprit et surtout de l’esprit que vous n’avez pas…
5 June 2008 @ 12:40
@ Jean-Marc,
Je me demande qui vous croirait encore quand vous dites que je serais n’importe qui.
5 June 2008 @ 12:44
rires.
ce post en dit long… (Demian : “Je me demande qui vous croirait encore quand vous dites que je serais n’importe qui.”)
si je peux me permettre, et je me le permets sans problème d’ailleurs, désolé thiery pour le côté cru, en voilà un qui pête plus haut que son cul, comme on dit chez le peuple
5 June 2008 @ 12:50
Le rôle des critiques culturels est de bien mettre en perspectives ce que les lecteurs ne voient plus, parce qu’ils sont trop accoutumés à la méqualité de ce qu’ils lisent.
Le fait que ma critique est combattue, par ces instances du Journalisme Citoyen, est la preuve même du constat d’échec de cette philosophie et de ce journalisme. Car il n’accepte pas d’être sculpté au rebours par des intervenants extérieurs et qu’ils le critiquent comme il convient.
D’ailleurs, ce ne sont jamais mes arguments qui sont combattus, mais ma personne. C’est là le piège dans lequel ils se sont jetés d’eux-mêmes. Sans que le piège ait été tendu par moi, ils l’ont constitué et ils s’y sont jetés d’eux-mêmes.
5 June 2008 @ 12:53
@ Jean-Marc,
Si tu me penses comme tout le monde, essaie donc de me rencontrer.
5 June 2008 @ 12:53
Ne serait-ce que pour voir mon cul et mesurer sa hauteur. hi hi hi !
5 June 2008 @ 12:56
Ca y est!!!
Je viens d’intuiter sur la base de ce que que vient d’écrire Demian ce qui s’est réellement passé entre lui et Agoravox/Revelli, et qui explique ce qu’il appelle critique et qui n’est rien d’autre que du dénoncement épidermique et sans nuance.
Voilà :
Demian est intervenu sur Agoravox régulièrement.
Au bout d’un moment, se sentant pris dune irrésisitible et débordante confiance en lui, laissant libre court à son penchant borderline, il s’est mis à envoyer des mails et à critiquer ouvertement et certainement radicalement et sans nuance tout le mécanisme agoravox. Proposant Ses Solutions, parfaites évidemment.
Revelli ne cédant pas à ses injonctions modestes comme d’habitude, il en a nourri une rancoeur définitive et coupée de l’analyse critique et objective dont il se réclame.
Simple non…
5 June 2008 @ 12:56
Le net est le refuge de tous ces minables qui veulent prendre à la gorge les élites du pays. Ils en crèvent et se rongent d’eux-mêmes en étouffant dans leur propre acide remonté de leur estomac.
5 June 2008 @ 13:01
Donc toutes les critiques contre le Journalisme Citoyen naissent de rancoeurs. Ca serait trop simple en fait…
Mais on comprend que vous avez certainement trop peu lu dans votre vie, pour inventer ou imaginer, ou même penser qu’il y aurait d’autres cas de figure : comme la critique insistante.
Et c’est pas fini.
D’ailleurs, j’ai dû toucher assez juste aujourd’hui, quand je vois le Jean-Marc si bourré et ivre de la rancoeur qu’il m’attribue abusivement. Hi hi hi !
5 June 2008 @ 13:01
Et pour finir, puisque j’ai autre chose à faire que d’échanger avec cet olibrius : le net n ‘est pas un refuge (esprit de fermeture), c’est un élan (esprit d’ouverture).
5 June 2008 @ 13:03
T’as l’air vachement ouvert quand tu fermes ! hi hi hi !
5 June 2008 @ 13:03
Pardon ! quand tu fuis…
5 June 2008 @ 13:25
Jean-Marc c’est Carlo ou c’est Revelli ?
5 June 2008 @ 13:32
@Ax
???
Moi c’est jean-marc, tout simplement.
Et je n’aime pas cette postur bobo qui consiste à dénoncer en bloc, sans nuance, sans vision prospective du net, et agoravox, et wikipedia, et gta4, et la blogosphere, etc.
Bref, tout ce qui à mon sens est oxygénant pour nos sociétés, avec ses défauts mais ses potentiels aussi.
5 June 2008 @ 13:32
A Demianasse :
Tu utilises une logique défectueuse.
En supposant que ta critique soit le fruit d’une rancœur ( imaginons ), tu en induis que :
« Donc toutes les critiques contre le Journalisme Citoyen naissent de rancoeurs. »
Tu dégaines le tiers exclu un peu trop, il me semble. ( dans la vie, c’est inutilisable ).
C’est une bonne chose la critique de cette idiotie que l’on nomme « journalisme citoyen » ( l’idiotie, n’est pas dans le mot citoyen ), mais à condition d’avancer une chose dont je n’ai pas vu le début d’une ombre ; une argumentation.
5 June 2008 @ 13:39
@Henri.
C’est dans le sens du mot Critique que se trouve la faiblesse de la posture de Demian également je trouve, pas uniquement dans les imbrications logiques des arguments.
Ainsi, faire la critique de X n’a rien à voir avec faire la dénonciation de X.
La critique s’attache à l’analyse et des forces et des faiblesses.
5 June 2008 @ 13:39
@ Henri A,
Ta maman ne t’a jamais dit qu’il fallait s’adresser aux messieurs avec des termes empreints de politesse ? t’as été élevé dans une bauge de sauvages mangeurs de boues ?
5 June 2008 @ 13:41
Jean-Marc serait-il persuadé que la critique ne serait pas une dénonciation ? Je pense qu’il confond critique et offrande de bouquets de roses en plastique du Monopridicule.
5 June 2008 @ 13:44
” @Ax
??? ”
[mode complot façon Agoravox]
Tiens c’est amusant, une fois j’ai demandé à Carlo s’il était un certain pseudo chez Quitterie, et il m’a répondu par mail en commençant également par 3 points d’interrogation.
[/mode complot off. C'est sûrement une coïncidence.
]
5 June 2008 @ 13:44
Henri A n’a même pas compris que ma phrase sur la rancoeur est déduite des attaques de jean-Marc et qu’elle n’est en aucun cas une donnée de Demian. Henri A lit des bribes de phrases ou d’échanges. Il y a une forme d’obésité de la lecture indistincte qui frise la négligente inertie.
5 June 2008 @ 13:50
Bien sûr que Revelli emploie des masques, et sur Agoravox, il est aujourd’hui des commentaires qui s’interrogent pour laquelle raison “Marsupilami” qui a relancé sans cesser Demian et pendant deux ans, he bien, il a quitté Agoravox en même temps que Demian. Il n’avait plus d’utilité en tant que masque qui devait sans cesse vexer et agresser Demian pour faire de l’audience et pour animer les débats.
Et il en est d’autres, actuellement aussi.
Quand vous comprenez que vous êtes à l’oeuvre dans un tel binz caché ou aux prises avec une telle entreprise de la malhonnêté intellectuelle, vous regardez jusqu’où ces malins peuvent aller. Car à la fin, il y aura une bonne leçon de vie et d’Humanité.
5 June 2008 @ 13:52
A néo post moderniste Demianix :
Faux.
“Jean-Marc serait-il persuadé que la critique ne serait pas une dénonciation ? ”
Ben il a raison.
A part mon éducation, ma face, mes dimensions, mon cul, à quand un argument correcte ?
5 June 2008 @ 13:56
Lu sur Agoravox :
> Un artiste sans art
par rocla (haddock) (IP:xxx.x51.237.112) le 5 juin 2008 à 13H38
ce site a l’ air truqué tellement ça sent le bouchon , non seulement depuis que Demian est plus là , Marsupilami est absent , on ne voit plus du tout non plus un certain IP115 , une certaine Cosmic Dancer et d’ autres encore , ça sent la manipulation à plein nez ,
ce serait quand-même intéressant d’ avoir un avis de Carlo Revelli sur ce sujet …car qui ne dit non consent … à laisser entendre que ce site est …manipulé …
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Réponse de l’auteur de cet article
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> Un artiste sans art
par Frankie (IP:xxx.x57.146.143) le 5 juin 2008 à 13H31
Bonjour à tous, j’ai demandé à Agoravox d’enlever mes commentaires nommant Monsieur Demian West. Je les remercie de l’avoir fait. J’ignorais que cette personne n’était plus à même de répondre en direct à certains commentaires. Je ne cautionne pas ce qui a été dit plus haut. Ma réflexion n’était pas une attaque personnelle mais un trait d’humour sur l’ambiance revancharde qui règne ici et autres règlements de comptes habituel. Cet humour a blessé une personne qui de surcroit ne peut pas répondre personnellement et je m’en excuse. Telle n’était pas mon intention.
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5 June 2008 @ 14:00
Il faut dire que Frankie est une rédactrice qui a toujours eu de bonnes relations avec moi, et que je la gratifiais de commentaires très laudatifs.
Et dans son dernier article, des commentateurs ont installé un tel climat de lynchage et diffamatoire, qu’elle s’est laissée entrainée par eux. Elle le regrette.
Et ça montre bien le climat méphitique qui règne sur Agoravox, qui consiste à attaquer des personnes qui ne peuvent se défendre puisque interdites.
Et ceci nous expose assez la mentalité de Revelli perceptible dans ses oeuvres.
5 June 2008 @ 14:01
De la même façon, qu’il répond à la critique ici et ailleurs, uniquement protégé par des masques de la feintise et de la manipulation.
5 June 2008 @ 14:02
Entre la folie d’un Don Quichotte et la “naïveté” de ceux qui essayent de le raisonner, je préfère me concentrer sur ce qui a du sens et de l’intelligence.
Ce matin dans le blog La république des livres de Pierre Assouline
Le virtuel sauvera-t-il la culture “française” ?
http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/06/05/le-virtuel-sauvera-la-culture/
avec “la première version du nouveau livre de Renaud Camus était déjà accessible en ligne et gratuitement”
5 June 2008 @ 14:03
@ Henri A,
Tout compte fait tu es juste bête. C’est assez courant pour qu’on ne s’en préoccupe pas trop.
5 June 2008 @ 14:05
Paul se voit son culture dedans l’Assouline. Hi hi hi !
5 June 2008 @ 14:43
@Ax
amusant ta remarque sur les ???.
j’apprends quelquechose. ca doit être nos origines italiennes qui nous font utiliser les “?”.
une façon de parler avec les mains sur le net peut être…
mais je ne suis pas revelli, clair?
et si c’était wikipedia par exemple qui était attaqué de manière aussi grossière et sans analyse, je posterai aussi.
et je ne suis pas jimmy whales non plus.
je suis juste quelqu’un qui de temps en temps vient écrire quelques lignes de ci de là quand on parle avec autant d’ignorance et de superficialité de l’internet et de ses logiques.
cette posture de mi-savant me donne la nausée, ca elle sert les intérêts d’autres ”courants” que je trouve étouffants, c’est tout.
5 June 2008 @ 15:18
Mais Oui Carlo !
5 June 2008 @ 15:25
Il est tellement Carlo qu’il répond qu’il ne l’est pas et que les raisons seraient si inexistantes que sans argumenter il sort son “clair ?” tout comme Marsupilami…
Il a tellement de masques, qu’il ne les maîtrise plus. Car les masques c’est comme les mensonges, plus t’en fais et moins tu t’y retrouves… hi hi hi !
5 June 2008 @ 15:28
D’ailleurs, depuis assez longtemps on n’entend plus Carlo nulle part. On dirait qu’il veut se faire oublier. Ce qui n’est pas une mauvaise idée, mais pour quel but et quelle intention moins bonne ?
M.A.N.I.P.U.L.E.R.
5 June 2008 @ 16:13
Vous noterez que mes critiques concernaient le contenu d’Agoravox aujourd’hui et la ligne éditoriale. Et que mes détracteurs viennent à l’ensuite avec des considérations autour de Revelli tout en me reprochant que je serais trop occupé à la critique personnelle contre Revelli quand je ne le nommais pas. Et donc ce sont ceux-là-mêmes qui me reprochent de trop parler de Revelli qui l’introduisent dans la conversation ou le débat.
C’est imparable : ils adorent cette polémique et ils l’alimentent dans son côté le plus personnel. Quand je m’intéresse plutôt à la culture et à ce qu’elle véhicule.
5 June 2008 @ 16:27
Il est vraiment limité ce mec…
Oups!
5 June 2008 @ 16:30
Tu dis toujours ça quand tu te trouves con ? J’croyais que t’avais autre chose à faire qu’à parler à cet olibrius…
5 June 2008 @ 16:32
C’est sûr que t’es plus souvent à lire mes commentaires, qu’à gérer ton journal. Faut pas t’étonner qu’il parte en culotte.
5 June 2008 @ 16:33
Je ne te parlais pas Demian… Je disais juste à l’assemblée que tu étais limité
5 June 2008 @ 16:51
Carlo, avoue le que tu es Jean-Marc ! Qu’on puisse tous rire un bon coup et discuter d’autre chose.
Le débat tourne trop autour d’Agoravox. Il ne faudrait pas oublier Cybion, dont le mystère est bcp plus intéressant !
5 June 2008 @ 16:55
Rire
T’as raison, si on proposait à Demian d’attaquer Wikipedia, pour changer?
Ou Gta4 parce que c’est mal?
Ou le P2P par ce que c’est pire que mal?
Ou que sais je?
Sinon Ax, je connais un peu Cybion, que je suis depuis pas mal d’années à cause de leur travail autour des outils de veille. Tu crois que c’est une secte???
5 June 2008 @ 17:14
“Tu crois que c’est une secte???”
Secte ? Ah non, pas du tout.
En fait je m’interroge sur le hiatus entre Cybion, agence offrant aux décideurs de leur fournir des informations moyennant finance, et Agoravox, journal indépendant disant aux citoyens qu’il va les défendre contre les décideurs parce que le pouvoir est corrompu…
Il y a un problème de cohérence entre les deux. Qui trompe l’autre et qui est vraiment au service de qui ?
en clair, de même que Facebook serait un outil génial s’il était créé par la CIA comme le disent certains complotistes, de même Agoravox, relevant les IP de tous les contestataires et les noyautant de l’intérieur, serait un outil génial pour des services de renseignements gouvernementaux. Ce pur fantasme peut s’appuyer sur la réalité qu’est Cybion, travaillant de fait avec les décideurs, et à l’origine d’Agoravox
Bon, ça m’amuse plutôt que ça ne m’inquiète. Je ne crois de toute façon pas à une émancipation des citoyens, ils sont trop immatures et trop occupés à se détruire entre eux à la moindre querelle de tabouret. Donc je ne suis pas spécialement obsédé par la recherche des sous-marins.
Mais en tant que pur scénario ce cas de figure est intéressant.
(Demian avait développé plein d’arguments à ce sujet un jour chez quitterie, je pars donc d’une source très fiable
)
5 June 2008 @ 17:37
Ouaip ouaip ouaip…
Fais gaffe quand même, bientôt tu risquerais comme Revelli de sous-entendre qu’il n’y a peut être bien jamais eu d’avion sur le Pentagone par exemple.
Hypothèse bien entendu paranoïaque, il n’y a qu’à regarder les photos…
bon, mais si ca vient d’une source Demianesque, alors rien à dire, c’est du sérieux.
a+
5 June 2008 @ 17:53
Tu penses vraiment qu’on ne sait pas que tu peux dire tout et son contraire, pourvu que ça arrange tes manips ?
Dans ce pays, les seuls lecteurs que tu peux encore arnaquer sont les types qui viennent d’acquérir l’ADSL dont ils ne connaissent pas le premier quart d’heure.
5 June 2008 @ 17:57
De toutes les façons, Revelli est probablement une façade et il ne sait probablement pas la moitié du binz, en vertu du principe que celui qui ne sait pas, he bien, il ne peut rien avouer ou balancer.
Il suffit de mesurer son QI dans ses textes pour savoir que c’est une façade pour promener le public avec des airs d’adolo.
5 June 2008 @ 18:05
Cybion qui fait du renseignement et Agoravox qui voudrait proposer au citoyen qu’il puisse échapper au renseignement en balançant tout ce qu’il a à dire sur Agoravox, on se moque de qui ?
Le cas le plus flagrant c’est Léon aujourd’hui. Un mec qui appelle dans les forums à la guérilla urbaine, et il écrit un article pour diffuser cette idée en manifestant qu’il est contre.
Agoravox est un labo pour pré-voir les mouvements profonds de la société et leurs stratégies manipulatoires ou directes, et pour les empêcher. C’est comme les boulevards de Haussmann qui étaient là et bien vastes et rectilignes pour maîtriser les mouvements populaires, par la troupe.
Le dispositif agoravocien est une lunette qui permet de voir ce que pense le citoyen individuellement et les plus promptes à se manifester.
Pis encore, c’est un dispositif pour voir jusqu’où les assistés travaillerons pour rien, gratuitement et pour la seule envie de se savoir intégrés socialement.
C’est une résurgence de l’esclavage et sur le mode néo-capitaliste-cybernétique.
L’esprit qui dirige cette atmosphère d’entreprise est le cynisme total et donc le mensonge sans scrupule.
5 June 2008 @ 18:16
Le projet était de transformer, à leur insu, chaque citoyen avec son portable vidéo en un oeil et une oreille de la tête cachée et qui “veille” selon la terminologie équivoque.
Et ça a foiré d’emblée quand Revelli a lancé ses éditos à base de 11/9. Les citoyens sont paresseux et tantôt ils sont tellement bêtes que leurs infos sont inutilisables.
C’est la preuve qu’il y a encore de l’espoir. Car ces types genre “sur-veille” étaient si assurés que leur pouvoir était si absolu et attendu par le fait technologique, que tous leurs projets allaient être avalés par les citoyens complètement bluffés et endormis par la misère quotidienne.
La désinformation est leur arme. Mais l’élément inattendu ou inconnu ne sera jamais maîtrisé. C’est une guerre mondiale et diffuse qui a commencé et les dissidents ne sont pas ceux que l’on pense.
Je ne suis pas le seul qui ai fait ce constat.
Et dans cette guerre de l’information-désinformation vous êtes souvent à défendre celui qui vous trompe, et inversement. C’est une guerre uniquement de l’intelligence et la plus subtilement vive. Et chacun devra y faire face, où qu’il soit, car cette guerre sait sonder les coeur et les tripes de cerveau.
En d’autres termes, si tu veux espérer pouvoir te cacher dans le monde qui vient et donc être libre, il te faudra te confronter à la réalité de demain qui est le mensonge devenu appareil de gouvernement mondial.
5 June 2008 @ 18:25
Et le vieux dispositif le plus balèse, c’est de mettre le type le plus couleur muraille et pas trop une flèche en façade pour suggérer l’inocuité de la médecine qu’il faut faire avaler au Peuple asservi.
Voir ou revoir “L’oeuf du serpent” de Bergman. Tout y est…
5 June 2008 @ 18:30
“Et le vieux dispositif le plus balèse, c’est de mettre le type le plus couleur muraille et pas trop une flèche en façade pour suggérer l’inocuité de la médecine qu’il faut faire avaler au Peuple asservi.”
Demian, tu es énorme ! Il faut faire un film sur cette histoire.
A la fin on découvre Frank Carlucci, pilotant depuis un ordinateur la puce électronique implantée dans le cortex de Carlo.
5 June 2008 @ 18:35
C’est plus simple que ça. Et nul besoin de puce…
Il suffit d’être un peu exalté par les recherches de biologiste en cherche d’hyper nobelisation pour tenter le labo innomme. Et tout ça en affirmant tout le jour chercher le bien de l’Humanité, un peu comme les chrétiens qui trucidaient les populations étranges de l’ailleurs qui paumait que dalle à l’histoire de la croix.
5 June 2008 @ 18:37
Et le film c