Mediapart : mort-né !

Le nou­veau maga­zine payant sur le web n’a aucun ave­nir s’il reste payant. J’ai déjà cri­ti­qué le pro­jet lors de son lan­ce­ment qui a coïn­cidé avec le papier mani­feste de Chris Ander­son publié dans Wired : Why $0.00 is the future of busi­ness (article d’ailleurs dif­fusé gra­tui­te­ment comme tous les articles de Wired). En annon­çant que Media­part sera bien­tôt gra­tuit , Oli­vier Zil­ber­tin me donne l’occasion de jus­ti­fier son hypothèse.

Le 6 décembre 2006, lors d’une table ronde à Science Po, je me suis retrouvé sur la scène en com­pa­gnie d’Edwy Ple­nel. Il a chargé inter­net disant notamment :

Ce mou­ve­ment démo­cra­tique [le jour­na­lisme citoyen] qui nous bous­cule tous me paraît légi­time. Gardons-nous cepen­dant de tom­ber dans cer­tains pièges.

Je suis d’accord que le jour­na­lisme citoyen est de la fou­taise mais Ple­nel l’explique par une rai­son qui ne me paraît pas valable :

[…] le modèle de l’audience et de la gra­tuité vou­drait s’imposer comme modèle unique de l’univers média­tique, ce qui conduit à une perte de qua­lité et à un jour­na­lisme sans journalisme […]

Cette cita­tion, extraite du compte-rendu de la table ronde de Science Po, démontre une pro­fonde incom­pré­hen­sion du web. Contrai­re­ment à ce que pense Ple­nel, il n’y a pas de modèle imposé mais seule­ment des contraintes tech­no­lo­giques. Les sites web sont des orga­nismes qui s’adaptent sans cesse à l’évolution du monde numérique.

Déjà asso­cier gra­tuité à perte de qua­lité est en soit une conne­rie monu­men­tale. Mozilla serait donc de la merde selon Ple­nel. Linux aussi. Apache aussi. Sur quel ser­veur tourne Media­part ? Mais ce n’est pas du jour­na­lisme dirait-il. Alors je pour­rais lui citer cent blogs qui ont pro­duit des dizaines d’articles cent fois plus géniaux que ceux que Ple­nel ne publiera jamais. Juste l’exemple d’un texte fon­da­men­tal dis­tri­bué gra­tui­te­ment : TAZ.

Faire payer des articles à la consul­ta­tion ou par abon­ne­ment n’est pas une idée neuve de Ple­nel mais une idée mainte fois expé­ri­men­tée et mainte fois écar­tée. La rai­son est tech­nique et non pas idéologique.

Les inter­nautes ne visitent pas les sites depuis les pages d’accueil mais, de plus en plus, ils entrent direc­te­ment par les articles publiés : 80 % du tra­fic d’un site pro­vient des moteurs de recherche et seule­ment 20 % de lec­teurs fidèles. Ce pour­cen­tage n’est pas prêt de s’inverser parce que le web déve­loppe une archi­tec­ture en réseau dis­tri­bué. Seule une navi­ga­tion par tags a aujourd’hui du sens (et le web séman­tique ampli­fiera ce phé­no­mène). Nous entrions par les pages d’accueil à l’époque des annuaires. C’est ter­miné depuis la fin du ving­tième siècle (au moins dans 80% des cas).

Plus les inter­nautes pra­tiquent le web, moins ils uti­lisent leurs book­marks pour navi­guer (ils servent d’archivage). Nous n’allons pas tous les jours lire les mêmes sources mais de plus en plus les sources qui répondent à nos besoins du moment. Ainsi nous uti­li­sons en prio­rité les moteurs de recherche d’où les 80% (et d’où le pro­jet coZop).

Media­part se coupe donc de 80% des lec­teurs poten­tiels. Même s’il laisse Google indexer ses pages de contenu, les inter­nautes ne peuvent rien lire, les blo­gueurs ne peuvent rien lin­ker, les pages Media­part vont se perdre dans les limbes du web. Tous les nou­veaux venus arrivent sur une invi­ta­tion à s’abonner. Il sera facile de cal­cu­ler que les abon­ne­ments gagnés par visi­teurs rap­por­te­ront moins qui si on avait laissé entrer ces visi­teurs et les avait laissé voir des pubs. Tous les acteurs qui ont tenté le payant ont abouti à cette conclusion.

Per­sonne n’est contre le payant sur le web. C’est juste qu’il rap­porte moins comme je viens de l’esquisser. Faire de la qua­lité passe par le gra­tuit. On gagne plus, donc on peut mieux payer ses jour­na­listes. Si un Media­part gra­tuit se monte il enfon­cera le Media­part payant. Comme il sera plus ren­table, il sera vite meilleur et per­sonne n’aura inté­rêt à payer. Voilà pour­quoi le modèle média­tique payant s’est peu à peu délité.

C’est la situa­tion actuelle. Elle ne chan­gera que si la tech­no­lo­gie change. Ple­nel n’y peut rien. Comme le sup­pose Zil­ber­tin, Media­part finira par deve­nir gra­tuit. Ce ne sera peut-être pas en sep­tembre mais le jour où le cash man­quera. Seuls les ser­vices qui ne tirent pas pro­fit des moteurs de recherche peuvent envi­sa­ger le modèle payant.

Notes

  1. Pour tous les articles Media­part indexés en inté­gra­lité par Google, il suf­fit de lan­cer une requête avec le titre de l’article pour obte­nir le début de l’article. En lan­çant une requête avec la fin du résumé, on retrouve quelques mots sup­plé­men­taires dans le résumé sui­vant qui s’affiche. De proche en proche, des requêtes Google nous four­nissent l’intégralité de l’article. Je n’ai pas cher­ché mais un petit malin a sans doute déjà créé un tel ser­vice qui, à par­tir de Google, régé­nère les pages payantes du web. Pro­po­ser un article payant et lais­ser Google l’indexer en inté­gra­lité est un non sens.
  2. Media­part est donc à la merci d’un pro­gram­meur qui aurait quelques jours à perdre. Pour lui résis­ter, Media­part devrait inter­dire à Google d’indexer la tota­lité des textes mais alors ce serait se cou­per encore d’avantage de la prin­ci­pale source de visiteurs.
  3. Sans même pas­ser par un ser­vice intel­li­gent, il suf­fit qu’un abonné Media­part copie-colle à tra­vers un ano­ny­mi­zer les articles sur un blog situé à l’autre bout du monde et Media­part devient gra­tuit… Comme les pages Media­part ne sont pas lin­kées par les blo­gueurs, elles risquent vite de se retrou­ver moins bien clas­sées que les pages du blog pirate.
  4. Enfin, deman­der à Google d’indexer un contenu dif­fé­rent de celui affi­ché aux inter­nautes s’appelle du cloa­king. En ce moment, Media­part enfreint la charte Google (je suis bien placé pour savoir ce que ça implique). Media­part ne risque pas grand-chose… mais Google se les payera quand il le vou­dra. Pour un media qui se veut indé­pen­dant, c’est le bouquet.

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/ Coup de gueule

475 commentaires à “Mediapart : mort-né !”

  1. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    1 June 2008 @ 21:57

    Bon­soir,

    Vous sous enten­dez que c’est la tech­no­lo­gie qui rend le modèle du gra­tuit plus appro­prié.
    Je vous suis tout à fait sur ce que décri­vez concer­nant le mode d’accès direct aux conte­nus, la meilleure ren­ta­bi­lité du gra­tuit, etc.

    J’ai par contre plus de mal à ne pas voir quel­que­chose qui dépasse l’argument tech­no­lo­gique et rejoint un mode de consom­ma­tion avec des com­po­santes psy­cho­lo­giques et sociales.
    En effet, même si on ima­gine que des dis­po­si­tifs tech­niques per­mettent le ”micro­paie­ment sans effort” lors de l’accès direct, je ne vois pas quel inté­rêt aurait le public de payer. Pourquoi?

    Dans l’information, si vous dis­tin­guez le fait (il y a eu un som­met du G8 à Paris, les par­ti­ci­pants étaient ceux-ci, les conclu­sions celles-là) de l’analyse du fait, une seule source ou quelques unes suf­fisent pour don­ner le fait. Le réseau se charge ensuite de dis­sé­mi­ner la source, et les ana­lystes et com­men­ta­teurs suivent.

    Dans ce cas, de nom­breux ana­lystes de très grand talent le font dans le cadre de leur blog-hobby, ou de leur ins­ti­tu­tion de recherche, ou autre, mais gratuitement.

    A moins d’imaginer un sys­tème de droits qui vérouille le trai­te­ment des faits (un cau­che­mard…), je crois qu’on peut étendre la notion de modèle gra­tuit au delà de la tech­no­lo­gie actuelle des moteurs et des dif­fi­cul­tés à payer en ligne.

  2. gravatar.com Demian West ip:2
    1 June 2008 @ 22:06

    Tom Croui­zet,

    Vous confon­dez prouesse logi­cielle et écriture.

    Et vous dési­rez sur­tout occul­ter que vous êtes pris dans un conflit pour gagner le lea­der­ship journalistique.

    Ple­nel c’est de toutes façons, au-dessus de tout le binz Ago­Co­zop bidonske.

    Vous ne pen­sez tout de même pas qu’avec Revelli, Atréide, Mou­rey et Léon genre Morice vous allez rem­pla­cer le jour­na­lisme des XIXème et XXème siècles.

    On touche le fond du ridicule.

  3. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    1 June 2008 @ 22:17

    Cher “Demian dit Pan­glos l’artiste peintre”, il n’y aura pas grand mal de la part d’analystes non étiquet­tés jour­na­listes à rem­pla­cer le jour­na­lisme d’analyse du début du XXIème en tout cas!
    Reste le cas de l’autre façette du jour­na­lisme, la quête de l’information.
    Faites vous la différence?

  4. gravatar.com Demian West ip:2
    1 June 2008 @ 22:43

    Y a la piquette et il y a le bon vin c’est tout.

  5. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    1 June 2008 @ 22:52

    Ouaih, t’as rai­son, et c’est comme ça qu’on t’aime Demian, authen­tique et bref!

  6. gravatar.com Fred ip:3
    1 June 2008 @ 23:30

    quel est le seul canard qui n’a jamais vu ses ventes baissées ?

    le canard enchainé .. parce que il n’est pas sur le web !!!!

    Voila fal­lait pas y aller sur le web ..

    Ta démo sur Google est impa­rable ! j’adore !!

    bon cela étant il y a trois failles majeures dans ton rai­son­ne­ment :
    1) Google n’est pas tout
    faut aussi voir com­ment ça se passe pour ASI (arrêt sur image) par exemple.. .. le sys­tème de tea­sing des émis­sions sur dai­ly­mo­tion semble plu­tôt habile ..
    le (futur) contenu majeur du web c’est pas for­ce­ment des textes
    2) Google n’est pas tout (bis)
    et si il se déve­lop­pait une alter­na­tive à Google ?
    J’ai de plus en plus de mal à trou­ver de la per­ti­nence dans les résul­tats google qui pro­duit beau­coup de déchet sur cer­taine requête ..

    (aujourd’hui que le pétrole est cher, on se ré-interresse à des éner­gies qui était com­plè­te­ment has­been (char­bon par exemple..))

    si demain Google n’est plus assez per­ti­nent, il se pour­rait bien que on revienne a des sys­tèmes d’indexation ultra valo­risé .. peut-être même par un sys­tème de nota­tion par les humains eux même .. les digg-delicious-like par exemple ..

    3) et pour finir le plus impor­tant… tu oublis des outils comme adblock que j’utilise et qui m’évite de voir la moindre pub sur les libe, le monde etc .. ça risque bien de tuer le petit (et le gros com­merce) .. tu me diras c un truc de geek mais on disait ça aussi de ceux qui télé­char­geait sur Naps­ter au lieu d’acheter les cds .. et pour­tant aujourd’hui .. ceux qui télé­chargent ne sont plus seule­ment des Geeks ..(spé­ciale dédi­cace à mon ton­ton de 79 ans !)

    si cela se géné­ra­lise, je sais pas com­ment les canards gra­tuit feront sans pub !

    Bref le payant peut aussi reve­nir car l’avenir n’est pas pré­vi­sible (copy­right T. Crou­zet :)

  7. gravatar.com Demian West ip:2
    1 June 2008 @ 23:37

    Bref ! per­sonne ne sait et tous se bous­culent dans le tun­nel noir qu’on l’appelle internet.

    Je suis de plus en plus tenté par le côté obs­cur de la force.

    Je suis ton béret”.

  8. gravatar.com Demian West ip:2
    1 June 2008 @ 23:38

    Le meilleur som­meil se trouve sur le mate­las où tu planques ton fric.

  9. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    2 June 2008 @ 0:10

    C’est vrai que c’est inté­res­sant le cas du Canard.

    Je dirai que c’est parce qu’il apporte beau­coup d’info fac­tuelle et peu d’analyse, que ces faits ne se trouvent pas ailleurs en géné­ral, et.….…… parce qu’il n’est pas sur le net donc pas faci­le­ment diffusable/duplicable sur le réseau.

    Ques­tion latente : y a t’il une forme sous laquelle le Canard pour­rait exis­ter en ligne? Peut être bien.

  10. gravatar.com blogOZ.fr » A la Une » Médiapart dément pouvoir devenir gratuit en septembre. ip:4
    2 June 2008 @ 2:23

    […] pour ce qui concerne l’information du moins. Il existe aussi des rai­sons tech­niques à cela. Thierry Crou­zet l’explique bien mieux que je ne pour­rais le faire, ici, dans un billet inti­tul… En résumé: la porte d’entrée de l’information aujourd’hui s’appelle […]

  11. gravatar.com Ax ip:5
    2 June 2008 @ 5:05

    si cela se géné­ra­lise, je sais pas com­ment les canards gra­tuit feront sans pub !”

    Il y a clai­re­ment un pro­blème avec les publi­ci­tés appe­lées par des scripts externes, de plus en plus bloquées.

    Il suf­fit de com­pa­rer le nombre de pages vues selon les outils internes aux sites, et ce nombre de pages vues selon les scripts des annon­ceurs: un nombre crois­sant d’Internautes uti­lise des blo­queurs de pubs.

    La solu­tion sera sûre­ment une inté­gra­tion des pubs au contenu, sans scripts externes.

    Pour les vidéos, Allo­cine dif­fuse déjà des vidéos pré­sen­tant en début de pro­gramme une publi­cité: impos­sible à blo­quer. On peut seule­ment détour­ner les yeux les pre­mières secondes.

  12. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    2 June 2008 @ 8:08

    @Jean-Mac Le micro-paiement ne s’est jamais déve­loppé. Si un jour ça vient, on verra.

    @Demian Tu es obs­se­tion­nel. Est-ce que je parle de jour­na­lisme dans cet article ? Le sujet n’est-il pas le modèle payant contre le gra­tuit plutôt ?

    @Fred Qu’on passe par Google ou un autre outil ça change rien. Une vidéo n’est pas indexée par Google. Donc Google t’amène pas de tra­fic… ça fait par­tie des trucs qui n’obéissent pas encore au 80/20 mais ça va venir. En virant les pubs, tu tues le web actuel car il ne fonc­tion­ne­rait pas sans pub.

    @Fred encore. Tu me fais rire avec cet exemple du Can­rad. Un car­nard ren­table c’est Wired. Le car­nard c’est une affaire fami­liale au plus. Je t’ai déjà demandé les chiffres de ren­ta­bi­lité du canard une fois !!!

    @Ax Ce n’est pas un vrai pro­blème le blo­cage des pub… on intè­grera en dur via des wid­jets par exemple sur les blog ou du code dans les sites pro.

  13. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    2 June 2008 @ 8:49

    @Fred encore et encore. Ton exemple du Canard me paraît déplacé… c’est comme si tu disais que les construc­teurs de voi­tures ne donnent pas gra­tui­te­ment leurs voi­tures ou tout sim­ple­ment que les éditeurs ne donnent pas leur livres. Soit tu vas sur le web, soit tu y va pas. C’est le choix du Canard. Mais on est hors débat.

    PS : est-ce que tu regardes la télé? Si oui, tu te rends compte qu’en virant les pubs du web tu le désa­van­tages par rap­port à cette dernière ?

  14. gravatar.com Demian West ip:7
    2 June 2008 @ 9:51

    @ Crou­zet,

    C’est sûr ! quand tu parles de Ple­nel ou de Média-part et de toute la bou­tique des gra­tuits et des payants, tu ne parles pas du tout de journalisme…hi hi hi !

    Peut-être parles-tu de la récolte des camem­berts sur les arbres à fro­mages des Andes ? Mais je suis trop bête pour bien le comprendre…

  15. gravatar.com Demian West ip:7
    2 June 2008 @ 10:13

    Et le titre de l’article est plu­tôt l’expression d’un désir, dans une pers­pec­tive de concur­rence achar­née sur le net. Je me sou­viens com­bien Revelli se plai­gnait des jour­naux concur­rents et dans quelles ten­sions il com­mu­ni­quait avec eux, depuis “Esprit Libres” jusqu’au “Monde”.

    Les moyens tech­no­lo­giques et les savoir-faire ne font pas un contenu valable. Et ce qui est nul doit être gra­tuit, quand à l’excellence elle doit se payer.

    Quand tu te mets en lumière ou au jour, le public voit tes défauts et il en parle. Faut pas s’en plaindre après…hi hi hi !

  16. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    2 June 2008 @ 10:23

    Je pense que Demian n’a aucune com­pré­hen­sion de l’écosystème de l’Internet, et des muta­tions qui s’y passent et conti­nue­ront à s’y pas­ser pour un bon moment.

    Tout comme pour ses des­sins ; ) , il lit le pré­sent à la lumière du passé, ce qui lui rends les inno­va­tions struc­tu­relles incompréhensibles.

  17. gravatar.com Ax ip:5
    2 June 2008 @ 10:25

    Je me sou­viens com­bien Revelli se plai­gnait des jour­naux concur­rents et dans quelles ten­sions il com­mu­ni­quait avec eux, depuis “Esprit Libres” jusqu’au “Monde”.”

    :-) oui vrai­ment ce Monde qui pré­tend mar­cher sur les pla­te­bandes jour­na­lis­tiques en ligne d’Agoravox, quelle effronterie…

  18. gravatar.com fred ip:3
    2 June 2008 @ 10:32

    Média­Part ne fonc­tionne pas, parce que on ne voit abso­lu­ment pas en quoi il est dif­fé­rent des autres.

    PS : est-ce que tu regardes la télé? Si oui, tu te rends compte qu’en virant les pubs du web tu le désa­van­tages par rap­port à cette dernière ?”

    Thierry, ce dont je me rend compte n’a que peu d’importance. c’est comme les majors qui disaient quand on télé­charge illé­ga­le­ment, “vous vous ren­dez compte ‚vous tuez la créa­tion” .. les gens s’en foutent ..

    j’ai Adblock et je suis sur que l’on va être de plus en plus à l’avoir. Tu peux t’en désolé mais moi je vois plu­tôt ça comme un “power to the people !”

    Cela étant :
    – alors que j’ai mas­si­ve­ment télé­char­ger, aujourd’hui j’achète des chan­sons sur Itunes, c’est plus pra­tique, plus rapide etc .. le tout c’est de voir à quel seuil mettre le prix de l’abonnement. Itunes est N°1 des ventes aux USA et bien­tôt en Europe : pour du Micro paie­ment (0.99cts) qui ne marche pas . tu repas­se­ras ..
    – D’autre part j’ai un bud­get de 30 euros men­suel dont je me sers pour faire des dons lorsque j’utilise un logi­ciel ou que je lis un article inter­es­sant. Je suis peut être dans une démarche mino­ri­taire mais une mes plus fortes espé­rances est que le web aille vers ça.

    Le don ET les abon­ne­ments sont peut être une voie d’avenir pour le web.

    C’est quand même pas croyable que tu ne puisse pas au moins le consi­dé­rer .. tu balaie tout avec une telle cer­ti­tude par­fois un peu je dirais .. pénible .. en mar­te­lant cepen­dant que l’avenir est pas pré­vi­sible .. bon alors :)

    PS: le canard est peut être pas aussi ren­table que Wired mais c’est une ins­ti­tu­tion bien véné­rable et tel­le­ment utile :) . on est pas tout a fait hors débat. Il y a encore des gens qui paie pour lire des choses .. c’est ce que je vou­lais dire

  19. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    2 June 2008 @ 10:38

    thierry, c’est un peu limite de com­pa­rer le Canard à Wired, non?

  20. gravatar.com Demian West ip:7
    2 June 2008 @ 10:45

    Jean-Marc,

    Si ta connais­sance du web est la mesure de ta cri­tique artis­tique on sai­sit que tu parles de ce que tu ne connais pas, et de ce que tu ne connaî­tra jamais. Car il y faut de la sen­si­bi­lité innée.

    @ Ax,

    Esprits-Libres est un jour­nal citoyen qui s’en prend plein la gueule, car Revelli les traite en minables qui n’ont rien à faire sur son trot­toir. Ils m’ont adressé des e-mails que Revelli leur envoie et le contenu est pire que les magouilles des magnats de la Presse au XIXème.

  21. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    2 June 2008 @ 10:53

    ah alors si c’est pure­ment géné­tique… c’est sûr, rien à ajou­ter si ce n’est : Sacré Demian!

  22. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    2 June 2008 @ 12:02

    @Fred Je ne parle pas de l’avenir mais de ce qui est là en face de nous (je parle dans l’état actuel de la techno). Je suis pour la société du don mais nous ne fai­sons qu’en rêver. J’en rêve mais dans ce billet je ne parle pas du rêve. Bon tu n’as pas répondu à ma ques­tion sur TF1? Ni à mon expli­ca­tion, plu­tôt celle d’Ax, comme quoi ton Adlocks ne blo­quera rien du tout le jour où les pubs seront inté­grées aux pages en dur (ce sera comme ça le jour les reve­nus bais­se­rons à cause des mecs comme toi :-) ).

    Je ne dis pas dans ce billet que le micro paie­ment est impos­sible mais je dis­cute du modèle Media­part (qui n’est pas celui du micro paie­ment d’ailleurs… et mal­heu­reu­se­ment pour eux). Et je me suis aussi gardé de dis­cu­ter de la qua­lité des articles de Media­part, ce n’est pas mon propos.

    Ache­ter une chan­son sur iTune, à 0,99 c’est une chose. À com­bien tu estimes les articles de Media­part ? Tu ima­gines un web où chaque fois que tu vas arri­ver sur une page on va te deman­der de débour­ser quelques cen­times? C’est ça le modèle iTune!

    @Fred et Jean-Mac Je ne com­pare pas le Canard à Wired (même si je lis le second et pas le pre­mier qui m’ennuie au plus haut point car il ne parle que de ce qui passe et qui six mois plus tard n’a plus aucun inté­rêt). Fred nous dit que le Canard est ren­table sans source. C’est tout. Pour Wired suf­fit de comp­ter les pubs dans chaque édition papier pour s’assurer de la ren­ta­bi­lité (je ne parle pas même du web).

  23. gravatar.com fred ip:3
    2 June 2008 @ 12:28

    En fait le vrai chal­lenge et tu l’a pas expli­qué cor­rec­te­ment c’est com­ment “naitre” sur le web et y construire une répu­ta­tion qui conduisent les gens à s’y abon­ner a priori ..

    Je suis abonné à cour­rier inter­na­tio­nal (5 euros / mois)
    mais je le suis car j’ai pu me faire depuis long­temps une opi­nion via l’édition papier !

    c’est d’ailleurs la l’erreur de Média­part : Une charte édito­rial + un jour­na­liste connu (ple­nel) ne suf­fise pas a rame­ner le lec­teur à priori.

    mais je garde dans l’idée que tout n’est pas joué.

    Si je t’ai répondu sur TF1 .. pour moi le don c’est l’anti-TF1 ..
    Mais sou­te­nir le web “inté­res­sant” ça ne passe pas for­ce­ment par plein de pub qui cli­gnote de par­tout .. mais jus­te­ment .. par l’abonnement et le don !!!!!!!!!!!!

    Quand a Adblock, tu t’avances sur la techno .. les pubs en dure dans les textes j’attends de voir .. y a tou­jours un type plus malin qui arri­vera à sup­pri­mer ce qui dérange ..

  24. gravatar.com Casabaldi ip:8
    2 June 2008 @ 12:29

    Rien à dire sur Media­part, où je n’ai d’ailleurs jamais foutu les pieds, Google ou pas, payant ou pas.
    Par contre, je suis bien content de trou­ver ici un lien sur TAZ, de Hakim Bey.

    Et si tu fai­sais ton pro­chain billet des­sus, plu­tôt que sur les der­niers sou­bre­sauts d’une presse mori­bonde ? Quelque soit leur modèle écono­mique, ces gens parlent d’un monde obso­lète. Ils dis­pa­rai­tront natu­rel­le­ment avec lui.

  25. gravatar.com Paul .ca ip:9
    2 June 2008 @ 13:54

    C’est une infor­ma­tion au condi­tion­nel et sans source de la part de blogOZ.fr.

    Sinon bien la Une de ce jour­nal et avec les archives.
    Un peu trop de “Sar­kozy” dedans mais ils ont pas le choix c’est un jour­nal d’actualité française.

    Je suis tombé sur un article sym­pa­thique et gra­tuit de leur sec­tion blog.
    http://www.mediapart.fr/club/blog/mathieu-magnaudeix/310508/ma-nuit-avec-maradona

    Merci Thierry pour le lien sur TAZ en français.

  26. gravatar.com Paul .ca ip:9
    2 June 2008 @ 15:20

    http://www.mediapart.fr/club/blogs serait il un concur­rent de CoZop ? avec les autres blogs fédé­rés de jour­naux d’actualité comme http://www.lemonde.fr/web/blogs/0,39–0,48–0,0.html

    Quand je vois les reve­nus issus de la publi­cité, je suis cho­qué !
    http://cozop.com/_revenus/total*
    Axel (1er avec Page2007),
    Que vas tu faire de toute cette masse d’argent ($120) ?
    ;)

  27. gravatar.com Ax ip:5
    2 June 2008 @ 15:26

    Oui je vais avoir tous les agents du fisc au cul. 120 dollars !

    Je com­mence à feuille­ter les cata­logues des der­niers modèles d’hélicoptères, je ne veux plus me mêler à la foule quand je sors.

  28. gravatar.com Henri A ip:10
    2 June 2008 @ 15:46

    Oui je vais avoir tous les agents du fisc au cul“
    Cette phrase n’a pas de sens.

  29. gravatar.com Enfant Terrible ip:11
    2 June 2008 @ 21:16

    Dans cet article, Thierry oppose une idée de fond qui ne l’a jamais quitté et qui est une obser­va­tion per­ti­nente du fonc­tion­ne­ment web, à savoir:
    Le web prend inva­ria­ble­ment la direc­tion qu’en donnent les uti­li­sa­teurs.
    Cette idée me frappe à pro­pos de Google et de tout moteur de recherche.
    J’en dis­cu­tais aujourd’hui même avec un col­lègue: de moins en moins d’utilisateurs viennent sur le web pour s’informer…et la per­ti­nence des moteurs de recherche com­mence légè­re­ment à s’en res­sen­tir.
    En fai­sant un retour en arrière, quel che­min par­couru depuis les quelques ser­veurs qui n’échangeaient presque que des infos tech­niques voire scien­ti­fiques !
    Thierry nous a parlé du fait que pra­ti­que­ment plus aucun blog/site n’était visité via la page d’accueil.
    contre­coup:
    cha­cun, pour atti­rer du tra­fic, cherche à conden­ser en une page tous les trucs et astuces pour le rete­nir. Est-ce que rete­nir un lec­teur est le gage d’une info com­plète?
    Plus per­sonne ne se pose la ques­tion aujourd’hui pour une bonne rai­son:
    plus per­sonne ne cherche à don­ner une info com­plète, sachant que le lec­teur ira inva­ria­ble­ment la com­plé­ter ailleurs. Du coup les moteurs de recherches sont de moins en moins pré­cis et four­nissent de plus en plus de pages qui sont de moins en moins cen­sées être com­plé­men­taires. C’est comme si un énorme centre de docu­men­ta­tion ne pra­ti­quait plus le prêt parce que les lec­teurs ne venaient tout au plus que consul­ter une page d’un bou­quin.
    L’anectdotique devient la forme majeure d’expression sur le web. Les groupes les plus actifs (du moins ceux de Google) ne sont plus situés autour de l’information.

    La publi­cité, qui, cen­tra­li­sée et agres­sive (on ne peut — voire pour cer­tains on ne veut — y échap­per) domine le pas­sant devra aussi prendre en compte les chan­ge­ments de direc­tion des uti­li­sa­teurs.
    Je lis sou­vent, dans le domaine du libre, des choses inté­res­santes à ce sujet (exemple: le web w3c adapté aux non-voyants) en matière de nor­ma­li­sa­tion.
    Les web­mas­ters qui sont moins tour­nés vers le-”.com”-à-tout-crin” recherchent des pubs qui vont le plus pos­sible s’adapter aux pages de leurs sites.
    La forme qu’ont pris les moné­ti­seurs va devoir deve­nir moins cen­tra­li­sée si eux aussi ne veulent pas dis­pa­raitre à terme. Sans comp­ter que de plus en plus de gens com­mencent à prendre conscience que le “porno-générateur-de-trafic” est une étape de moins en moins néces­saire.
    la pub cen­tra­li­sée va elle aussi se décli­ner. chaque uti­li­sa­teur d’un espace aura de plus en plus le choix entre faire sa propre pub et celle des annon­ceurs ins­ti­tu­tion­nels. Ceux-cis se sont dailleurs déjà rabat­tus sur le mar­ché des com­pa­ra­teurs de prix.
    Il y a encore beau­coup de choses à dire sur le sujet, mais il ne fau­dra plus perdre de vue que désor­mais, c’est l’utilisateur et les moyens de plus en plus grands à sa por­tée qui vont en orien­ter le che­min, une fois que le “web-commercial-qui-fait-gagner-du-fric” sera passé au second plan.
    Pour ceux qui sont déjà pré­pa­rés à se battre pour que le web reste com­mer­cial, j’ai trouvé une page, il y a quelques jours, qui va peut être les faire réflé­chir sur la notion de “struggle for money” à tout prix. C’est un petit aperçu de ce que pour­rait deve­nir le web s’il lui arri­vait de prendre les tra­vers du monde de l’édition:
    http://cpositif.fileburst.com/clubediteur/clubedit.html
    Hé oui, c’est aussi ça la pub… :-)

  30. gravatar.com Enfant Terrible ip:11
    2 June 2008 @ 21:49

    Dia­mé­tra­le­ment opposé à cet exemple nous avons ceci:
    http://omanshi.com/
    Je ne sais pas pour vous, mais mon choix est déjà fait. ;-)

  31. gravatar.com Iza ip:12
    2 June 2008 @ 22:20

    Hakim Bey .… merci pour ce lien. J’avais ce bou­quin, qui m’a vrai­ment beau­coup mar­quée il y a peut-être 8 ans. J’en avais un autre aussi … l“art du chaos” ??? je ne sais plus. Je les ai prê­tés et jamais revus. c’est cool de relire ça. J’ai frémi en voyant la cou­ver­ture. Quelle émotion ce livre !!!

  32. gravatar.com Grégoire ip:13
    3 June 2008 @ 9:32

    Vous posez dans les notes de votre article le pro­blème de cloa­cking que peut repré­sen­ter le fait de lais­ser indexer un contenu qui néces­site un abon­ne­ment pour être lu.
    Ce n’est pas un pro­blème nou­veau, et la logique de Google est assez simple à ce sujet :
    http://www.google.com/support/news_pub/bin/answer.py?answer=40543&topic=11707

    Mais cela ne règle pas le fait qu’ils se privent d’une grande par­tie des visi­teurs potentiels.

    Quand au fait (tou­jours dans vos notes) qu’une per­sonne reco­pie les articles, je crois que cela est hors sujet et n’a rien à voir avec le modèle écono­mique (gra­tuit ou payant), à moins que vous ne consi­dé­riez que l’ensemble de la créa­tion intel­lec­tuelle ne doivent être en CC.

    D’autant que lorsque vous par­lez de “gra­tuit”, vous par­lez de “gagner plus”. Vous pen­sez donc à un modèle publi­ci­taire qui n’a donc rien de gra­tuit (c’est sim­ple­ment un tier, l’annonceur, qui paye) et qui souffre presque autant de la copie.

  33. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    3 June 2008 @ 9:43

    @Grégoire Pour le cloa­king, j’ai bien dit qu’il n’y avait aucun pro­blème a priori pour Media­part… (et je sais que j’ai forcé le trait) Mais Google fait la chasse au cloa­king et il a l’habitude de chan­ger sa charte quand sa lui chante et l’arrange.

    Je n’encourage pas le pira­tage mais vous ne pou­vez pas nier qu’il existe et que quand il est pos­sible il sur­vient sou­vent. Ça vous paraît hors sujet mais ça ne l’est pas. Recons­ti­tuer les articles Media­part à par­tir de Google est-ce du pira­tage? Les articles media­part sont déjà dis­po­nibles en inte­gra­lité sur le web !

    Gra­tuit est entendu pour les users… il n’y a rien de gra­tuit dans la vie (je ne vais pas réécrire le livre d’Anderson). Gagner plus pour le jour­nal, ça veut dire mieux payer ses jour­na­listes, avoir les meilleurs, des res­sources pour les enquêtes, les voyages… par rap­port aux concur­rents. Si en fai­sant payer Media­part gagne moins, je vois mal com­ment il fera mieux qu’eux… Ils sont peut-être géniaux à Media­part :-)

    Sans le géni, le ton unique, la per­ti­nence extra­or­di­naire le modèle Media­part n’a pas la moindre chance. Mais au vu des titres Media­part, des intros, je ne vois rien de révo­lu­tion­naire et qui mérite un engoue­ment. Mais cette der­nière remarque est hors sujet.

  34. gravatar.com Satured de la politique ip:11
    3 June 2008 @ 19:04

    @Enfant Ter­rible: Comme rien ne m’étonne plus dans ce monde, je suis qua­si­ment sur qu’ils ont tous opté pour le pre­mier exemple tel­le­ment il est hyp­no­tique. :-)
    Ceci dit, lorsqu’on fait sa propre pub on fait aussi celle des institutionnels…et vice versa!

    Le W3C essaye de plan­ter micro­soft parce que son code devient payant donc gua­ran­tit le non ali­gne­ment de tout le web aux conven­tions de nor­ma­lité des sites. Ils essayent comme tout le monde de faire la pluie et le beau temps sur le web.

    Je ne vois abso­lu­ment pas ce que les com­pa­ra­teurs de prix viennent faire dans ton com­men­taire E.T.
    le “web-commercial-qui-fait-gagner-du-fric” : Hé ! Réveil ! Com­ment crois-tu que le web n’ai pas été pris pour un gad­get par les com­mer­ciaux. S’ils n’avaient pas la pos­si­bi­lité de sou­ti­rer un peu plus de parts sur ton porte-monnaie, seules les boites mail ou les chats auraient suffi à la com­mu­ni­ca­tion sur le web.

    C’est comme si un énorme centre de docu­men­ta­tion ne pra­ti­quait plus le prêt parce que les lec­teurs ne venaient tout au plus que consul­ter une page d’un bou­quin.”: même remarque que pour les com­pa­ra­teurs de prix :-)

    Dis moi E.T. si tu fais la même chose dans ton bou­quin, j’ai bien peur qu’il ter­mine à la pou­belle. prends plu­tôt des cours chez le mon­sieur de ton pre­mier exemple et fais pas chier les hôtes de ce blog avec tes coms bidons.
    Tiens, en cli­quant sur le lien TAZ que Thierry avait laissé exprès AVANT de faire ton com­men­taire tu te serait abs­tenu et tout le monde s’en serait mieux porté.

    Tu t’abîmes vieux, ici . Va plu­tôt voir le reste du web avant de por­ter des juge­ments aussi naïfs à ce sujet. Faut arrê­ter de lire des trucs qui vont dans le même sens, c-à-d le tien.
    Aères-toi, va faire un tour et si vrai­ment tu trouves que toutes les choses aussi dif­fé­rentes que tu peux voir ailleurs sont à mettre dans le même sac, c’est que t’as rien implé­menté au web, mon gars.
    Et dans ce cas là, ils peuvent plus rien pour toi. C’est la loi du silence dans ce busi­ness. Rentre ton lance flammes, bon­homme, et apprends !

    Peut-être un jour, tu devien­dra Ado­les­cent Ter­rible, puis Adulte Ter­rible… ;-)
    Ne restes pas sous la même aile, si tu veux grandir…voyage ! Et lance-toi !
    Et tu com­pren­dra pour­quoi ils font tous comme le monsieur.

  35. gravatar.com Ax ip:5
    3 June 2008 @ 21:27

    Dans le genre flop pré­vi­sible, il y a “Human-Network.fr”, aussi, le site pré­ten­tieux et indi­geste lancé par ver­sac et financé par Cisco.

    Le sujet le plus lu n’a reçu que 2000 visites depuis le 1er avril, les autres ne dépassent pas quelques centaines.

    Et cela mal­gré un par­te­na­riat avec BFM TV, des pubs géantes un peu par­tout… et sûre­ment bcp d’argent déversé.

  36. gravatar.com Demian West ip:14
    3 June 2008 @ 21:45

    Human Net­work c’est le gad­get pour bouche creux. Et Ver­sac en tronche de pre­mier de la classe voi­sine de Carlo. C’est le comble du ridi­cule propre en ordre. Il faut jeter des boules dans ce jeu de quilles pour rien.

    Et il y a l’article publi-rédactionnel sur Ago­ra­vox en per­ma­nence qui signe les col­lu­sions de la misère internétique.

    Mais c’est à se deman­der si le net n’était pas un peu trop hanté que par des débiles en cherche d’aventures loin de la lec­ture véritable.

  37. gravatar.com Iza ip:15
    3 June 2008 @ 23:14

    Demian, sort du corps de satu­red !!! je ne suis même pas remon­tée lire son com tel­le­ment j’ai trouvé le tien .. euh… speed.

    Bref, je ne suis qu’une simple femme qui tre­saille à chaque vio­lence gra­tuite … là c’est le cas.

    je me fous du fond, la forme …

  38. gravatar.com françois ip:16
    4 June 2008 @ 1:06

    Il y a un truc, un seul, qui pour­rait faire que le modèle Media­part soit viable : l’effet dili­gence. Voir ici :

    http://internetetopinion.wordpress.com/2008/04/21/mediapart-et-leffet-diligence/

    Ou là :

    http://novovision.free.fr/?Mediapart-un-media-d-acclimatation&var_recherche=mediapart

    Qu’en pensez-vous ?

  39. gravatar.com Demian West ip:17
    4 June 2008 @ 7:17

    @ Iza,

    Tu peux faire ce numéro avec tes gosses… dont je ne suis pas…hi hi hi !

    Pour le gra­tuit tu peux te gratter.

  40. gravatar.com Demian West ip:17
    4 June 2008 @ 7:59

    J’ai quand même pas vécu jusqu’au XXIème siècle pour voir qu’on essaie encore de nous vendre des pro­duits gon­flés comme un pneu aux hor­mones et juste avec la photo retou­chée d’un mec qui se la joue propre en ordre genre law and ordre du dentifrice.

    Iza allume ta telly, y a des mecs plus beaux en live ou inscris-toi aux soi­rées du Louvre inter­dites aux hommes avec spec­tacles très­tout strip-teasés de mecs tout en muscles et en petite liquette de sou­brette pour ton culte à Soubirou.

  41. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    4 June 2008 @ 8:01

    @François La dili­gence est loin derrière-nous sur le web… nous évoluons expo­nen­tiel­le­ment, pas linéai­re­ment. Ce que fait Media­part a déjà été expé­ri­menté 100 fois ailleurs. Ça ne veut pas dire que ça ne mar­chera pas cette fois mais j’ai quelques doutes. Je ne crois pas au modèle pyra­mi­dal, à l’endroit unique où on vien­drait tous les jours s’abreuver en nou­velles, c’est le passé il me semble et le modèle Media­part est en ce sens passéiste.

    Juste une autre rai­son qui pousse à pen­ser que Media­part est mort-né (comme 99% des maga­zines du Web qui ne s’appuient pas sur une édition papier qui sou­tient leur noto­riété). Les ser­vices qui marchent vrai­ment sur le web s’appuient sur une tech­no­lo­gie mai­son… Media­part n’apporte aucune nou­velle expé­rience lec­teur. Ce qui les condamne à mon avis. Et il n’est pas le seul. Le web c’est de la techno au ser­vice du contenu. Si tu piques une techno open source tu fais en gros comme tout le monde. Voilà pour­quoi Media­part, rue89… sont tous les mêmes.

    coZop par exemple n’existe pas encore sinon en Alpha. Nous avons 2000 users enre­gis­trés. C’est rien, c’est nor­mal. Media­part n’a réussi qu’à recru­ter 7000 abon­nés avec un gros bat­tage Media­tique. Y’a un bug. Que les abon­nées payent ou non est un détail. Le prix de recru­te­ment d’un abonné est sou­vent de 100 euro. C’est comme ça qu’on estime la valeur.

  42. gravatar.com Demian West ip:17
    4 June 2008 @ 8:28

    Tiens ! pour ce qui est de l’audience, depuis qu’ils ont cen­suré Demy, les blogs de Tou­biana et Coin­du­ci­né­phage n’ont plus un seul com­men­taire. Y a bug dans l’audimat.

  43. gravatar.com Demian West ip:17
    4 June 2008 @ 8:48

    Sur Ago­ra­vox et le len­de­main de la mort de Yves Saint-Laurent…pas un seul article sur le sujet.

    C’est dire com­bien le jour­na­lisme citoyen est à côté de la plaque de l’actu.

  44. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    4 June 2008 @ 9:28

    C’est bien Demian… c’est toi qui m’informe… YSL mort !

  45. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 10:12

    C’était un des plus grands artiste mon­diaux et il était fran­çais, qua­si­ment la France, et pas un seul mot de cette info sur le gon­fa­non du Jour­na­lisme Citoyen. C’est que ça va très mal dans l’audience du jour­mat’ et dans la moti­va­tion dudit journal-bricolo.

  46. gravatar.com Iza ip:19
    4 June 2008 @ 10:19

    @Demian : j’ai rien com­pris mon pote, je par­lais à Satu­red à pro­pos de son échange avec ET, et pas à toi. En le trou­vant aussi speed que toi. C’était une com­pa­rai­son per­ti­nente, car une fois de plus tu es parti au quart de tour. Bon.

  47. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 10:23

    @ Iza,

    Ah oui ! excuse-moi mais j’ai tel­le­ment l’habitude qu’on me reproche le temps qu’il fait (ce qui est l’indice impa­rable de ma sub­lu­naire divi­nité) que je sors le lance-flamme pour un vol de mouches en for­ma­tion tout ce qu’il y a de plus polies.

    C’est sans doute ce que l’administration Bush appelle des dégâts des eaux collatérales.

  48. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 10:24

    Regarde Henri est si défi­guré que tu peux le confondre avec Revelli ou pis encore avec Tou­biana le mec enfermé dans son bun­ker de la ciné­ma­thèque qu’aime pas les métèques comme Demy.

  49. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 10:25

    Yves Saint-Laurent est mort mais il reste à la France Demy de sa luxu­riante splen­deur votre ser­vi­teur qui vous fait les poches de la vôtre pen­sée en vrac.

  50. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 10:27

    Voilà du vrai Jour­na­lisme Citoyen utile : http://lavietoutsimplement.over-blog.fr/article-20126496.html

  51. gravatar.com Ax ip:5
    4 June 2008 @ 11:00

    Henri est si défi­guré que tu peux le confondre avec Revelli ou pis encore avec Toubiana”

    Demian est un per­son­nage raci­nien. Il y a de l’Hippolyte en lui:

    Pré­sente, je vous fuis; absente, je vous trouve;
    Dans le fond des forêts votre image me suit;

    La lumière du jour, les ombres de la nuit,
    Tout retrace à mes yeux les charmes que j’évite;”

  52. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 11:11

    Ax,

    Il y a juste que j’ai plu­sieurs vies et simul­ta­né­ment. C’est la grande force de vie…hi hi hi !

  53. gravatar.com françois ip:20
    4 June 2008 @ 11:22

    @ Thierry : tout à fait d’accord pour dire que Media­part est pas­séiste. Mais c’est jus­te­ment son positionnement.

    Ce que je trouve inté­res­sant dans la théo­rie de l’effet dili­gence, c’est que l’expérience de lec­teur que pro­pose Media­part est jus­te­ment proche de l’expérience papier et peut per­mettre de recru­ter et fidé­li­ser un lec­to­rat habi­tuel­le­ment réfrac­taire au web (réfrac­taire à la fois pour des rai­sons de lec­ture et des rai­sons de per­cep­tions du fond : “Inter­net c’est les rumeurs, c’est pas sérieux, etc.”).

    Autre­ment dit le lec­to­rat de Media­part serait assez dif­fé­rent de l’internaute moyen. Media­part serait (je mets tout au condi­tion­nel, c’est de la théo­rie) bien posi­tionné pour accueillir des nou­veaux inter­nautes plus âgés, réfrac­taires au web, habi­tués et atta­chés à la presse papier. Il en faut 30 000.

    C’est pas le bout du monde en prin­cipe — mais je suis d’accord pour dire que 7000 avec le bat­tage qu’il y a eu + le fait de ne pou­voir se faire lin­ker par les blo­gueurs et plus géné­ra­le­ment de ne pas être acces­sible pose un pro­blème de com donc un pro­blème de recu­te­ment des nou­veaux abonnés…

    La techno au ser­vice du contenu ? Je ne sais pas, fau­drait que j’y réflé­chisse ;-) , mais l’objectif de Media­part n’est quand même pas de révo­lu­tion­ner le web, mais de réus­sir à vivre avec 30 000 abon­nés. Ca ne peut être qu’un média de niche. Peut-être qu’on lui prête juste trop d’importance avec tous ces com­men­taires et discussions !

    Un der­nier truc : ce que je sais du rythme d’acquisition d’abonnés d’Arrêt sur Images vs. fré­quen­ta­tion du site me fait pen­ser que le site n’existera plus dans un an : d’une part, la grande majo­rité des abon­nés sont arri­vés au lan­ce­ment du site (@si recrute peu depuis) ; d’autre part, une par­tie assez mino­ri­taire de ces abon­nés regarde l’émission heb­do­ma­daire => pro­bable que beau­coup ne se réabonnent pas après un an… (malheureusement).

  54. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 11:27

    Tiens ! sur Ago­ra­vox, on trouve un Manuel Atréide qui s’en prend à Elkab­bach et qu’il s’étonne que Cathe­rine Tasca ne lui réponde pas.

    C’est vrai­ment des godillots qui se prennent pour des poin­tures ces citi­zen repor­ter­mi­na­tor bidonskes.

    En plus ils se vantent des gamelles qu’ils se ramassent à la pelleteuse-news.

    Ce même réda­ki­si­croi fait de temps en temps le sub­ma­rine de Revelli chez Quit­te­rie. Mais il coule car il n’a pas de bran­chies nor­mal il est pas bran­ché genre connected.

  55. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 11:29

    Et j’te cause pas de l’article de Morice sur Rachida qui suinte le racisme d’exportation de chez lui tout seul.

  56. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 12:43

    Prouk­waaa à la fin de leurs com­men­taires les gens disent tou­jours “corde d’Allemands” pour se saluer comme pour se pendre entre que­relles d’Allemands…

  57. gravatar.com Henri A ip:10
    4 June 2008 @ 12:58

    A Demia­nou:
    A par­tir de doré­navent, je vais t’appeler Demianasse.

  58. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    4 June 2008 @ 13:26

    Cet achar­ne­ment contre le jour­na­lisme citoyen et Revelli en par­ti­cu­lier n’a rien de ration­nel.
    Je ne sais ce qui s’est passé vis à vis de ça pour Demian, mais ce fut trau­ma­ti­sant et per­son­nel, c’est clair.

    Dom­mage pour lui.

  59. gravatar.com Paul .ca ip:21
    4 June 2008 @ 15:02

    A Thierry,
    > Tu ima­gines un web où chaque fois que tu vas arri­ver sur une page on va te deman­der de débour­ser quelques centimes?

    il y a une société a Mont­réal qui s’est spé­cia­lisé dans la com­mer­cia­li­sa­tion “online” des archives d’articles de presse. Ils géraient aussi plu­sieurs jour­naux fran­çais. A l’époque ( 2000?) où j’ai ren­con­tré son direc­teur pour un emploi, leurs affaires mar­chaient très bien.

    La publi­cité n’est viable pour un e-journal que si le taux de fré­quen­ta­tion est élevé.
    Cer­tains jour­naux spé­cia­li­sés ne peuvent atteindre cette affluence cri­tique, reste les abon­ne­ments. Main­te­nant mettre la Une d’un jour­nal, peut don­ner le gout d’acheter la ver­sion com­plète, un peu comme une bande annonce sur le site web donne le gout de voir le film.

    Cozop est en alpha, ok mais si demain il faut payer des jour­na­listes comme Média­Part il fau­dra que la fré­quen­ta­tion explose sinon les reve­nus publi­ci­taires n’y suf­fi­ront pas.

  60. gravatar.com Demian West ip:18
    4 June 2008 @ 15:27

    @ Jean-Marc,

    T’es bête ou tu veux le paraître ?

  61. gravatar.com Iza ip:19
    5 June 2008 @ 9:54

    @Demian: pas de souci. j’ai bien ri en lisant ton com, ça valait bien ça !

  62. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 10:41

    @ Iza,

    Si tu deviens trop sympa avec moi, Henri A et ses satel­lites vont pen­ser que tu as versé du côté obs­cur de la force : “Demy, je suis ta mère !”

  63. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 10:53

    De plus en plus fort et mal­hon­nête sur Ago­ra­vox le Jour­na­lisme Citoyen. Désor­mais, les réac­tions racistes envers des ministres du gou­ver­ne­ment sont bien ins­tal­lées, puisque le jour­nal est l’expression exclu­sive d’une oppo­si­tion jusqu’au-boutiste.

    Mais le plus drôle, si l’on peut dire, c’est qu’un rédac­teur comme Dugué, qui est anti-sarkozyste mais total et révo­lu­tion­naire, se met à pondre des articles pour simu­ler une pen­sée pro-sarkozy ou favo­rable au gouvernement.

    C’est dire que ce jour­nal a évincé tout débat contra­dic­toire jusqu’à devoir le simu­ler et fac­ti­ce­ment, un peu, pour se don­ner encore l’illusion qu’il serait un peu citoyen.

    Ils se fichent de la gueule du monde et des citoyens-lecteurs.

  64. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 11:26

    Aussi, on y trouve des articles qui dés­in­forment pour ame­ner aux révoltes de la popu­la­tion, jusqu’au pro­jet de réins­tal­ler la guillo­tine et pour un seul homme qui est le Chef de l’Etat.

    Voyez cet article de Léon qui a cou­tume de s’épancher en des sou­haits de rebel­lions dans la rue, et qu’il balance tout un article comme un pro­gramme de la révo­lu­tion san­glante et qu’elle vise­rait à la vie même du Chef de l’Etat, tout en ponc­tuant son article de “je ne l’espère pas” quand il l’espère chaque jour dans les forums de ce journal.

    La dés­in­for­ma­tion par des faux-derches qui veulent mani­pu­ler et très lâchement.

  65. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 11:29

    Ce sont des types qui lisent trop de bou­quins sur la révo­lu­tion fran­çaise depuis le fau­teuil de leur retraite. Et que s’ils étaient plon­gés dans cette époque ils feraient sous eux tel­le­ment ils auraient peur de perdre leurs avan­tages sociaux indi­vi­duels et leur tête avec. Ils confondent le XVIIIème siècle et le XXIème, ça fait quand même plus de deux siècles d’écart.

  66. gravatar.com Ax ip:5
    5 June 2008 @ 12:10

    Aussi, on y trouve des articles qui …

    Voyez cet article de …”

    Au fond, Demian, vous êtes la per­sonne de France qui accorde le plus d’importance à Ago­ra­vox, et son plus fidèle lecteur.

    Je passe une fois par semaine jeter un oeil sur la Une d’Agoravox, et c’est suf­fi­sant (c’est tou­jours la même chose). S’il faut lire les articles en + … :-)

  67. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 12:28

    En fait Demian est un hor­ri­pi­lant sec­taire empli de par­tis pris.

    Dénon­cer la non objec­ti­vité que l’on trouve sur Ago­ra­vox et des articles de dés­in­for­ma­tion me fait dou­ce­ment rire.

    Oui il y en a. Et alors???

    Mais il y a une dif­fé­rence MAJEURE sur Ago­ra­vox.
    C’est qu’Agoravox, contrai­re­ment aux grands JT et aux grands quo­ti­diens n’a jamais eu la pré­ten­tion affi­chée d’être un media qui ana­lyse la réa­lité des faits de manière objec­tive.
    Bien entendu Demian sou­tien­dra que ces media sont aujourd’hui plus que jamais infor­ma­tifs…
    Bien entendu Demian sou­tien­dra que le bon peuple de France n’a qu’à lire les papiers du monde diplo (c’est si simple) plu­tôt que les mots ”popu­laires” des rédac­teurs d’Agoravox.

    Ago­ra­vox n’est qu’un media qui per­met à n’importe qui (dont Demian donc…) d’écrire sur un sujet.
    Parmi ces n’importe qui, il y en a qui pensent juste, qui écrivent bien, qui donnent des angles de réflexion qu’on ne trouve pas for­cé­ment ailleurs. Et d’autres qui sont plus pauvres disons. Et c’est de même pour les com­men­taires, bien que ceux-ci comme soient clai­re­ment plus faibles.

    Demian véhi­cule cette une idéo­lo­gie faus­se­ment élitiste qui n’a plus cours sur Inter­net où sont bous­cu­lés les méca­nismes d’élection jus­te­ment.
    Il est sans le savoir “au ser­vice de”.
    Il est la cas typique du bobo qui se croit savant. :)

  68. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 12:38

    @ Ax et Jean-marc,

    Vous refu­sez sim­ple­ment qu’un citoyen cri­tique la Presse qu’il veut.

    Et vos petits com­men­taires, en guise de pres­sion pour m’amener à l’inverse, je n’en tiens jamais compte. J’agis donc, comme tout vrai cri­tique qui use d’esprit et sur­tout de l’esprit que vous n’avez pas…

  69. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 12:40

    @ Jean-Marc,

    Je me demande qui vous croi­rait encore quand vous dites que je serais n’importe qui.

  70. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 12:44

    rires.

    ce post en dit long… (Demian : “Je me demande qui vous croi­rait encore quand vous dites que je serais n’importe qui.”)

    si je peux me per­mettre, et je me le per­mets sans pro­blème d’ailleurs, désolé thiery pour le côté cru, en voilà un qui pête plus haut que son cul, comme on dit chez le peuple :)

  71. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 12:50

    Le rôle des cri­tiques cultu­rels est de bien mettre en pers­pec­tives ce que les lec­teurs ne voient plus, parce qu’ils sont trop accou­tu­més à la méqua­lité de ce qu’ils lisent.

    Le fait que ma cri­tique est com­bat­tue, par ces ins­tances du Jour­na­lisme Citoyen, est la preuve même du constat d’échec de cette phi­lo­so­phie et de ce jour­na­lisme. Car il n’accepte pas d’être sculpté au rebours par des inter­ve­nants exté­rieurs et qu’ils le cri­tiquent comme il convient.

    D’ailleurs, ce ne sont jamais mes argu­ments qui sont com­bat­tus, mais ma per­sonne. C’est là le piège dans lequel ils se sont jetés d’eux-mêmes. Sans que le piège ait été tendu par moi, ils l’ont consti­tué et ils s’y sont jetés d’eux-mêmes.

  72. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 12:53

    @ Jean-Marc,

    Si tu me penses comme tout le monde, essaie donc de me rencontrer.

  73. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 12:53

    Ne serait-ce que pour voir mon cul et mesu­rer sa hau­teur. hi hi hi !

  74. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 12:56

    Ca y est!!!
    Je viens d’intuiter sur la base de ce que que vient d’écrire Demian ce qui s’est réel­le­ment passé entre lui et Agoravox/Revelli, et qui explique ce qu’il appelle cri­tique et qui n’est rien d’autre que du dénon­ce­ment épider­mique et sans nuance.

    Voilà :

    Demian est inter­venu sur Ago­ra­vox régu­liè­re­ment.
    Au bout d’un moment, se sen­tant pris dune irré­si­si­tible et débor­dante confiance en lui, lais­sant libre court à son pen­chant bor­der­line, il s’est mis à envoyer des mails et à cri­ti­quer ouver­te­ment et cer­tai­ne­ment radi­ca­le­ment et sans nuance tout le méca­nisme ago­ra­vox. Pro­po­sant Ses Solu­tions, par­faites évidem­ment.
    Revelli ne cédant pas à ses injonc­tions modestes comme d’habitude, il en a nourri une ran­coeur défi­ni­tive et cou­pée de l’analyse cri­tique et objec­tive dont il se réclame.

    Simple non…

  75. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 12:56

    Le net est le refuge de tous ces minables qui veulent prendre à la gorge les élites du pays. Ils en crèvent et se rongent d’eux-mêmes en étouf­fant dans leur propre acide remonté de leur estomac.

  76. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 13:01

    Donc toutes les cri­tiques contre le Jour­na­lisme Citoyen naissent de ran­coeurs. Ca serait trop simple en fait…

    Mais on com­prend que vous avez cer­tai­ne­ment trop peu lu dans votre vie, pour inven­ter ou ima­gi­ner, ou même pen­ser qu’il y aurait d’autres cas de figure : comme la cri­tique insistante.

    Et c’est pas fini.

    D’ailleurs, j’ai dû tou­cher assez juste aujourd’hui, quand je vois le Jean-Marc si bourré et ivre de la ran­coeur qu’il m’attribue abu­si­ve­ment. Hi hi hi !

  77. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 13:01

    Et pour finir, puisque j’ai autre chose à faire que d’échanger avec cet oli­brius : le net n ‘est pas un refuge (esprit de fer­me­ture), c’est un élan (esprit d’ouverture).

  78. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 13:03

    T’as l’air vache­ment ouvert quand tu fermes ! hi hi hi !

  79. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 13:03

    Par­don ! quand tu fuis…

  80. gravatar.com Ax ip:5
    5 June 2008 @ 13:25

    Jean-Marc c’est Carlo ou c’est Revelli ?

  81. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 13:32

    @Ax
    ???
    Moi c’est jean-marc, tout simplement.

    Et je n’aime pas cette pos­tur bobo qui consiste à dénon­cer en bloc, sans nuance, sans vision pros­pec­tive du net, et ago­ra­vox, et wiki­pe­dia, et gta4, et la blo­gos­phere, etc.

    Bref, tout ce qui à mon sens est oxy­gé­nant pour nos socié­tés, avec ses défauts mais ses poten­tiels aussi.

  82. gravatar.com Henri A ip:10
    5 June 2008 @ 13:32

    A Demia­nasse :
    Tu uti­lises une logique défec­tueuse.
    En sup­po­sant que ta cri­tique soit le fruit d’une ran­cœur ( ima­gi­nons ), tu en induis que :
    « Donc toutes les cri­tiques contre le Jour­na­lisme Citoyen naissent de ran­coeurs. »
    Tu dégaines le tiers exclu un peu trop, il me semble. ( dans la vie, c’est inutilisable ).

    C’est une bonne chose la cri­tique de cette idio­tie que l’on nomme « jour­na­lisme citoyen » ( l’idiotie, n’est pas dans le mot citoyen ), mais à condi­tion d’avancer une chose dont je n’ai pas vu le début d’une ombre ; une argumentation.

  83. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 13:39

    @Henri.

    C’est dans le sens du mot Cri­tique que se trouve la fai­blesse de la pos­ture de Demian égale­ment je trouve, pas uni­que­ment dans les imbri­ca­tions logiques des arguments.

    Ainsi, faire la cri­tique de X n’a rien à voir avec faire la dénon­cia­tion de X.

    La cri­tique s’attache à l’analyse et des forces et des faiblesses.

  84. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 13:39

    @ Henri A,

    Ta maman ne t’a jamais dit qu’il fal­lait s’adresser aux mes­sieurs avec des termes empreints de poli­tesse ? t’as été élevé dans une bauge de sau­vages man­geurs de boues ?

  85. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 13:41

    Jean-Marc serait-il per­suadé que la cri­tique ne serait pas une dénon­cia­tion ? Je pense qu’il confond cri­tique et offrande de bou­quets de roses en plas­tique du Monopridicule.

  86. gravatar.com Ax ip:5
    5 June 2008 @ 13:44

    ” @Ax
    ??? ”

    [mode com­plot façon Agoravox]

    Tiens c’est amu­sant, une fois j’ai demandé à Carlo s’il était un cer­tain pseudo chez Quit­te­rie, et il m’a répondu par mail en com­men­çant égale­ment par 3 points d’interrogation.

    [/mode com­plot off. C’est sûre­ment une coïn­ci­dence. :-) ]

  87. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 13:44

    Henri A n’a même pas com­pris que ma phrase sur la ran­coeur est déduite des attaques de jean-Marc et qu’elle n’est en aucun cas une don­née de Demian. Henri A lit des bribes de phrases ou d’échanges. Il y a une forme d’obésité de la lec­ture indis­tincte qui frise la négli­gente inertie.

  88. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 13:50

    Bien sûr que Revelli emploie des masques, et sur Ago­ra­vox, il est aujourd’hui des com­men­taires qui s’interrogent pour laquelle rai­son “Mar­su­pi­lami” qui a relancé sans ces­ser Demian et pen­dant deux ans, he bien, il a quitté Ago­ra­vox en même temps que Demian. Il n’avait plus d’utilité en tant que masque qui devait sans cesse vexer et agres­ser Demian pour faire de l’audience et pour ani­mer les débats.

    Et il en est d’autres, actuel­le­ment aussi.

    Quand vous com­pre­nez que vous êtes à l’oeuvre dans un tel binz caché ou aux prises avec une telle entre­prise de la mal­hon­nêté intel­lec­tuelle, vous regar­dez jusqu’où ces malins peuvent aller. Car à la fin, il y aura une bonne leçon de vie et d’Humanité.

  89. gravatar.com Henri A ip:10
    5 June 2008 @ 13:52

    A néo post moder­niste Demia­nix :
    Faux.
    “Jean-Marc serait-il per­suadé que la cri­tique ne serait pas une dénon­cia­tion ? “
    Ben il a rai­son.
    A part mon éduca­tion, ma face, mes dimen­sions, mon cul, à quand un argu­ment correcte ?

  90. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 13:56

    Lu sur Agoravox :

    > Un artiste sans art
    par rocla (had­dock) (IP:xxx.x51.237.112) le 5 juin 2008 à 13H38

    ce site a l’ air tru­qué tel­le­ment ça sent le bou­chon , non seule­ment depuis que Demian est plus là , Mar­su­pi­lami est absent , on ne voit plus du tout non plus un cer­tain IP115 , une cer­taine Cos­mic Dan­cer et d’ autres encore , ça sent la mani­pu­la­tion à plein nez ,

    ce serait quand-même inté­res­sant d’ avoir un avis de Carlo Revelli sur ce sujet …car qui ne dit non consent … à lais­ser entendre que ce site est …manipulé …

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    com­men­taire construc­tif ? –1

    Réponse de l’auteur de cet article
    ——————————————————————————–

    ——————————————————————————–
    > Un artiste sans art
    par Fran­kie (IP:xxx.x57.146.143) le 5 juin 2008 à 13H31

    Bon­jour à tous, j’ai demandé à Ago­ra­vox d’enlever mes com­men­taires nom­mant Mon­sieur Demian West. Je les remer­cie de l’avoir fait. J’ignorais que cette per­sonne n’était plus à même de répondre en direct à cer­tains com­men­taires. Je ne cau­tionne pas ce qui a été dit plus haut. Ma réflexion n’était pas une attaque per­son­nelle mais un trait d’humour sur l’ambiance revan­charde qui règne ici et autres règle­ments de comptes habi­tuel. Cet humour a blessé une per­sonne qui de sur­croit ne peut pas répondre per­son­nel­le­ment et je m’en excuse. Telle n’était pas mon inten­tion.
    Réagir à l’article | Réagir au com­men­taire | SIGNALER UN ABUS | Lien permanent

  91. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 14:00

    Il faut dire que Fran­kie est une rédac­trice qui a tou­jours eu de bonnes rela­tions avec moi, et que je la gra­ti­fiais de com­men­taires très laudatifs.

    Et dans son der­nier article, des com­men­ta­teurs ont ins­tallé un tel cli­mat de lyn­chage et dif­fa­ma­toire, qu’elle s’est lais­sée entrai­née par eux. Elle le regrette.

    Et ça montre bien le cli­mat méphi­tique qui règne sur Ago­ra­vox, qui consiste à atta­quer des per­sonnes qui ne peuvent se défendre puisque interdites.

    Et ceci nous expose assez la men­ta­lité de Revelli per­cep­tible dans ses oeuvres.

  92. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 14:01

    De la même façon, qu’il répond à la cri­tique ici et ailleurs, uni­que­ment pro­tégé par des masques de la fein­tise et de la manipulation.

  93. gravatar.com Paul .ca ip:23
    5 June 2008 @ 14:02

    Entre la folie d’un Don Qui­chotte et la “naï­veté” de ceux qui essayent de le rai­son­ner, je pré­fère me concen­trer sur ce qui a du sens et de l’intelligence.

    Ce matin dans le blog La répu­blique des livres de Pierre Assou­line
    Le vir­tuel sauvera-t-il la culture “fran­çaise” ?
    http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/06/05/le-virtuel-sauvera-la-culture/
    avec “la pre­mière ver­sion du nou­veau livre de Renaud Camus était déjà acces­sible en ligne et gratuitement”

  94. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 14:03

    @ Henri A,

    Tout compte fait tu es juste bête. C’est assez cou­rant pour qu’on ne s’en pré­oc­cupe pas trop.

  95. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 14:05

    Paul se voit son culture dedans l’Assouline. Hi hi hi !

  96. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 14:43

    @Ax

    amu­sant ta remarque sur les ???.
    j’apprends quel­que­chose. ca doit être nos ori­gines ita­liennes qui nous font uti­li­ser les “?”.
    une façon de par­ler avec les mains sur le net peut être…

    mais je ne suis pas revelli, clair?

    et si c’était wiki­pe­dia par exemple qui était atta­qué de manière aussi gros­sière et sans ana­lyse, je pos­te­rai aussi.
    et je ne suis pas jimmy whales non plus. :)

    je suis juste quelqu’un qui de temps en temps vient écrire quelques lignes de ci de là quand on parle avec autant d’ignorance et de super­fi­cia­lité de l’internet et de ses logiques.
    cette pos­ture de mi-savant me donne la nau­sée, ca elle sert les inté­rêts d’autres ”cou­rants” que je trouve étouf­fants, c’est tout.

  97. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 15:18

    Mais Oui Carlo !

  98. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 15:25

    Il est tel­le­ment Carlo qu’il répond qu’il ne l’est pas et que les rai­sons seraient si inexis­tantes que sans argu­men­ter il sort son “clair ?” tout comme Marsupilami…

    Il a tel­le­ment de masques, qu’il ne les maî­trise plus. Car les masques c’est comme les men­songes, plus t’en fais et moins tu t’y retrouves… hi hi hi !

  99. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 15:28

    D’ailleurs, depuis assez long­temps on n’entend plus Carlo nulle part. On dirait qu’il veut se faire oublier. Ce qui n’est pas une mau­vaise idée, mais pour quel but et quelle inten­tion moins bonne ?

    M.A.N.I.P.U.L.E.R.

  100. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 16:13

    Vous note­rez que mes cri­tiques concer­naient le contenu d’Agoravox aujourd’hui et la ligne édito­riale. Et que mes détrac­teurs viennent à l’ensuite avec des consi­dé­ra­tions autour de Revelli tout en me repro­chant que je serais trop occupé à la cri­tique per­son­nelle contre Revelli quand je ne le nom­mais pas. Et donc ce sont ceux-là-mêmes qui me reprochent de trop par­ler de Revelli qui l’introduisent dans la conver­sa­tion ou le débat.

    C’est impa­rable : ils adorent cette polé­mique et ils l’alimentent dans son côté le plus per­son­nel. Quand je m’intéresse plu­tôt à la culture et à ce qu’elle véhicule.

  101. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 16:27

    Il est vrai­ment limité ce mec…
    Oups!

  102. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 16:30

    Tu dis tou­jours ça quand tu te trouves con ? J’croyais que t’avais autre chose à faire qu’à par­ler à cet olibrius…

  103. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 16:32

    C’est sûr que t’es plus sou­vent à lire mes com­men­taires, qu’à gérer ton jour­nal. Faut pas t’étonner qu’il parte en culotte.

  104. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 16:33

    Je ne te par­lais pas Demian… Je disais juste à l’assemblée que tu étais limité ;)

  105. gravatar.com Ax ip:5
    5 June 2008 @ 16:51

    Carlo, avoue le que tu es Jean-Marc ! Qu’on puisse tous rire un bon coup et dis­cu­ter d’autre chose.

    Le débat tourne trop autour d’Agoravox. Il ne fau­drait pas oublier Cybion, dont le mys­tère est bcp plus inté­res­sant ! :-)

  106. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 16:55

    Rire :)

    T’as rai­son, si on pro­po­sait à Demian d’attaquer Wiki­pe­dia, pour chan­ger?
    Ou Gta4 parce que c’est mal?
    Ou le P2P par ce que c’est pire que mal?
    Ou que sais je?

    Sinon Ax, je connais un peu Cybion, que je suis depuis pas mal d’années à cause de leur tra­vail autour des outils de veille. Tu crois que c’est une secte???

  107. gravatar.com Ax ip:5
    5 June 2008 @ 17:14

    Tu crois que c’est une secte???”

    Secte ? Ah non, pas du tout.

    En fait je m’interroge sur le hia­tus entre Cybion, agence offrant aux déci­deurs de leur four­nir des infor­ma­tions moyen­nant finance, et Ago­ra­vox, jour­nal indé­pen­dant disant aux citoyens qu’il va les défendre contre les déci­deurs parce que le pou­voir est corrompu…

    Il y a un pro­blème de cohé­rence entre les deux. Qui trompe l’autre et qui est vrai­ment au ser­vice de qui ?

    en clair, de même que Face­book serait un outil génial s’il était créé par la CIA comme le disent cer­tains com­plo­tistes, de même Ago­ra­vox, rele­vant les IP de tous les contes­ta­taires et les noyau­tant de l’intérieur, serait un outil génial pour des ser­vices de ren­sei­gne­ments gou­ver­ne­men­taux. Ce pur fan­tasme peut s’appuyer sur la réa­lité qu’est Cybion, tra­vaillant de fait avec les déci­deurs, et à l’origine d’Agoravox

    Bon, ça m’amuse plu­tôt que ça ne m’inquiète. Je ne crois de toute façon pas à une éman­ci­pa­tion des citoyens, ils sont trop imma­tures et trop occu­pés à se détruire entre eux à la moindre que­relle de tabou­ret. Donc je ne suis pas spé­cia­le­ment obsédé par la recherche des sous-marins.

    Mais en tant que pur scé­na­rio ce cas de figure est intéressant.

    (Demian avait déve­loppé plein d’arguments à ce sujet un jour chez quit­te­rie, je pars donc d’une source très fiable :-) )

  108. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 17:37

    Ouaip ouaip ouaip…

    Fais gaffe quand même, bien­tôt tu ris­que­rais comme Revelli de sous-entendre qu’il n’y a peut être bien jamais eu d’avion sur le Penta­gone par exemple.
    Hypo­thèse bien entendu para­noïaque, il n’y a qu’à regar­der les pho­tos… :)

    bon, mais si ca vient d’une source Demia­nesque, alors rien à dire, c’est du sérieux.

    a+

  109. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 17:53

    Tu penses vrai­ment qu’on ne sait pas que tu peux dire tout et son contraire, pourvu que ça arrange tes manips ?

    Dans ce pays, les seuls lec­teurs que tu peux encore arna­quer sont les types qui viennent d’acquérir l’ADSL dont ils ne connaissent pas le pre­mier quart d’heure.

  110. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 17:57

    De toutes les façons, Revelli est pro­ba­ble­ment une façade et il ne sait pro­ba­ble­ment pas la moi­tié du binz, en vertu du prin­cipe que celui qui ne sait pas, he bien, il ne peut rien avouer ou balancer.

    Il suf­fit de mesu­rer son QI dans ses textes pour savoir que c’est une façade pour pro­me­ner le public avec des airs d’adolo.

  111. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 18:05

    Cybion qui fait du ren­sei­gne­ment et Ago­ra­vox qui vou­drait pro­po­ser au citoyen qu’il puisse échap­per au ren­sei­gne­ment en balan­çant tout ce qu’il a à dire sur Ago­ra­vox, on se moque de qui ?

    Le cas le plus fla­grant c’est Léon aujourd’hui. Un mec qui appelle dans les forums à la gué­rilla urbaine, et il écrit un article pour dif­fu­ser cette idée en mani­fes­tant qu’il est contre.

    Ago­ra­vox est un labo pour pré-voir les mou­ve­ments pro­fonds de la société et leurs stra­té­gies mani­pu­la­toires ou directes, et pour les empê­cher. C’est comme les bou­le­vards de Hauss­mann qui étaient là et bien vastes et rec­ti­lignes pour maî­tri­ser les mou­ve­ments popu­laires, par la troupe.

    Le dis­po­si­tif ago­ra­vo­cien est une lunette qui per­met de voir ce que pense le citoyen indi­vi­duel­le­ment et les plus promptes à se manifester.

    Pis encore, c’est un dis­po­si­tif pour voir jusqu’où les assis­tés tra­vaille­rons pour rien, gra­tui­te­ment et pour la seule envie de se savoir inté­grés socialement.

    C’est une résur­gence de l’esclavage et sur le mode néo-capitaliste-cybernétique.

    L’esprit qui dirige cette atmo­sphère d’entreprise est le cynisme total et donc le men­songe sans scrupule.

  112. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 18:16

    Le pro­jet était de trans­for­mer, à leur insu, chaque citoyen avec son por­table vidéo en un oeil et une oreille de la tête cachée et qui “veille” selon la ter­mi­no­lo­gie équivoque.

    Et ça a foiré d’emblée quand Revelli a lancé ses éditos à base de 11/9. Les citoyens sont pares­seux et tan­tôt ils sont tel­le­ment bêtes que leurs infos sont inutilisables.

    C’est la preuve qu’il y a encore de l’espoir. Car ces types genre “sur-veille” étaient si assu­rés que leur pou­voir était si absolu et attendu par le fait tech­no­lo­gique, que tous leurs pro­jets allaient être ava­lés par les citoyens com­plè­te­ment bluf­fés et endor­mis par la misère quotidienne.

    La dés­in­for­ma­tion est leur arme. Mais l’élément inat­tendu ou inconnu ne sera jamais maî­trisé. C’est une guerre mon­diale et dif­fuse qui a com­mencé et les dis­si­dents ne sont pas ceux que l’on pense.

    Je ne suis pas le seul qui ai fait ce constat.

    Et dans cette guerre de l’information-désinformation vous êtes sou­vent à défendre celui qui vous trompe, et inver­se­ment. C’est une guerre uni­que­ment de l’intelligence et la plus sub­ti­le­ment vive. Et cha­cun devra y faire face, où qu’il soit, car cette guerre sait son­der les coeur et les tripes de cerveau.

    En d’autres termes, si tu veux espé­rer pou­voir te cacher dans le monde qui vient et donc être libre, il te fau­dra te confron­ter à la réa­lité de demain qui est le men­songe devenu appa­reil de gou­ver­ne­ment mondial.

  113. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 18:25

    Et le vieux dis­po­si­tif le plus balèse, c’est de mettre le type le plus cou­leur muraille et pas trop une flèche en façade pour sug­gé­rer l’inocuité de la méde­cine qu’il faut faire ava­ler au Peuple asservi.

    Voir ou revoir “L’oeuf du ser­pent” de Berg­man. Tout y est…

  114. gravatar.com Ax ip:5
    5 June 2008 @ 18:30

    Et le vieux dis­po­si­tif le plus balèse, c’est de mettre le type le plus cou­leur muraille et pas trop une flèche en façade pour sug­gé­rer l’inocuité de la méde­cine qu’il faut faire ava­ler au Peuple asservi.”

    Demian, tu es énorme ! Il faut faire un film sur cette histoire.

    A la fin on découvre Frank Car­lucci, pilo­tant depuis un ordi­na­teur la puce élec­tro­nique implan­tée dans le cor­tex de Carlo.

  115. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 18:35

    C’est plus simple que ça. Et nul besoin de puce…

    Il suf­fit d’être un peu exalté par les recherches de bio­lo­giste en cherche d’hyper nobe­li­sa­tion pour ten­ter le labo innomme. Et tout ça en affir­mant tout le jour cher­cher le bien de l’Humanité, un peu comme les chré­tiens qui tru­ci­daient les popu­la­tions étranges de l’ailleurs qui pau­mait que dalle à l’histoire de la croix.

  116. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 18:37

    Et le film c’est moi qui le fais, qui le tourne, qui le peins, et qui le cri­tique et qui le sais… la fin est très scot­chante au mur du taulier.

  117. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 18:41

    Demian West a écrit : Votre mes­sage est en attente.

    Le 5.06.2008 à 6:29 pm
    Mon­sieur Toubiana,

    Depuis que vous cen­su­rez les com­men­ta­teurs qui s’émeuvent de la rumeur, vous n’avez plus mazette de com­men­taires sur votre blog et on ima­gine la perte d’audience.

    C’est pareil chez Coin­du­ci­né­phage… Hi hi hi !

    Voilà ce qu’il arrive quand on s’adonne à dif­fu­ser des rumeurs contre une seule per­sonne qui n’est cou­pable de rien.

    Lais­sez une réponse

  118. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 18:44

    Après qu’ils se soient adonné à la rumeur contre une avo­cate, le blog de Tou­biana de la ciné­ma­thèque et le blog Coin­du­ci­né­phage ne font plus un seul com­men­taire. Et depuis que Demian a démon­tré qu’ils cen­su­raient les per­sonnes qui s’expriment dans une oppo­si­tion à cette rumeur.

  119. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 19:23

    En fin de jour­née, Léon sur Ago­ra­vox mani­feste expli­ci­te­ment sa sym­pa­thie pour les actes de vio­lence en rébel­lion et donc il dément son propre article qui disait regret­ter et craindre ces actes.

    La dés­in­for­ma­tion et l’activisme trom­peur est bel et bien la moti­va­tion à l’oeuvre sur Agoravox.

  120. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    5 June 2008 @ 19:26

    Sacré Demian, c’est une vraie Aven­ture inté­rieure à lui tout seul.
    Déli­cieux.
    Emou­vant.
    Heu… grave?

  121. gravatar.com Henri A ip:10
    5 June 2008 @ 19:35

    A Demia­nou :
    Pour­quoi ne pas uti­li­ser ta force de per­sua­sion chez les gens de la une de Cozop ?

  122. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 19:43

    Jean-Marc,

    Ton pro­blème c’est que tu te penses un lec­teur isolé.

    Henri A,

    Cozop c’est de la daube, on dirait un blog de l’ex Union Sovié­tique. Des maga­sins nickel chrome avec rien dedans.

  123. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 19:44

    Y a des gens à la une de Cozop ? Où ça ?

  124. gravatar.com Demian West ip:22
    5 June 2008 @ 19:46

    Quand comprendrez-vous que les conseils ne servent à rien avec moi. Je suis libre…

  125. gravatar.com Henri A ip:10
    5 June 2008 @ 19:48

    A Demia­nou :
    Des socia­listes. Tu vas pou­voir jouer de la harpe avec eux !

  126. gravatar.com hips ip:11
    5 June 2008 @ 20:14

    hips…

  127. gravatar.com hhoups ip:11
    5 June 2008 @ 20:14

    Houps..

  128. gravatar.com haps ip:11
    5 June 2008 @ 20:15

    Haps.…

  129. gravatar.com Le shctroumpf ip:11
    5 June 2008 @ 20:19

    La La la la la la.…
    La la la la la ..
    La la la la la etc…

  130. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:20

    Les socia­listes sont des musi­ciens de stu­dio. Ils ne jouent qu’entre eux, et tout ce qu’il y a de bien iso­lés pho­ni­que­ment des ama­teurs de musique.

    La harpe est l’instrument de la divi­na­tion chez les Grecs. Devine d’où je t’appelle ? voici la seule divi­na­tion dont les socia­listes sont capables jusqu’à 2013.

  131. gravatar.com le schtroumpf ip:11
    5 June 2008 @ 20:23

    ho la jolie schtroump­fette !
    comme elle est belle dans sa cagoule blanche.

  132. gravatar.com panzani ip:11
    5 June 2008 @ 20:24

    les pâtes les pâtes…
    Ah… MAIS OUI;;; LES PÄTES

  133. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:24

    Le nou­veau mou­ve­ment qui se des­sine sur Ago­ra­vox, ce sont les extrême-gauche qui font sem­blant d’être à droite parce que ça se voit trop qu’Agoravox est devenu un groupuscule.

    Bien­tôt, ils res­te­ront à quatre, puis à trois et fina­le­ment peut-être encore moins voire rien sinon moins que rien.

  134. gravatar.com DON GIOGIO ip:11
    5 June 2008 @ 20:25

    ooh… encore des pâtes
    Mince alors.
    Quand est-ce que ça va changer.

  135. gravatar.com aribooo ip:11
    5 June 2008 @ 20:28

    Cari­booo…
    le bon­bon des cari­booo
    le bon­bon qui fait Booo

  136. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:28

    Bien­tôt les jeux olym­piques du jour­na­lisme citoyen en Chine.

  137. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:29

    Une belle femme res­tera tou­jours une belle femme pour un homme qui aime les belles femmes.

  138. gravatar.com le schtroumpf ip:11
    5 June 2008 @ 20:29

    Waa.…
    on dirait que gar­ga­mail va pas­ser par ici…
    Non! son hor­rible chat.…

  139. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:32

    Demain vous serez tran­quille, je serais à l’expo japo­ni­sante avec mon amie man­ne­quin russe tzar­rible fusée­de­la­lune carrément.

  140. gravatar.com cagivo ip:11
    5 June 2008 @ 20:33

    ma cui­sine est toute bouf­fie…
    qui appelle-t-on pour la rem­pla­cer ?
    Cagivo ! bien sur!

  141. gravatar.com Henri A ip:10
    5 June 2008 @ 20:33

    Les socia­listes sont des musi­ciens de stu­dio. Ils ne jouent qu’entre eux, et tout ce qu’il y a de bien iso­lés pho­ni­que­ment des ama­teurs de musique.“
    Excellent, je l’avoue !

  142. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:33

    La vraie femme c’est l’émeute carrément.

  143. gravatar.com le viagel ip:11
    5 June 2008 @ 20:34

    Vous ne vou­lez pas rompre la chaîne du froid ?
    non?
    pre­nez voa cabas Le Via­gel bien sur!

  144. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:34

    Vous croyez que je tire cette éner­gie d’où…mais des femmes bien sûr.

  145. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:35

    C’est la Chine qui va gagner !

  146. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:37

    Y en a un qu’est ko et il ne sait plus dire que des trucs de pub.

  147. gravatar.com Le schtroumpf ip:11
    5 June 2008 @ 20:38

    ho… le pro­fes­seur hom­ni­buse
    dans son joli habit rouge
    il est mieux que tintin

  148. gravatar.com Le schtroumpf ip:11
    5 June 2008 @ 20:39

    mais comme la reine et le roi ne le veulent pas.…
    ca sera toi le chat…de Gar­ga­mel bien sur…

  149. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:39

    En plus les socia­listes ne font plus de disques car Mit­ter­rand s’est goinf­fré toute la viny­lique et les cd à son dc.

  150. gravatar.com Le schtroumpf ip:11
    5 June 2008 @ 20:40

    La suite dans quelques ins­tants
    voici une cou­pure pub dans votre télé réalité !

  151. gravatar.com Le schtroumpf ip:11
    5 June 2008 @ 20:40

    MLais où sont pas­sés hips hops et houps?

  152. gravatar.com Le schtroumpf ip:11
    5 June 2008 @ 20:41

    ILS sont sans doute allés se coucher.…

  153. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:43

    On va lais­ser Car­lo­sch­troumpf en cel­lule de dégrisement.

  154. gravatar.com Hips ip:11
    5 June 2008 @ 20:43

    non…pas moi !
    c’est toi le chat !

  155. gravatar.com Houps ip:11
    5 June 2008 @ 20:44

    Hips ! Arrêêêêêêteeee!

  156. gravatar.com Haps ip:11
    5 June 2008 @ 20:46

    Mais non mas non!
    C’est toi le chat.
    Main­te­nant qu’on est tous là;
    On va ver­rouiller le blog…

  157. gravatar.com le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 20:47

    Qui va ver­rouiller le blog?
    Hé les gars ! arrê­tez d’embêter Blablamian !

  158. gravatar.com le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 20:48

    Non mais ho!
    c’est quoi ce cirque !

  159. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:48

    C’est encore un coup de l’ADN du jour­na­lisme qui tient pas la bou­teille, même qu’il est dans le garage quand il conduit des yeux la Fer­rari du pro­prio, juste en la regar­dant sur le tabou­ret à côté et le balais à la main.

  160. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:49

    Un jour proche on se deman­dera s’il y eut jamais un débat sur ce blog. Loin très loin…

  161. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:50

    C’est le moment de lan­cer le sujet : sex et gazon.

  162. gravatar.com le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 20:52

    Ben alors…c’est pas ce que tu vou­lais Bla­bla mian ?

  163. gravatar.com le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 20:52

    faire de la télé réa­lité sur un blog ?

  164. gravatar.com le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 20:53

    On est tous à toi Bla­bla mian !

  165. gravatar.com le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 20:53

    Hé § hips et toute sa bande reve­nez
    on va par­ler de choses intéressantes !

  166. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:54

    N’empêche si j’étais pas là qu’est-ce que vous échan­ge­riez comme bana­li­tés en litres.

  167. gravatar.com Henri A ip:10
    5 June 2008 @ 20:54

    A Demia­nou :
    Tu as eu un aperçu de ces socialistes…

  168. gravatar.com Hips ip:11
    5 June 2008 @ 20:54

    Hé pour­quoi c’est moi que tu vises ?

  169. gravatar.com Hips ip:11
    5 June 2008 @ 20:55

    Hé le peuple de pas­sage!
    Pour­quoi c’est moi que tu vises

  170. gravatar.com Houps ip:11
    5 June 2008 @ 20:56

    Hips ! arrêtes de te plaindre !
    Haps est plus à plaindre que toi !

  171. gravatar.com Demian West ip:24
    5 June 2008 @ 20:56

    Les socia­lites ça res­semble à des cailloux qui tombent du ciel dans le désert où il ne se passe jamais rien d’autre que des cailloux qui tombent du ciel dans le désert où il ne se passe jamais rien d’autre que des cailloux qui tombent du ciel dans le désert où…Shining quoi !

  172. gravatar.com Le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 20:57

    Bon, les gars, j’ai Toute la bande !
    Toute la bande passante !

  173. gravatar.com Ax ip:5
    5 June 2008 @ 20:59

    Le nou­veau troll est lourdingue.

    Au moins Demian, par-delà ses délires et son trol­lisme, a du style, de la culture, et même une pen­sée pas sans logique.

  174. gravatar.com Le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 21:01

    Tu cherches du style?
    mais tu n’en trou­ve­ras pas!
    C’est comme pour les cham­poings
    Vous le valez bien !

  175. gravatar.com Le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 21:01

    en plus, le style lour­dingue c’est vous !

  176. gravatar.com Le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 21:02

    regardez-moi les “sty­lés du net” !
    Les deux fout la paire hi hi hi !

  177. gravatar.com Le peuple de passage ip:11
    5 June 2008 @ 21:04

    Vous allez bien­tôt regret­tez d’avoir trans­formé ce blog en une télé
    ça va bien­tôt deve­nir une télé ou vous trou­vrez des trolls tous aussi lourds que vous

  178. gravatar.com Houps ip:11
    5 June 2008 @ 21:07

    Hé, le peuple machin chose !
    c’est à moi que tu parles ?
    c’est à moi que tu parles?

  179. gravatar.com Le présentateur ip:11
    5 June 2008 @ 21:15

    Bon­soir!
    Ce soir nous allons par­ler des trolls:
    les trolls, un uni­vers impi­toyable
    les trolls doués de rai­son ou de dérai­son
    les trolls de l’âme à l’heure de l’internet
    bien­venu à tous:
    pour com­men­cer, nous enver­rons le repor­tage sur les trolls “sty­lés“
    doués en bla bla, aisés, ils se reven­diquent au cdes­sus de la masse
    envoyez: .…

  180. gravatar.com Demian West ip:25
    6 June 2008 @ 20:40

    Quelle belle jour­née ! l’amour, l’amour, l’amour ! I love Russia !

  181. gravatar.com Ax ip:5
    7 June 2008 @ 0:04

    Quand vous n’êtes pas là, Demian, plus per­sonne n’ose dire un mot ici. Tous vous atten­daient. Henri a pro­fité de cette jour­née creuse pour laver son maillot jaune. Carlo a révisé ses points d’interrogations. C”est bien­tôt reparti pour une semaine sportive !

  182. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 8:59

    La Moder­nité.

    1 . La moder­nité est pro­ba­ble­ment et au mieux le sen­ti­ment de connaître où serait notre moder­nité et à notre époque, dans quels éléments de nos vies.

    2 . Dans le cas inverse, elle ren­ver­rait à des notions de moder­ni­tés préa­lables ou des temps anciens qui ne sont plus modernes.

    3 . Dans l’âge clas­sique qui s’est achevé avec le roman­tique Bau­de­laire, celui-ci ren­voyait le concept de moder­nité à la com­pa­rai­son avec les noblesses antiques.

    4 . Ainsi, les hommes du XIXème siècle lui sem­blaient modernes pareils à la noblesse des hommes de l’Antiquité et même aux hommes pré­lo­giques comme les Amérindiens.

    5 . Donc, la moder­nité signi­fiait s’élever, même sans le savoir, au rang des grandes civi­li­sa­tions sem­blables à l’Empire Romain ou à des empires plus romantisés.

    6 . De nos jours, cette imi­ta­tion de l’Empire est un aspect de la moder­nité en face de l’inconnu.

    7 . Car on imite l’Empire par manque mani­feste d’imagination et d’invention.

    8 . Aussi, l’Empire d’aujourd’hui est-il ultima, et sa moder­nité réside for­cé­ment dans sa dis­si­dence à l’intérieur et dans les périphéries.

    9 . L’Empire imma­té­riel se consti­tue par la des­cente sur Terre de deux pla­nètes imma­té­rielles, l’une qui concentre ou coa­gule les forces téné­breuses du web et l’autre qui concentre et coa­gule les forces favo­rables et lumi­neuses du web.

    10 . La moder­nité est mani­fes­te­ment cette lutte ou ce champ kuruk­she­tra de la guerre entre les forces du mal et les forces du bien qui triomphe tou­jours à la fin.

    11 . La moder­nité c’est le champ et sa vas­ti­tude et non pas la guerre ni l’issue.

    12 . Car c’est la moder­nité qui écrit l’histoire, laquelle se répète tou­jours en des formes tou­jours neuves et étrangères.

    13 . La moder­nité c’est la vas­ti­tude du champ qui s’espace par-delà la sphère ter­restre dans le web, et c’est la forme neuve que la dis­si­dence aura choisie.

    14 . Puisque la dis­si­dence est l’Empire de l’invention des formes qui se savent déma­té­ria­li­ser le faux imma­té­riel qui consti­tue la plus extrême cris­tal­li­sa­tion des libertés.

    15 . Comme nul ne peut pré­tendre à bien déter­mi­ner la dis­si­dence, nul ne sau­rait dire où est la moder­nité de notre époque à moins qu’il serait de la dis­si­dence qui se doit d’être tue.

    16 . Car c’est une guerre cachée et sourde à basse note.

    17 . La moder­nité est un sen­ti­ment intui­tif, sinon à l’instinct.

    18 . Elle est un présupposé.

    19 . Ou on dira que la moder­nité paraît en des flux pul­sion­nels libi­di­naux qui passent et tran­sitent par les canaux de l’expression la plus libé­rée for­cé­ment et non localisée.

    20 . Dans ce cas, l’anonymat des repré­sen­ta­tions singe la moder­nité, et repré­sente la masse indif­fé­ren­ciée, ce qui n’est pas la Moder­nité du XXIème siècle mais celle du siècle passé.

    21 . Aussi, la cou­tume veut qu’on ne per­çoive pas la moder­nité, mais on sent bien qu’il y a moder­nité, et jamais dans la bêtise ou la lâcheté qui n’ont rien des ver­tus antiques.

    22 . C’est le paradoxe.

  183. gravatar.com Ax ip:5
    7 June 2008 @ 11:07

    Une vidéo qui me fait pen­ser à Demian:

    http://www.lepost.fr/article/2008/06/07/1203975_leo-ferre-je-parle-pour-dans-dix-siecles-i-am-an-immense-provocateur_1_0_1.html

    JE PARLE POUR DANS DIX SIECLES et je prends date
    On peut me mettre en cabane
    On peut me rire au nez ça dépend de quel rire
    JE PROVOQUE À L’AMOUR ET À L’INSURRECTION
    YES! I AM UN IMMENSE PROVOCATEUR
    Je vous l’ai dit

    Des armes et des mots c’est pareil
    Ça tue pareil
    II faut tuer l’intelligence des mots anciens
    Avec des mots tout rela­tifs, courbes, comme tu voudras

    IL FAUT METTRE EUCLIDE DANS UNE POUBELLE

  184. gravatar.com Ax ip:5
    7 June 2008 @ 11:15

    nous sommes pour un lan­gage auquel vous n’entravez que
    couic”

    Nous aboyons avec des armes dans la gueule”

    Mettez-vous le bien dans la cour­bure
    C’est râpé vos trucs et mani­gances
    Vos démo­cra­ties où il n’est pas ques­tion de mon­ter à l’hôtel avec
    une fille
    Si elle ne vous est pas col­lée par la juris­pru­dence
    C’est râpé Mes­sieurs de la Romance”

    Et nous ne sommes pas contre le fait qu’on laisse venir à nous
    cer­taines chiennes
    Puisqu’elles sont faites pour ça et pour nous”

    Léo Ferré est vrai­ment Demian style…

  185. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 18:40

    @ Ax,

    Je trouve que chez Ferré les mots frappent si juste, mais qu’il dit un idéal que per­sonne de son public ne peut atteindre. C’est propre aux années de gauche.

    Aujourd’hui, il y a plus de cynisme et moins d’espérance et donc moins de leurre.

    Tout le tra­vail de notre période contem­po­raine est de détruire la poé­sie, car la vérité ou la parole qui parle vrai­ment est dan­ge­reuse puisqu’elle empêche la petite hor­lo­ge­rie des répé­ti­tions méca­niques de fonctionner.

    Ima­gine une société avec seule­ment dix Léo Ferré, ce serait invivable.

    La liberté c’est une jungle indi­vi­duelle qui se mérite chaque jour en ris­quant sa vie en des dif­fé­rences et des contour­ne­ments inces­sants. C’est aussi échap­per à sa propre condition…

    Et c’est tou­jours un éton­ne­ment que ces prises de risques sont régu­liè­re­ment récom­pen­sées par des royaumes immenses peu­plés de femmes uniques et nombreuses.

  186. gravatar.com Ax ip:5
    7 June 2008 @ 19:17

    Très juste.

    Ima­gine une société avec seule­ment dix Léo Ferré, ce serait invivable”

    Note tou­te­fois qu’avec dix Ferré, nous aurions seule­ment dix Ferré.

    Tan­dis qu’avec dix Carlo, nous aurions en plus dix Jean-Marc par sur­croît ! Cela com­men­ce­rait à faire beau­coup ! :-)

  187. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 19:40

    Ca ferait dix lour­dingues qui pèsent quand les borgnes en comp­te­raient vingt. Ai-je bien suivi ? En tous les cas, ça ferait lourd genre même poids des vingt qui te collent au fond.

  188. gravatar.com Henri A ip:27
    7 June 2008 @ 20:14

    Je rec­ti­fie un com­men­taire qui m’a sem­blé confus à la relec­ture :
    A Demia­nasse :
    Tu uti­lises une logique défec­tueuse.
    En sup­po­sant que [ ce que Jean-Marc dit ]:ta cri­tique soit le fruit d’une ran­cœur ( ima­gi­nons ), tu en induis que :
    [ Ce Jean-Marc pense ] :« Donc toutes les cri­tiques contre le Jour­na­lisme Citoyen naissent de ran­coeurs. »
    Tu dégaines le tiers exclu un peu trop, il me semble. ( dans la vie, c’est inutilisable ).

    C’est une bonne chose la cri­tique de cette idio­tie que l’on nomme « jour­na­lisme citoyen » ( l’idiotie, n’est pas dans le mot citoyen ), mais à condi­tion d’avancer une chose dont je n’ai pas vu le début d’une ombre ; une argumentation.

    Voir le ren­ver­se­ment des sens des mots ( inno­cence per­sé­cu­trice ) :
    http://www.centpapiers.com/Les-sectes-sont-un-non-probleme-en,3120

  189. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 20:19

    Voici le com­men­taire de Fran­cine Wag­ner Edel­man que Tou­biana n’a pas dif­fusé pen­dant des jours, car il veut orien­ter le débat. Et Fran­cine Wag­ner y explique bien que Etaix est res­pon­sable de la non dif­fu­sion de ses propres films… (comme s’il avait peur de cet événe­ment et pour des rai­son qui nous échappent…)

    Je cite :

    wag­ner edel­man a écrit :

    Le 14.04.2008 à 11:35 am
    Cher Serge TUBIANA,

    Les « films d’ETAIX » sont blo­qués par les auteurs eux-mêmes!
    Ils ont dénoncé leur contrat conclu avec GAVROCHE PRODUCTIONS juste avant qu’il ne puisse être exploité par ses soins, lui ont fait un pre­mier pro­cès qu’ils ont perdu en référé et ont recom­mencé à lui faire un pro­cès au fond après que GAVROCHE PRODUCTIONS ait intro­duit une action contre la Fon­da­tion GAN.

    Nous ne sommes pas dans les litiges en cause, mais il nous semble que les pro­cès et leur publi­ca­tion ne sont pas le meilleur moyen de par­ve­nir à exploi­ter LES FILMS D’ETAIX!

    En outre, que la Fon­da­tion GAN fasse un tra­vail de mécène sur un des films au mépris des droits du pro­duc­teur ces­sion­naire — ins­crit au CNC– est une pre­mière dont les réper­cus­sions sont désas­treuses pour les auteurs et leur cessionnaire!

    Quant à un média­teur du CNC, les auteurs eux-mêmes ont fait inter­ve­nir en référé le CNC.
    Ils ont ensuite publié l’existence de leurs litiges dans la presse, alors que le but pre­mier du média­teur du CNC est pré­ci­sé­ment d’éviter ce type de publi­cité qui nuit à tous!

    Pour­tant, il y a peut être un espoir, puisque le gérant de GAVROCHE PRODUCTIONS est qua­li­fié de “Che­va­lier blanc” sur le site “LES FILMS D’ETAIX” et Fran­cine WAGNER-EDELMAN qua­li­fiée de “Fée du droit” sur le même site.

    Dès lors, un média­teur nommé par le tri­bu­nal saisi pour­rait par­ve­nir à faire tran­si­ger les par­ties pour per­mettre aux FILMS d’ETAIX de sor­tir à nou­veau rapi­de­ment;
    la réus­site d’une média­tion judi­ciaire dépend beau­coup de la neu­tra­lité du média­teur et de la confiance que les par­ties — et leurs conseils — peuvent lui faire et faire à ce type de règle­ment des litiges.

    Bien Cor­dia­le­ment à Vous.

    Fran­cine et Ber­nard EDELMAN

  190. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 20:26

    @ Henri A,

    La logique est tou­jours défec­tueuse. Car elle dépend de l’humeur comme toutes choses de la pen­sée et de l’expression humaines.

    S’il-te-plaît dis nous des choses neuves. Là on s’ennuie.

  191. gravatar.com Ax ip:5
    7 June 2008 @ 21:26

    Oui, tout est si calme sou­dain. Comme au moment de la mort de Pétrone, quand les convives sentent qu’avec lui périt l’ultime apa­nage du monde romain, et qu’ils res­tent là, après la der­nière liba­tion pour la déesse Cypris, en sus­pens, pri­vés d’Ereignis…

  192. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 21:33

    C’est que la société sait sour­de­ment qu’il ne reste que peu de décen­nies pour jouir plei­ne­ment et ça induit de grands amours comme des pas­sions ter­ribles avant la fin pré­vi­sible. Dans un monde qui se flingue à coup d’OGM et de pétrole mori­bond, les vraies valeurs et donc l’amour vont explo­ser en des com­por­te­ments venus ou trans­mi­grés depuis l’origine des temps. Il y a une bru­ta­lité inouïe dans la force du sen­ti­ment et l’ère ration­nelle l’a à peine enta­mée. Elle sera irrup­tive et sans frein.

    C’est la force qui a consti­tué les uni­vers et qu’elle les dis­sout aussi. C’est pareil !

    La logique…la rationalité…c’est comme le ver­nis sur le tableau : on l’enlève pour rafraî­chir et revoir l’oeuvre à l’intact.

  193. gravatar.com Ax ip:5
    7 June 2008 @ 21:38

    Et oui, bien­tôt les OGM, la guerre ato­mique, la fin du pétrole, le mariage de Jean Sarkozy…

    Le monde res­semble à un Car­los Klei­ber au bord de l’Hadès dan­sant encore une Tritsch-Tratsch Polka.

  194. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 21:50

    L’Humanité se plan­quera dans les centres commerciaux

    pour éviter de prendre la bagnole.

    Ca chang’ra pas grand choses,

    ils campent déjà dans les gale­ries commerciales

    pour dépen­ser ce qu’ils ne gagnent même plus.

    Et pour la love, ils oublieront.

    L’important c’est de bouf­fer l’animal de son voisin,

    et par­fois son gosse dans le congélo

    avec l’étiquette “on peut s’tromper non ?”.

    Le tout gra­tuit c’est le bom­bar­de­ment des caisses

    et la cais­sière chez l’émission littéraire.

    Car elle a écrit un livre sur sa vie de caissière

    diplô­mée de l’université qui rend la monnaie.

    Elle vend déjà le livre en gon­dole de sa caisse.

    Sauf qu’elle a quitté son bou­lot pour rai­son de publication

    chez les LivRe­velli qui se vendent pas

    paske c’est gra­tuit sur le site,

    piske c’est citoyen genre le citoyen discount

    à 1€ le citoyen arra­ché de sa grappe.

  195. gravatar.com Henri A ip:27
    7 June 2008 @ 22:01

    Trente ans c’est le bel âge.

    On com­mence à com­prendre que la vie est très longue.

    On com­mence à s’ennuyer et à rêver de plus grandes choses.

    On se demande si on est un James Dean ou un Monet.

    Soit mou­rir jeune et deve­nir une étoile.

    Soit mou­rir vieux et deve­nir un firmament.

    C’est tout pareil.

    C’est juste une ques­tion de se ména­ger et d’être prudent.

    Et le plus heureux.

    C’est que ce que l’on construit est au-dedans.

    Et moins à l’extérieur.

    Car au-dehors la rue change chaque jour.

    Et il n’y a que des pas­sants dont soi-même.

    Trente ans c’est banal.

    Mais ça com­mence à être sérieux.

    Demain on recontre enfin l’amour.

    Je veux dire le grand le vrai l’inachevé.

  196. gravatar.com Ax ip:5
    7 June 2008 @ 22:05

    Il ne faut pas déses­pé­rer. Cer­tains gardent leurs rêves intacts, tête haute et fière allure, contre les vents du déclin.

    Comme “anticonform88”, qui écrit sur youTube:

    Superbe musique ! Le jour ou se fera la grande révo­lu­tion sociale, blanche et euro­péenne, on enten­dra cette musique. SH !”

    http://youtube.com/watch?v=2INjkW9Wu3Q

    Un com­men­taire écrit sous le vidéo : “Marsch der SS Divi­sion ”Charlemagne”” !

    Ah, la grande révo­lu­tion sociale, blanche et euro­péenne ! Le rêve d’Henri, l’amoureux des textes allemands !

    Il y a vrai­ment de sacrés allu­més sur la toile… Et le “SH !” en conclu­sion, hallucinant!

  197. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 22:07

    Le pré­cé­dent com­men­taire posté par le sup­posé Henri A est de Demian qui l’a posté au préa­lable sur le blog de Quitterie.

  198. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 22:12

    Les SS j’crois m’souvenir que ça a bien foiré. Y a pas d’quoi en êt’fier. C’est des ratés qui ont rien fait qu’à s’exploser comme des cons et bou­sillé leur prop’ pays des Allemaigne.

  199. gravatar.com Ax ip:5
    7 June 2008 @ 22:15

    Il est temps d’avouer que Thierry a un peu retou­ché la photo d’Henri.

    Le vrai Henri, l’original, l’unique, le non retou­ché, est ici :

    http://youtube.com/watch?v=7AsxYiFSE6s

  200. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 22:17

    Henri A il aime les frites à la graisse de gras.

  201. gravatar.com Demian West ip:26
    7 June 2008 @ 22:20

    Et voici une vidéo de Demian dans le fond genre gris :

    http://youtube.com/watch?v=Msr0jEI4qGQ

  202. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    10 June 2008 @ 10:12

    @Henri

    Salut, j’ai été sur­pris de te voir écrire quel­que­chose d’aussi radi­cal :
    “cette idio­tie que l’on nomme « jour­na­lisme citoyen »”.

    Comme tu as l’esprit plu­tôt fin ET extrê­me­ment logique DONC je serai très inté­ressé par un déve­lop­pe­ment cri­tique rapide sur ce phé­no­mène de ta part notam­ment.
    Est ce le fond ou la forme (mot ”citoyen”), ou les deux qui te gênent?
    Pourquoi?

    Pour ma part, après avoir tourné le pro­blème dans bien des sens, et peut être sur­tout l’avoir mis en pers­pec­tive en rap­port avec mon inté­rêt pour les modèles d’organisation économique&sociale, je trouve bien des aspects posi­tifs à tout ceci.

    PS. Demian, tu es “dis­pensé” sur ce sujet qui ne concerne ni les femmes qui t’adorent toutes, ni la pein­ture à l’aouile qui est vrai­ment dif­fi­çaouillle et dont tu es grand maître… : — )

  203. gravatar.com Henri A ip:28
    10 June 2008 @ 12:37

    A Jean-Marc :
    C’est le mot “jour­na­lisme” qui est uti­lisé de façon idiote.
    Ima­gi­nons un indi­vidu ( un citoyen ) qui fabri­que­rait son propre pain chez lui ( c’est la mode ).
    L’appellerions nous un “bou­lan­ger citoyen” ? Non, nous l’appellerions un “citoyen qui fabrique son pain” ou une autre for­mu­la­tion plus élégante.
    Ima­gi­nons qu’il fabrique un pain for­mi­dable, supé­rieur à ce qui se fait dans les meilleurs bou­lan­ge­ries, l’appellerions nous un “bou­lan­ger citoyen” ?
    Il existe des bou­lan­gers que l’on qua­li­fie de bon ou mau­vais, mais cela reste des bou­lan­gers.
    L’important n’est pas le bou­lan­ger, mais la bou­lan­ge­rie.
    Si le citoyen a un pote bou­lan­ger qui lui prête son four­neau avec le maté­riel qui va avec, et que ce citoyen fabrique ainsi son propre pain, là on peut com­men­cer à se poser la ques­tion sur la per­ti­nence ou non de le nom­mer “bou­lan­ger citoyen”.
    Sur ce genre d’exemple débile, il est dif­fi­cile de faire une confu­sion comme nous le fai­sons avec le “jour­na­lisme”. Le jour­na­lisme comme on l’entend sou­vent est un mythe.

  204. gravatar.com Ax ip:5
    10 June 2008 @ 12:45

    Le jour­na­lisme comme on l’entend sou­vent est un mythe.”

    Il faut ajouter :

    Le citoyen comme on l’entend sou­vent est un mythe.

    Le peuple est un monstre de cruauté. C’est au sein du peuple qu’on trouve les plus féroces appé­tits de lyn­chage et les plus grands dénis de justice.

    Le prince est quelque fois Marc-Aurèle. Le peuple est tou­jours Néron.” disait à peu près Rivarol.

  205. gravatar.com Henri A ip:28
    10 June 2008 @ 12:51

    Le prince est quelque fois Marc-Aurèle. Le peuple est tou­jours Néron.”
    Ou est le jour­na­liste la dedans ?

  206. gravatar.com Ax ip:5
    10 June 2008 @ 12:53

    (La mau­vaise foi innée qui est celle du mili­tant citoyen est pire que le cynisme du poli­ti­cien professionnel.

    Le cynisme n’est pas ennemi de l’intelligence.

    Le poli­ti­cien pro­fes­sion­nel sait quand il est ment, et quand il pra­tique la mau­vaise foi.

    Le mili­tant citoyen de son côté se laisse empor­ter par des exal­ta­tions, et ne sait même plus quand il emploie la mau­vaise foi. Il est pris d’envies d’expéditions puni­tives et de lyn­chages, auprès des­quelles les pires cal­culs poli­ti­ciens sont des pen­sées d’ange.

    Il suf­fit de voir la somme de rac­cour­cis et de men­songes néces­saires pour qu’un article sur Ago­ra­vox obtienne une bonne note citoyenne. C’est tou­jours la gros­siè­reté de la pen­sée qui obtient la palme. C’est tou­jours l’attitude cli­vante, quand on dresse un bûcher et qu’on pro­pose un bouc émis­saire aux foules.

  207. gravatar.com Ax ip:5
    10 June 2008 @ 12:55

    Ou est le jour­na­liste la dedans ?”

    Dans “jour­na­lisme citoyen”, deux concepts font pro­blème: le jour­na­lisme, et le citoyen.

    Tu as évoqué le cas du jour­na­lisme, il res­tait à poser le cas du citoyen, du peuple.

    L’idée que le citoyen agit pour le bien, tan­dis que le poli­ti­cien pro­fes­sion­nel agi­rait pour le mal, est un mythe.

  208. gravatar.com Henri A ip:28
    10 June 2008 @ 13:14

    L’idée que le citoyen agit pour le bien, tan­dis que le poli­ti­cien pro­fes­sion­nel agi­rait pour le mal, est un mythe.“
    C’est exac­te­ment dans l’esprit de ce que j’ai écris : “Le jour­na­lisme comme on l’entend sou­vent est un mythe. “
    C’est le seul reproche que je peux faire aux “cri­ti­queurs de médias”. Le jour­na­liste n’est pas censé agir ou écrire pour le bien, il n’est pas censé dire des véri­tés ou décrire des faits les plus objec­ti­ve­ment pos­sible. Un bon ou mau­vais jour­na­liste, à la limite, ne peut être décrèté que par les pro­fes­sion­nels de la pro­fes­sion.
    Le jour­na­liste qui décri­rait en détail en pas­sant par plu­sieurs points de vue un fait est un mythe. Ce n’est pas son bou­lot. Je ne dis rien d’autre.

  209. gravatar.com Demian West ip:29
    10 June 2008 @ 13:21

    Jean-Marc c’est Carlo Revelli et aujourd’hui il a publié un article sur la pros­ti­tu­tion des femmes de l’est sur Ago­ra­vox et sous le pseudo débile “Marsupilami”.

    Si ce n’est pas la même per­sonne, c’est tout comme genre copi­nage au plus près qu’on puisse imaginer.

    Et il n’est qu’une publi­ca­tion qui coule tout le pro­jet du Jour­na­lisme Citoyen, c’est Ago­ra­vox. Et ça se pré­cise au jour le jour, dans les conte­nus et l’aveuglement volontaire.

  210. gravatar.com Demian West ip:29
    10 June 2008 @ 13:22

    Mais ce qui coule le Jour­nal lui-même c’est l’incompétence reven­di­quée. Car ça, ça ne plaira jamais à per­sonne d’autre qu’aux cons et les pires.

  211. gravatar.com Demian West ip:29
    10 June 2008 @ 13:49

    C’est effrayant ! il s’agit d’un article dont la seule rai­son est d’extrapoler que toutes les femmes de l’est qui migrent vers l’ouest sont for­cé­ment des pros­ti­tuées. Et tout ce scé­na­rio xéno­phobe à par­tir d’une simple dépêche qui annonce qu’on aurait trouvé deux femmes migrantes au Mont Athos.

    C’est plus du jour­na­lisme même le plus bas, c’est la lettre perso de rumeur dif­fu­sée sur la place publique, et bour­rée de “le scé­na­rio pour­rait être”, “ima­gi­nons”, “on pour­rait penser”.

    A ce train-là qui fait tout Ago­ra­vox depuis un moment, le jour­nal doit être jeté à la pou­belle ou sur le trot­toir dès son ouver­ture comme tous les jour­naux du métro (qui sont encore bien meilleurs).

  212. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    12 June 2008 @ 14:04

    Fina­le­ment, pas besoin de construire d’argumentation. Tout est là.

    http://contrejournal.blogs.liberation.fr/mon_weblog/2008/06/bla-bla.html
    A mettre en pres­pec­tive avec Pro­jet Hadopi-CréationInternet + Cyber­cri­mi­na­lité MAM + Assises des medias pour “sau­ver les medias et la démo­cra­tie mené­cées notam­ment par le gra­tuit sur inter­net” (dixit) pré­vues à l’automne.

    Le web reste un lieu d’expression, de liberté, qui agace beau­coup la pré­si­dence. On a vu récem­ment un texte de Frank Lou­vrier conseiller en com­mu­ni­ca­tion de Nico­las Sar­kozy. Vous êtes inquiet pour la liberté d’expression sur le web ?

    Il faut res­ter vigi­lant. Il y a une ten­ta­tion d’essayer de muse­ler l’expression citoyenne, puisque sur inter­net aujourd’hui n’importe qui peut ouvrir un blog, com­pul­ser dif­fé­rentes sources, citer des faits don­ner son opi­nion, sans qu’il n’ait besoin pour ça d’un organe ou de pos­sé­der une carte de presse. Une forme de cen­sure serait d’imposer le sta­tut de jour­na­liste pour avoir le droit de don­ner de l’information en ligne. Ca ne concer­ne­rait pas en l’occurrence puisque je suis jour­na­liste. .Mais c’est extrê­me­ment inquié­tant puisque .le web, c’est la prise de parole citoyenne de tout un cha­cun et c’est extrê­me­ment pré­cieux ça… .Mais ça ne se fera pas sans mal. Il y aura une très, très lourde résis­tance. Je pense qu’il ne faut sous-estimer les capa­ci­tés de résis­tance d’internet et toutes les pos­si­bi­li­tés que ça offre pour contour­ner les ten­ta­tives de censures. »

  213. gravatar.com Ax ip:5
    12 June 2008 @ 14:40

    Tout est là.”

    dom­mage que la cri­tique (légi­time) des ten­ta­tives de cen­sure sar­ko­zyste soit mêlée à un énième cou­plet contre la consti­tu­tion européenne.

    Là encore on voit que l’alternative citoyenne n’est pas réjouissante.

    L’Europe c’est la paix depuis des décen­nies. C’est cer­tai­ne­ment ce qu’on a connu de plus inté­res­sant, poli­ti­que­ment, depuis 1945.

    Pour la pre­mière fois des nations, qui se sont com­bat­tues pen­dant des siècles, se sont ras­sem­blées, et aujourd’hui un conflit mili­taire est devenu impen­sable entre la France, l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne et l’Angleterre, grâce à l’Europe.

    Il y a encore 70 ans on se déchi­rait la gueule, sim­ple­ment parce qu’on était d’un côté ou de l’autre du Rhin.

    Si les citoyens avaient eu le pou­voir, l’Europe ne se serait jamais construite.

    Les citoyens auraient eu la trouille de perdre leurs petites habi­tudes locales, et ils conti­nue­raient à se taper des­sus comme des gaulois.

    Les citoyens auraient vu, per­pé­tuel­le­ment, le plus petit déno­mi­na­teur hété­ro­gène, et auraient dit non à une construc­tion com­mune. Ils ne savent que dire non et râler.

    Mal­gré tous les défauts de la tech­no­cra­tie euro­péenne, il faut lui recon­naître d’avoir apporté la paix, et c’est pas peu, quand on regarde l’Histoire.

  214. gravatar.com Ax ip:5
    12 June 2008 @ 14:44

    (On attend tou­jours le plan B de l’ami Etienne Chouard. Il a été inca­pable de fédé­rer pour une alter­na­tive. Il s’est amusé à démo­lir un traité, mais pour construire autre chose on peut attendre encore long­temps ! Il pour­rait se pas­ser encore 100 guerres civiles euro­péennes avant que Chouard débouche sur un traité alter­na­tif, le temps que tous les gueu­lards se mettent d’accord sur une utopie…)

  215. gravatar.com Gus ip:30
    12 June 2008 @ 15:56

    Les peuples sont réac­tion­naires et sans ima­gi­na­tion. L’histoire avance contre eux. Les peuples n’aspirent qu’à pié­ti­ner et regardent en arrière. Espé­rons que l’Irlande fera le juste choix ce soir.

    M. Bon­net accuse les hommes poli­tiques de ne pas tenir leurs pro­messes. Où s’est réa­li­sée la pro­messe de M. Bon­net et ses amis du non d’un autre plan pour l’Europe ? Ces popu­listes seraient en mal de répondre de leurs propres promesses.

  216. gravatar.com Henri A ip:31
    12 June 2008 @ 18:50

    A Ax aka Figaro :

    « L’Europe c’est la paix depuis des décen­nies. C’est cer­tai­ne­ment ce qu’on a connu de plus inté­res­sant, poli­ti­que­ment, depuis 1945. »

    Ah bon ? Et les guerres aux Bal­kans c’était quoi ? Tou­jours en guerre d’ailleurs.
    L’Europe « unis » n’a pas empê­chée ces guerres, mieux, elle ont mis de l’huile sur le feu. Le der­nier cas du mor­ceau Serbe auto­pro­clamé Koso­vesque en dit long sur la vision Européenne.

    Cas de pro­pa­gande à gros sabots avé­rés :
    Quel est le rap­port entre la « consti­tu­tion euro­péenne » et l’Europe ?
    Quel est le rap­port entre la « consti­tu­tion euro­péenne » et la paix ?
    Le rap­port entre l’Europe et la paix est un peu plus com­pli­qué.
    Le lien par­ti­cu­lier entre la France et L’Allemagne après guerre est un para­mètre impor­tant. Ne soyons pas naïf : l’armée amé­ri­caine au sein de l’Europe était tout aussi impor­tant, la peur du com­mu­nisme aussi.

    « Mal­gré tous les défauts de la tech­no­cra­tie euro­péenne, il faut lui recon­naître d’avoir apporté la paix, et c’est pas peu, quand on regarde l’Histoire. »

    Le trau­ma­tisme de toutes les nations à moi­tié détruites humai­ne­ment et maté­riel­le­ment y est pour quelque chose.
    N’oublions pas que l’ambiance « guerre » pour les popu­la­tions ne s’est pas arrê­tée en 1945 ! Il a fal­lut une décen­nie pour ne plus ache­ter avec des tickets de ration­ne­ment.
    Uti­li­ser l’argument « l’Europe = paix » est tordu.
    Je le répète, je ne vois pas le rap­port avec la consti­tu­tion ency­clo­pé­dique en 20 volumes euro­péenne et la paix.

    L’argument de l’alternative ou plan B est stu­pide.
    Demain, je vais créer une consti­tu­tion du blog de Thierry. Si il se pré­sente des oppo­sants, je leur deman­de­rais en me moquant : « Ah d’accord, et vous pro­po­sez quoi comme alter­na­tive, hein ? Bande de rigolos ! »

  217. gravatar.com Henri A ip:31
    12 June 2008 @ 18:58

    Pour Gus :
    “Les peuples sont réac­tion­naires et sans ima­gi­na­tion. L’histoire avance contre eux. Les peuples n’aspirent qu’à pié­ti­ner et regardent en arrière.“
    Quelqu’un me dirait : “je bois ma cafe­tière après avoir versé ma tasse dans le café”.
    Je lui dirais d’aller voir Gus, qui devrait vendre des bei­gnets sur la pla­nète Mars.

  218. gravatar.com Ax ip:5
    12 June 2008 @ 18:58

    Ah bon ? Et les guerres aux Bal­kans c’était quoi ? ”

    Cela tou­chait les zones non membres de l’Union Euro­péenne, précisément !

    C’est être membre de l’Union qui amène la paix aux membres. Pas le fait d’être sur le conti­nent européen.

    l’armée amé­ri­caine au sein de l’Europe“
    “la peur du communisme”

    Ce que tu cites est pas­sa­ger. Ce qui assure la paix dura­ble­ment c’est être membre de l’Union juri­dique, avec des dépen­dances entre membres telles, qu’ils ne peuvent plus entrer en conflit entre eux. D’où l’importance d’entités juri­diques, et au final d’une consti­tu­tion, pour durer.

  219. gravatar.com Ax ip:5
    12 June 2008 @ 19:02

    Le trau­ma­tisme de toutes les nations”

    Le trau­ma­tisme de la Grande Guerre 14–18 n’a pas empê­ché la seconde guerre mon­diale.
    Parce qu’on res­tait dans une logique nationaliste.

    La construc­tion euro­péenne a mis fin à la logique natio­na­liste.
    La consti­tu­tion com­mune, c’est l’achèvement de ce pro­ces­sus d’émancipation de la nation.

  220. gravatar.com William [via anonymyzer] ip:32
    12 June 2008 @ 19:54

    @ Gus

    Bravo. C’est ce que je pense. Rien de plus facho que le peuple. Il faut le consul­ter le moins pos­sible: juste le mini­mum pour renou­ve­ler les tetes au pouvoir.

  221. gravatar.com Demian West ip:33
    12 June 2008 @ 20:09

    Sous l’article qui annonce la fuite de Ago­ra­vox en Bel­gique, Libé n’a laissé qu’un com­men­taire et pas le second qui était le mien. Le pre­mier com­men­taire était une attaque et le mien une dénon­cia­tion de la bidonske Ago­ra­vox. Ca laisse rêveur quant à la capa­cité de Revelli d’accepter la critique.

    Une seul com­men­taire à pro­pos d’Agoravox sur Libé.

    Ca ne bouge plus per­sonne cette affaire. Hi hi hi !

  222. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    12 June 2008 @ 20:17

    Quel rigolo ce Demian!

    T’as vrai­ment rien com­pris à l’histoire!!!
    Tu es payé par qui pour être aussi con!!!???

  223. gravatar.com Demian West ip:33
    12 June 2008 @ 20:29

    Le Jour­na­lisme Citoyen est tota­le­ment cor­rompu par un réflexe bona­par­tiste qui le pousse à la cen­sure. Il est fichu. “Nous sommes atta­qués de toutes parts, donc nous devons nous défendre par la cen­sure et la dic­ta­ture s’il le fal­lait” Voilà le mot d’ordre du Jour­na­lisme Citoyen. Aussi “l’ennemi use de moyens vils dont soyons plus vils encore, pour ame­ner notre vérité, tout nous est permis”.

    Voilà pour­quoi ces citoyens-là cen­surent et se dénient eux-mêmes. Et en deux ans à peine, tout s’est effondré.

    Le seul blog et la seule expres­sion de ce jour­na­lisme citoyen qui est intacte est ce blog de Quit­te­rie Del­mas. Par­tout ailleurs, tu peux ou tu dois tout cri­ti­quer, hor­mis le Jour­na­lisme Citoyen.

    Je n’ai jamais vu des gens qui se larguent eux-même de leur propre pro­jet, à ce degré. A moins qu’il ne s’agissait pas de leur pro­jet et que tout n’était qu’un men­songe. Ce qui est mon opi­nion intime.

  224. gravatar.com Demian West ip:33
    12 June 2008 @ 20:32

    @ Jean Marc,

    L’”histoire” me semble un grand mot pour dire une telle fuite en Belgique.

  225. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    12 June 2008 @ 20:36

    Demian, tu devrais sor­tir de ton trou pour fré­quen­ter quelques semaines le milieu de l’internet fran­çais, qui essaye, qui crée, lui.

    Tu serais sur­pris de la qua­lité des personnes.

  226. gravatar.com Demian West ip:33
    12 June 2008 @ 21:21

    Moi y a que le trou qui m’intéresse. Car au moins là on est sûr de s’amuser.

    Quant à l’internet fran­çais, il crée de l’internet fran­çais. Bof !

  227. gravatar.com Wladimir ip:34
    13 June 2008 @ 3:45

    Media­part organise-t-il une veille du sujet ? (sourire)

    y a que le trou qui m’intéresse”

    Pen­sée de concierge mais jolie comé­die musicale.

  228. gravatar.com Rue1917 ip:35
    13 June 2008 @ 9:05

    Media­part organise-t-il une veille du sujet ? (sourire)”

    :-)

  229. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 10:21

    mais jolie comé­die musicale”

    et der­nier rôle mer­veilleux pour Darry Cowl…
    http://video.google.com/videoplay?docid=-2266825605959832421

  230. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 13:06

    C’est fou comme sur une photo tu parais en ange quand le len­de­main t’as une gueule de monstre. Ca vaut pour tous !

  231. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 13:34

    Les peuples sont réac­tion­naires et sans imagination.”

    +10
    Les Irlan­dais ont dit Non.

    Cette his­toire de poli­tique citoyenne est un bara­tin qui ne résiste pas à la réa­lité. Les peuples agissent comme des foules, avec les ins­tincts les plus pri­maires sans aucune intel­li­gence, et hors de pro­pos, empor­tés par une volonté de pro­tes­ter contre tout.

    Les consul­ter sur des sujets dif­fi­ciles est une folie furieuse. Autant consul­ter les citoyens par réfé­ren­dum pour qu’ils disent à un chi­rur­gien com­ment faire une opé­ra­tion du coeur !

  232. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 13:39

    Beurk, tu crains Ax, grave!

    Petit Cal­vi­niste nau­séa­bond va…

    J’aime Jef­fer­son, j’aime les VRAIES élites, et j’aime le VRAI peuples.

    Tu n’es qu’un mi-savant comme disait Pas­cal : dangereux…

  233. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 13:41

    Je ne met­trais jamais mon des­tin entre les mains d’un Peuple. Plu­tôt le confier à un Juge, ce qui est déjà très ou trop hasardeux !

  234. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 13:42

    Je te laisse à ta déma­go­gie popu­liste, Jean-Marc.

    Tous tes ancêtres sans excep­tion ont connu la guerre entre eux, au coeur de l’Europe.

    Deux guerres civiles euro­péennes au XXe siècle. Des mil­lions de morts.

    L’Europe nous tire de ça, et des petits cons de citoyens détruisent tout parce qu’ils sont inca­pables de sor­tir de leurs petits par­ti­cu­la­rismes et de leur peur du chan­ge­ment. C’est cela qui est nauséabond.

  235. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 13:47

    Tu crains…

    Avec tes argu­ments de café de com­merce.
    Avec ta convic­tion d’avoir la sagesse que n’a pas la foule.

    Tu fais par­tie de ces gens “au-dessus” de la plèbe par leur savoir et qui s’en croient supé­rieurs.
    Les gens comme toi font le lit des despotismes.

    Tu es le pro­lon­ge­ment de cet enfoiré de Cal­vin pour qui les élites sont pré­des­ti­nées et l’expression démo­cra­tique n’est par consé­quent pas nécessaire.

    Je t’emmerde du haut des Lumières, et Jef­fer­son à mes côtés te fait un bras d’honneur. :)

  236. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 13:53

    Je t’emmerde du haut des Lumières, et Jef­fer­son à mes côtés te fait un bras d’honneur.”

    Super classe !
    Merci de me confir­mer ainsi la gros­sie­reté de ce que tu défends.
    En final, aucun argu­men­taire, juste l’insulte. Tu es bien au niveau de ce que tu défends!

    La dif­fé­rence c’est que mes pro­pos sont confir­més par des décen­nies de paix en Europe.

    Quant au des­po­tisme, si tu n’as pas conscience du des­po­tisme popu­laire tu n’as pas beau­coup de connais­sance de l’histoire et des méca­nismes humains.

    Je te rap­pelle que ce sont les peuples qui sont pour la peine de la mort, quand les élites votent son abolition.

    Ce sont les peuples qui lynchent, quand les juges cherchent la justice.

    Revois M le Mau­dit ! Il n’y a pas pire tyran qu’une foule.

  237. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 13:55

    Il est évident que l’inertie des Peuples veut la guerre comme une forte pous­sée mais rési­duelle de la pen­sée indi­vi­duelle de l’inculte parmi la foule.

    Elle fait pen­ser à cette photo de la foule dans laquelle on dis­tingue le jeune Hit­ler, comme l’expression née dans cette foule aveugle et déjà en cherche de conflit.

  238. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 13:59

    C’est pour­quoi Ago­ra­vox “la voix de la place publique” est un lit de racisme et de xéno­pho­bie et tout à l’avenant.

  239. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 14:00

    Abso­lu­ment, Demian.

    Et Hit­ler est l’expression même de la foule. Il est par­venu au pou­voir contre les élites, par la démo­cra­tie, contre les aris­to­crates de l’armée.

    Pen­dant la guerre, les pires SS sor­taient du peuple, tan­dis que les offi­ciers aris­to­crates ont cher­ché plu­sieurs fois à élimi­ner Hitler.

  240. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 14:00

    Je connais M le mau­dit, je connais sur­tout Fury du même Lang sur ce sujet.
    Mais je connais aussi Doc­teur Mabuse, Greed et Mr smith au Sénat!

    Tu crains, petit mi-savant!
    Je ne vois pas le besoin d’aligner un seul argu­ment pour démon­trer à quel point tu crains avec tes pro­pos de fausse élite des salons parisiens.

    bye!

  241. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 14:05

    je connais aussi Doc­teur Mabuse”

    Quand un Doc­teur Mabuse se pré­sente, ce sont plu­tôt les élites qui cherchent à l’arrêter dans sa folie.

    Les foules, hyp­no­ti­sées comme les poules par le ser­pent, lui don­ne­raient volon­tiers les pleins pou­voirs, et le sui­vraient dans l’apocalypse nucléaire, juste pour se défouler.

    D’ailleurs, Sar­kozy a été élu, non ?

  242. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 14:08

    On se demande ce que “Greed” vient faire dans ce débat sur les Peuples qui se jettent dans la ravine en masses suicidaires.

    Dans “Greed” c’est l’avidité indi­vi­duelle qui rend fou jusqu’à la mort dans un désert. Tan­dis que les Peuples ne sont pas avides ni avares, ils sont sim­ple­ment agis par des pul­sions de mort… que les élites sont en devoir de les endiguer.

    C’est une obli­ga­tion par-delà la notion de “droit de l’Homme”. Puisqu’en libé­rant les Peuples jusqu’à ce qu’ils libèrent ces pul­sions de mort : ce sont des mil­lions de mort qu’on pro­voque indirectement.

    Ne jamais confondre la sou­ve­rai­neté de l’individu avec la fausse sou­ve­rai­neté de cette masse informe qu’est un Peuple en mou­ve­ment infraconscient.

    Les lois sont et seront tou­jours votées par des hommes qui ne sont jamais des foules. Même, ils contournent les foules par le biais du pou­voir et des durées de mandat…

  243. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 14:22

    Mr smith au Sénat!”

    C’est un joli conte de Capra, qu’on passe à tous les enfants amé­ri­cains pour noël !
    Un peu léger comme bré­viaire politique.

    Par ailleurs il repose sur l’incroyable dynamisme/positivisme des foules amé­ri­caines, tan­dis que nos foules, dans la vieille Europe, sont dépri­mées et néga­tives, n’arrivent plus à se pro­je­ter dans l’avenir.

    C’est Quit­te­rie qui cite ce film de Capra comme seule bible poli­tique: “renou­ve­ler les géné­ra­tions au par­le­ment”.
    Ame­ner des jeunes au par­le­ment n’est pas un pro­gramme poli­tique. Dans la réa­lité le petit jeune inex­pé­ri­menté est le pre­mier à se faire man­ger par le sys­tème, trop content de rece­voir quelques petits fours dans un salon doré.

  244. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 14:27

    Dans l’Antiquité grecque les anciens ou gérontes exer­çaient un fort ascen­dant sur les jeunes femmes. Aujourd’hui, rien n’a changé. Et c’est bien…et si dif­fé­rent de la foule.

  245. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 14:28

    Sinon y a “Jean Marc aux toi­lettes du sénat”. Mais c’est un court métrage de caprin.

  246. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 14:30

    Ne jamais confondre la sou­ve­rai­neté de l’individu avec la fausse sou­ve­rai­neté de cette masse informe qu’est un Peuple en mou­ve­ment infraconscient.

    Les lois sont et seront tou­jours votées par des hommes qui ne sont jamais des foules. Même, ils contournent les foules par le biais du pou­voir et des durées de mandat…”

    Voilà. On ne défend pas le des­po­tisme éclairé à vie d’un Fré­dé­ric II. Mais il faut des sys­tèmes de pou­voir échap­pant à l’instantanéité des foules.

    La démo­cra­tie ne doit pas repo­ser sur les son­dages per­ma­nents, non plus que sur les réfé­ren­dums por­tant sur des sujets complexes.

    La démo­cra­tie c’est bien autre chose que le popu­lisme gras d’Agoravox qui met un bou­ton “VOTE” sur n’importe quel sujet.

  247. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 14:36

    Sinon y a “Jean Marc aux toi­lettes du sénat””

    Oui quand il a perdu sa per­ruque de Carlo au fond des toi­lettes, et qu’il doit retour­ner en conseil d’administration de Cybion… ;)

  248. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 14:40

    Le pro­jet Ago­ra­vox : c’est au fond vou­loir et pou­voir don­ner la parole à Charles Man­son, entre autres monstres. Et fina­le­ment, c’est sans inté­rêt pour la bonne marche de la société et sur­tout pour la sau­ve­garde de tous.

  249. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 14:51

    Et puis tu devrais lire ceci, Carlo:

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/06/13/l-euroscepticisme-irlandais-nourri-par-la-presse-de-murdoch_1057530_3214.html#ens_id=1032345

    La façon dont le peuple se fait mani­pu­ler par des lob­bys anglo-saxons qui ne veulent pas de l’Europe politique.

    Le consen­sus d’antan proeu­ro­péen au sein des médias irlan­dais a été sapé par l’influence gran­dis­sante des jour­naux bri­tan­niques de droite, en par­ti­cu­lier les tabloïds qui ont fait vibrer les anxié­tés nationalistes.”

    ça me fait mar­rer que tu défendes le prin­cipe popu­laire, quand il est mani­pulé si faci­le­ment par ce que tu dénonces par ailleurs.

  250. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 15:03

    Mur­doch — Revelli même combat ?

    la une de l’Irish Sun, ver­sion locale du célèbre quo­ti­dien lon­do­nien appar­te­nant au magnat amé­ri­cain Rupert Mur­doch, pour­fen­dant d’un toni­truant “Frog off” (“casse-toi la gre­nouille”) les décla­ra­tions de Ber­nard Kouch­ner affir­mant que les Irlan­dais ont pro­fité plus que les autres de l’Europe.”

    L’euroscepticisme irlan­dais nourri par la presse de Mur­doch
    LE MONDE

    (C’est à se deman­der si Ago­ra­vox n’est pas financé aussi par des lob­bys anglo-saxons ayant inté­rêt à entraî­ner le peuple dans le rejet de l’Europe.

    Ago­ra­vox ne vit pas du peuple, il vit des 30000 euro par mois que les publi­ci­taires lui donnent… Comme indé­pen­dance on a vu mieux.)

  251. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 15:44

    Le prise de contrôle de l’Irlande par le magnat amé­ri­cain Mur­doch, qui a fait cam­pagne pour le Non:

    http://youtube.com/watch?v=kUvIxK4rGGs

    We Are Change Ireland

    Loo­king into the control and influence of the mains­tream media in Ire­land and papers like The Sun­day Times Irish Edi­tion high­lights some very dis­tur­bing infor­ma­tion. This paper is owned by News Cor­po­ra­tion, the world’s lar­gest media conglo­me­rate control­led by Rupert Mur­doch, Chair­man and CEO.

    His role in for­ming public opinion…

  252. gravatar.com Henri A ip:31
    13 June 2008 @ 15:54

    A Ax :
    Du conspi­ra­tion­nisme ? Hu, hu, hu !

  253. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 15:59

    Du conspi­ra­tion­nisme ?”

    Trans­pa­rent et avoué de la part de Murdoch.

    Il a pris le contrôle des médias irlan­dais, et a ouver­te­ment fait cam­pagne pour le Non, contre le cli­mat intel­lec­tuel favo­rable à l’Europe qui régnait en Irlande.

    Il a excité les plus bas ins­tincts gré­gaires, sou­le­vant la popu­la­tion contre “la gre­nouille” française.

  254. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 16:19

    Apprend à lire les sources que tu donnes, petit cal­vi­niste pseudo-élitiste.

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/06/13/l-euroscepticisme-irlandais-nourri-par-la-presse-de-murdoch_1057530_3214.html#ens_id=1032345
    Extrait : Les deux prin­ci­paux titres irlan­dais, l’Irish Inde­pendent (161 000) et l’Irish Times (120 000), ont appelé à voter oui.

  255. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 16:22

    @ Jean-Marc Carlo Murdoch

    La presse irlan­daise était TRADITIONNELLEMENT pour le oui.

    Ce qu’il y a de nou­veau, c’est l’arrivée en Irlande d’une presse d’origine bri­tan­nique, appar­te­nant à l’empire Mur­doch, et ayant fait acti­ve­ment cam­pagne pour le Non, en visant spé­ci­fi­que­ment les couches populaires.

    C’est ce qui a conduit au Non.

    Apprend à com­prendre les choses, Marco Murdoch !

  256. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 16:25

    Putain l’analyse. (”C’est ce qui a conduit au Non”)
    Trop fort Ax.
    Là je m’incline, j’ai affaire à une vraie tronche, de bonne foi qui plus est!

    Pathé­tique…

  257. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 16:27

    ayant fait acti­ve­ment cam­pagne pour le Non, en visant spé­ci­fi­que­ment les couches populaires”

    en sachant qu’une cam­pagne s’adressant aux tripes a un impact plus fort qu’une cam­pagne s’adressant à l’intelligence.

    La presse Mur­doch est experte pour par­ler aux tripes des masses popu­laires (”casse-toi la gre­nouille”), comme avec Fox. Comme Ago­ra­vox (tient, ça rime, Ago­ra­vox et Fox), bref comme tous les tor­chons popu­listes qui cherchent à dres­ser les foules en colère.

  258. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 16:29

    Du balais, cuistre! :)

  259. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 16:30

    Putain l’analyse.”

    Tu oublies que c’est aussi l’analyse du Monde.

    Titre :

    L’euroscepticisme irlan­dais nourri par la presse de Murdoch”

    ah oui, j’oubliais, Le Monde est for­cé­ment cor­rompu et imbé­cile par rap­port à Agoravox…

  260. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 16:33

    Bêêêêêêêh.
    Vas-y, fais comme lui, bêêêêêêeh.

    En tant qu’individu, je répète : ”putain l’analyse”!

    a+

  261. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 16:36

    a+”

    N’oublie pas que “à” s’écrit avec un accent. Ce n’est pas le verbe avoir.

    Je dis cela, parce que c’est pathé­tique de te voir repro­duire toutes les fautes typiques de Carlo Revelli en te cachant sous le pseudo Jean-Marc.

  262. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 16:57

    C’est grave de voir un type qui pense encore se cacher der­rière un pseudo qui ne le cache pas. Et qu’il a tout le monde contre lui, sauf les deux trois retrai­tés à qui il donne la parole sur son journal-des-faux-chiffres.

    30000 € par mois c’est bidon. Tout est bidon, le nombre des lec­teurs tout.

    Il faut savoir qu’aucun men­songe ne sait durer assez long­temps dans le pays de la réflexion. Ago­ra­vox c’est vrai­ment une déroute de la pen­sée internétique.

  263. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 17:08

    Tout est bidon, le nombre des lec­teurs tout.”

    Atten­tion Demian, il ne faut pas non plus inver­ser toute chose. Quand Le Pen dit qu’il fait jour, il peut arri­ver qu’il fasse jour.

    Ago­ra­vox fonc­tionne avec des agences de pub. Les pubs reposent sur des scripts externes, qui ne sont pas contrô­lés en interne. Ago­ra­vox ne peut pas men­tir aux agences sur le nombre de lec­teurs, et peut dif­fi­ci­le­ment faire état publi­que­ment d’un chiffre qui serait très dif­fé­rent du chiffre connu par les agences.

    A vrai dire, je trouve que le chiffre offi­ciel des lec­teurs d’Agoravox reste très faible, contrai­re­ment à ce que tu penses.

    800000, pour un site qui a investi beau­coup d’argent depuis trois ans, avec des per­ma­nents payés par Cybion, et des mil­liers de contri­bu­teurs bénévoles…

    Avec Page2007 je fais entre 200000 et 500000 visi­teurs chaque mois, sans inves­tir d’argent, et avec quelques amies qui m’aident un peu.

    En com­pa­rai­son Ago­ra­vox devrait faire 5 mil­lions de visi­teurs au moins, d’autant que le site est bourré de mots clefs popu­laires, a été cité par tous les médias, et est repris par Yahoo.

    Ce très faible chiffre d’AV montre qu’Agoravox a très peu de lec­teurs fidèles, ce serait impos­sible autre­ment que ce soit si bas.

    80% vient au hasard via Google, et seule­ment quelques mil­liers de lec­teurs lisent régu­liè­re­ment, ce qui montre que mal­gré beau­coup de moyens inves­tis, humains et finan­ciers, Ago­ra­vox n’inspire pas la fidé­lité ni la confiance.

    Le nombre de lec­teurs régu­liers est infé­rieur au nombre de contri­bu­teurs inscrits.

  264. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 17:23

    C’est pas faux.

    Mais ce que j’appelle bidon c’est la qua­li­fi­ca­tion de lec­teur. Quand il s’agit sim­ple­ment de pas­sage et non de lecture.

    Et les com­mu­ni­ca­tions des chiffres faites aux lec­teurs sont à voca­tion de sus­ci­ter plus de lec­teurs, donc ils sont faus­sés for­cé­ment à cet effet, avec l’accord et même avec l’exigence des annon­ceurs. Tout ça est de la grande bouffe qui n’a rien à voir avec les mots et les conte­nus ou de l’info (laquelle n’existe pas sur Agoravox).

    Ils ven­draient de la merde si elle atti­rait des mouches lectrices.

    Qui pour­rait affir­mer le contraire sans paraître du der­nier degré de naïveté.

  265. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 17:26

    C’est la grande dif­fé­rence entre Revelli et moi et qui est la cause du conflit.

    Il ne cherche que l’argent, quand je m’en fiche comme je me fiche du nombre de mes lecteurs…

    Ce sont deux approches du net radi­ca­le­ment dif­fé­rentes. L’une sur­vit dans l’instant tout en se noyant chaque jour, tan­dis que l’autre a l’éternité pour flirter…

  266. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 17:28

    Pour ma part, je n’ai jamais ren­con­tré dans ma vie, une per­sonne qui men­tait à ce degré de pro­fu­sion qu’on peut consta­ter à la tête de ce jour­na­lisme citoyen manoeuvrier…

  267. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 17:29

    c’est la qua­li­fi­ca­tion de lecteur”

    ok alors.

    sont faus­sés forcément”

    Je crois mathé­ma­ti­que­ment impos­sible qu’Agoravox ait moins de 800000 lec­teurs de passage.

    Vu le bon réfé­ren­ce­ment et le nombre d’articles, avec des mots clés popu­laires sur tous les sujets (poli­tique, people, science, nature, méde­cine etc etc), il y a un effet auto­ma­tique qui fonc­tionne avec Google et amène ce nombre de visiteurs.

    Pour tom­ber à moins de 500000 visi­teurs, il fau­drait qu’Agoravox tombe à Page­Rank 4, ou sup­prime la moi­tié de ses archives.

  268. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 17:34

    Pour sur­vivre sur le net, il faut être dif­fé­rent. Et Ago­ra­vox est pareil au des­sous du vent popu­laire. Ca flotte c’est tout.

    Moi j’ai confiance en la femme et en l’homme, et donc je ne crois pas en l’avenir de ce jour­nal car il n’a pas d’idéal ni d’enthousiasme. Il est plat comme l’électro de l’amant de la femme qui a tué son amant.

  269. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 17:36

    Si Ago­ra­vox avait quelque ave­nir sérieux, j’y serais encore.

    Je ne suis pas fou et je sais voir.

  270. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 18:06

    De toutes les façons, je conteste tous les chiffres annon­cés par Revelli car ils me semblent tous des effets d’annonces à voca­tion de trom­per le lec­to­rat et pour créer des effets de meutes qui doivent ali­men­ter le busi­ness et la pompe à fric.

    Le Jour­na­lisme Citoyen ce n’est que ça : une pompe à fric et fastidieuse.

  271. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 18:06

    Ca caresse le populo dans le sens du poil du cul.

  272. gravatar.com Henri A ip:31
    13 June 2008 @ 19:00

    A Ax Gallo :
    Comme je le citais plus haut, demia­nou est trop long, trop gros et n’a ni queue ni tête et c’est impos­sible de lut­ter contre. Ax, tu te démia­nises. Je n’ai pas le temps ni l’envie de contre­dire une quan­tité indus­trielle de messages.

    Mais pour reve­nir à l’argument mas­sue de la paix, si je cari­ca­ture légè­re­ment tes pro­pos :
    La pre­mière guerre mon­diale ce serait déclen­chée parce que les « peuples » qui sont natio­na­liste par essence l’aurait décidé. Après quelques mil­lions de morts et un traité de Ver­sailles conçu exclu­si­ve­ment pour une revanche décidé encore une fois par ce « peuple » revan­chard, une crise ban­caire qui se trans­forme en crise écono­mique mon­diale rend la vie impos­sible à ce « peuple » qui l’a bien cher­ché. Un popu­liste dégé­néré pro­fite de mani­pu­ler un « peuple » natio­na­liste qui a oublié ses morts et la pré­ca­rité ambiante. L’ « élite » a tout fait pour empê­cher la guerre, enri­chie de la pre­mière, mais là, soyons rai­son­nables, ces « peuples » natio­na­listes, guer­riers et san­gui­naires com­mencent à nous fati­guer, sur­tout que les affaires n’ont pas de fron­tières !
    Les amé­ri­cains sauve la France et les autres pays alliés avec ses mêmes « peuples »
    Natio­na­listes, guer­riers, san­gui­naires et col­la­bo­ra­tion­nistes en plus, mais qui ont eu la sagesse de se trans­for­mer en résis­tants.
    Les armées amé­ri­caines crées des bases pour sur­veiller les bol­che­viques entre autres, mais ne res­tent pas long­temps, quelques années. Le risque sovié­tique passe assez vite, quelques années.
    Les « élites » de quelques pays décident que ce n’est plus pos­sible et qu’il faut faire quelque chose pour empê­cher ces « peuples » natio­na­liste dans l’ âme et san­gui­naires de se faire la guerre pour un oui ou pour un non. Enfin…ce qui reste de vivant et pas estro­piés de ces « peuples » ainsi que ceux qui sont cor­rec­te­ment nour­ris et psy­cho­lo­gi­que­ment stables.
    Une union euro­péenne sera la solu­tion. Échanges com­mer­ciaux avec des règles en acier pour le « peuple », les grandes affaires elles, n’ont pas ( et jamais eu ) besoin de fron­tières et de règles. L’ Otan est crée, mais ne durera pas ( quelques années ). Donc, quelques années après 1945, les morts sont enter­rés, les bles­sés répa­rés, et la mémoire mis de coté. Donc l’union euro­péenne est res­pon­sable de la paix….en Europe. Pour prendre un exemple, l’Espagne a faillie décla­rer la guerre à plu­sieurs reprise à la France, mais grâce à dieu elle est ren­trée dans l’union euro­péenne en 1986 donc son cas a été réglé. Voilà.

  273. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 19:14

    Dom­mage Henri que jus­te­ment tu cari­ca­tures plus que de rai­son, au point de faire perdre tout sens et de faire pas­ser le natio­na­lisme et le chau­vi­nisme pour des fan­tasmes, quand ils ont été les fer­ments de tant de guerres.

    Tu donnes rai­son aux plus pes­si­mistes des pen­seurs poli­tiques: quand on épargne aux peuples des dan­gers, ils ne croient plus que ces dan­gers étaient réels, et ils n’accordent aucun cré­dit à ceux qui les ont sauvés.

    Les peuples euro­péens qui ne connaissent plus les guerres natio­nales redé­couvrent les seuls aspects posi­tifs des nations, oubliant le reste, le pas­sif, qui pour­tant est lourd.

    On voit même une gauche jadis inter­na­tio­na­liste rede­ve­nir pro­tec­tion­niste et nationaliste.

    Riche­lieu avait ainsi des paroles amères sur la faible recon­nais­sance reçue par la prudence.

    l’Europe ayant assuré la paix, on peut tou­jours dire que la paix serait là sans elle, et se concen­trer sur les 3 for­mu­laires à rem­plir qui nous excitent contre Bruxelles pour dire que l’Europe de Bruxelles est abominable.

    Putain le jour où Etienne Chouard fera six mois dans des tran­chées comme en 14, il aura une autre vision de l’abominable.

    La façon qu’ont les Nonistes de ridi­cu­li­ser la construc­tion euro­péenne est tel­le­ment écoeu­rante, et une telle insulte à tout…

    C’est parmi les fon­da­teurs euro­péens qu’on trouve les rares per­son­na­li­tés poli­tiques qui ont agit pour le bien com­mun depuis 50 ans.

  274. gravatar.com Henri A ip:37
    13 June 2008 @ 19:52

    A Ax :
    Il faut dire que quand je lis cela, tu n’es pas l’auteur je sais mais tes pro­pos ne sont pas extre­me­ments éloi­gnées :
    “Les peuples sont réac­tion­naires et sans ima­gi­na­tion. L’histoire avance contre eux. Les peuples n’aspirent qu’à pié­ti­ner et regardent en arrière. Espé­rons que l’Irlande fera le juste choix ce soir.“
    Les bras et ma mâchoire en tombent.
    Mais qu’est-ce que le mot “peuple” peut bien vou­loir dire ? Tu en fais par­tie ? Et moi ?
    Les poli­ti­ciens on font par­tie ? Non ? Mais avant d’être poli­ti­cien, ils en fai­saient par­tie ?
    Les “élites” ne font pas par­tie du “peuple” ? Quel est le rap­port entre une foule ( petite ou très grande ) et le “peuple” ?
    Pre­nons le peuple fran­çais, le mot peuple n’étant pas clair, gar­dons juste “fran­çais” ( une iden­tité, encore un truc qui peut se dis­cu­ter ).
    “Les fran­çais sont réac­tion­naires et sans ima­gi­na­tion.” ???
    “L’histoire avance contre les fran­çais.” ???
    “Les fran­çais n’aspirent qu’à pié­ti­ner et regardent en arrière.” ???
    On peut rem­pla­cer “fran­çais” par n’importe quelle natio­na­lité. Mais qu’est-ce que cela veut dire ?
    “Espé­rons que l’Irlande fera le juste choix ce soir.“
    Le non du “peuple” irlan­dais ( 53 %, les autres 47% sont un bon “peuple” ) ne chan­gera rien.
    Cette consti­tu­tion stu­pide pas­sera d’une manière ou d’une autre, point.
    Les “élites” qui ne font pas par­tie du “peuple” l’ont décidés.

    Ps: Dans ma cari­ca­ture, les trois quarts des faits sont archi-faux.

  275. gravatar.com Iza ip:38
    13 June 2008 @ 20:00

    heu là Axel !!! on avait appris à se connaître, à se com­prendre par­fois, là j’avoue les bras m’en tombent !

    et tu reproches à Henri de caricaturer .…

    Oui tu te demia­nises parce que voir le carlo der­rière chaque motte de terre, chaque caillou, chaque com, j’avoue que c’est une patho­lo­gie que je pen­sais suf­fi­sam­ment rare pour ne pas être conta­gieuse, mais passons .…

    Ensuite tu te … euh, com­ment s’appellait t’il déjà, tu te gar­bu­nises pour le moins, voire même, tu te Dil­ber­ti­se­rais presque. Qu’est ce que c’est que ces dia­tribes cari­ca­tu­rales sur “le peuple” ???? on croi­rait de la pro­pa­gande … c’est dingue.

    Les “nonistes” … ça me fait déli­rer. le non est informe. hété­ro­gène. Mur­do­chien peut-être, mais pas que.

    Je pour­rais te par­ler des bénis-oui-oui sur le même ton, avec la même aigreur et au moins autant de viru­lence. Mais ce serait débile. Il me sem­blait qu’on arri­vait par ici, par­fois, à élever le débat, à par­ler des nuances. On retombe au stade le plus bas, effec­ti­ve­ment celui de l’insulte.

    bref, je t’accorde que cer­taines “élites” ont peut être le souci de faire le bien du “peuple” mal­gré lui (sic) (on pour­rait s’interroger sur leurs moti­va­tions, tout ça, mais ne mégo­tons pas ), mais t’es fran­che­ment gon­flé, à niveau de réflexion égal (sous le niveau de la mer à mon avis) d’ignorer l’existence de celles (d’élites) qui pro­fitent de leur posi­tion pour sucer du “peuple” la très pro­li­fique moelle. Et tout à fait consciem­ment en plus, en ayant celle-ci bros­sée dans le sens du poil par cette mer­veilleuse convic­tion de faire, par ailleurs, le bien (voir plus haut).

    C’était l’argument du colo­nia­lisme. “relents”. Oui, on peut dire ça.

  276. gravatar.com Iza ip:38
    13 June 2008 @ 20:04

    ça fait 4 bras à terre (et même des jambes), en même temps. c’est fort.

  277. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 20:09

    Henri tu t’enfermes dans une cri­tique du lan­gage au lieu de rai­son­ner en sten­dha­lien, en pen­sant aux concepts par-delà l’imperfection des mots.

    Tu sais par­fai­te­ment qu’il y a une dif­fé­rence entre les masses et les mino­ri­tés agis­santes, démon­trée dans tous les domaines à toutes les périodes de l’histoire.

    D’ailleurs, dans la vic­toire du Non, on est aussi face à un phé­no­mène élitiste: ce sont des mino­ri­tés agis­santes, comme Chouard, qui muent les masses.

    L’histoire est une lutte per­ma­nente de mino­ri­tés agissantes.

    Le pro­blème est qu’on sait par­fai­te­ment qu’il est plus facile de remuer des ins­tincts de révolte que de par­ler à l’intelligence, pour exci­ter les foules. C’est une vérité à la por­tée de n’importe quel type ouvrant un blog et regar­dant quelles recettes font le suc­cès d’audience.

    quand deux mino­ri­tés agis­santes s’affrontent en tenant le cra­choir au sein d’une foule, chance est que ce soit le plus popu­liste qui l’emporte et obtienne le suf­frage des foules (à condi­tion que ce popu­lisme ne se mette pas trop de monde à dos, ce qui écarte les extrê­mismes très minoritaires).

    A chaque fois qu’on consulte le peuple, on agite en réa­lité les unes contre les autres des mino­ri­tés agis­santes qui vont mani­pu­ler le peuple

    (le peuple = id est: le gros des citoyens, qui n’ont pas le temps de suivre les affaires poli­tiques, et sont donc inca­pables de savoir de quoi il retourne).

    Et plus c’est au peuple de tran­cher, plus ce seront les grosses déma­go­gies qui passeront

    (comme la vic­toire de Sar­kozy ou la vic­toire du Non: dans ces deux cas, ce sont les pires rai­sons qui ont gagné. Sar­kozy n’a même pas été élu pour les quelques côtés inté­res­sants chez lui, mais pour sa déma­go­gie, ce qu’il ne pourra pas tenir.)

    le vote popu­laire est jus­ti­fié de temps en temps pour nous épar­gner une longue dic­ta­ture d’un seul homme. Mais il doit ensuite lais­ser place à des mino­ri­tés repré­sen­ta­tives, qui sont moins sen­sibles aux grandes agi­ta­tions fébriles et popu­listes, qui ont le temps d’étudier les dossiers.

    ces mino­ri­tés vont régu­ler l’élection, qui presque tou­jours porte au pou­voir un populiste.

    l’élection donne presque tou­jours la vic­toire à quelque chose de mau­vais, qui est ensuite régulé par des élites, quoi qu’on dise contre les élites.

    Plus tu mul­ti­plies les votes, plus tu mul­ti­plies les mau­vais choix.

    regarde un peu les conne­ries qui sortent du suf­frage universel.

    Je te rap­pelle que le plus grand sym­bole du suf­frage uni­ver­sel, c’est TF1 : la dic­ta­ture de l’audimat.

    Quand tu donnes la parole au peuple, tu as en face de toi le public de TF1. C’est lui, la majo­rité. Super !

  278. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 20:11

    Qu’est ce que c’est que ces dia­tribes cari­ca­tu­rales sur “le peuple””

    comme je le déve­loppe juste au-dessus, pense un peu au public de TF1, et tu auras une vision moins roman­tique du peuple, Iza.

    Le peuple majo­ri­taire, c’est le public de TF1. C’est ton modèle ? C’est lui qui doit déci­der des grandes orien­ta­tions historiques ?

  279. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 20:12

    Moi je ne cherche pas à convaincre ni Henri non plus qu’Iza. Car je vis sans tenir compte de leurs pré­ju­gés à mon égard.

    Les réations de com­men­ta­teurs dépres­sifs ne me concernent pas. Je suis trop heu­reux et c’est une grâce inexpliquée.

  280. gravatar.com Iza ip:38
    13 June 2008 @ 20:16

    hem hem…

    ce que tu décris n’est pas faux, pas faux en tota­lité. Disons que je par­tage en par­tie ton ana­lyse de la situa­tion et du mécanisme.

    main­te­nant, si tu n’es pas d’accord, il n’y a pas qu’une seule façon de réagir ou d’en tirer des conclu­sions. Tu sautes vrai­ment vite à “dès qu’on donne la parole au peuple..;il se passe ceci ou cela”.

    C’est très pré­ci­sé­ment en uti­li­sant ce type de rac­cour­cis que les “mino­ri­tés agis­santes” mani­pulent les gens.… et la boucle est bouclée.

    Ce n’est donc pas en uti­li­sant des rac­cour­cis et des repré­sen­ta­tions …arg­glllllll.… ter­ribles, que tu feras avan­cer autre chose que ce que tu décris, mais plu­tôt en t’adressant à notre intel­li­gence, ce que tu as fais dans ton der­nier com.

    Enfin, je trouve ta conclu­sion sur TF1 cro­qui­gno­lesque compte tenu de nos der­nières, longues et labo­rieuses dis­cus­sions autour de la télé.

  281. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 20:16

    (La démo­cra­tie telle que l’ont pensé les Lumières n’a jamais été le son­dage popu­laire de tous les instants.)

  282. gravatar.com Iza ip:38
    13 June 2008 @ 20:20

    comme je le déve­loppe juste au-dessus, pense un peu au public de TF1, et tu auras une vision moins roman­tique du peuple, Iza.”

    ah, mais je ne t’ai en aucun cas parlé de ma repré­sen­ta­tion à moi de “peuple”. Tu serais sur­pris. je me conten­tais de com­men­ter la façon dont toi, tu t’exprimes.

    Demian : en géné­ral, nous ne cher­chons pas vrai­ment à nous convaincre, plu­tôt à nous com­prendre. C’est bien ça qui fait que j’y reviens et que ça m’intéresse. Chaque fois que nous nous com­pre­nons (un peu) mieux, on se change (un peu) mutuel­le­ment. Je trouve ça assez magique.

    Et je ne suis pas dépres­sive. je suis toute auréo­lée de grâce itou. Elle crie famine ma grâce à moi d’ailleurs, je vais faire un break.

  283. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 20:30

    ta conclu­sion sur TF1 cro­qui­gno­lesque compte tenu de nos der­nières, longues et labo­rieuses dis­cus­sions autour de la télé”

    Iza, quand je défends la télé, je ne défends pas TF1.

    Je regarde la télé via ADSL TV, qui ne dif­fuse pas TF1 ni M6. Et je me passe très bien de ces deux chaînes.

    Il y a aujourd’hui une ving­taine de chaînes gra­tuites sur la TNT, voilà ce que je défends. La télé n’est pas TF1.

    ces chaînes de télé que je défends s’adressent à des audiences non nulles mais non majo­ri­taires, ce qui leur per­met de dif­fu­ser de la qualité.

    Quand on s’adresse à la majo­rité il est impos­sible de faire de la qua­lité, c’est une vérité démontrée.

    Même les Ch’tis c’est assez bas de gamme comme humour populaire.

    On peut faire de la qua­lité en s’adressant à des volumes impor­tants, mais jamais à la majorité.

    Alors quand la majo­rité doit déci­der d’un traité très com­plexe, hum hum…

  284. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 20:37

    Il y a deux choses dif­fé­rentes dans ce que j’appelle des délires dan­ge­reux, sou­te­nus par Ax et Demian, et qui m’ont mis en boule.

    La pre­mière, c’est cet esprit plus ou moins cultivé qui se croit “au-dessus” de la plèbe (je n’emploie pas le mot Peuple, abordé à la légère ici comme le note jus­te­ment Henri).
    Déjà, cette ver­ti­ca­lité pyra­mi­dale et quan­ti­ta­tive me gêne d’un point de vue et phi­lo­so­phique et orga­ni­sa­tion­nel! Pas­sons…
    Mais sur­tout, elle oublie l’essentiel qui est qu’aucun esprit aussi intel­li­gent qu’il soit ne peut être le supé­rieur en tout et dans tous les domaines. L’individu.
    Je ne fait qu’évoquer par ailleurs ce point fon­da­men­tal qui est que la qua­lité des déci­sions prises est liée à la diver­sité ou non diver­sité des groupes et de leurs com­po­santes. Les collectifs.

    La seconde est cette convic­tion irra­tion­nelle que la des­crip­tion des ver­tues du sys­tème théo­rique qu’ils pré­sentent doive col­ler à sa réa­lité, son instanciation.

    Je dis très clai­re­ment qu’un sys­tème peut, par le jeu de dif­fé­rentes forces et du temps, être per­verti au point de ne plus conte­nir et son sens et ses ver­tues. Il devient alors contre-productif, voire alié­nant.
    Et je dis pour finir que Demian et Ax n’ont à mon avis pas les yeux biens ouverts.

  285. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 20:48

    voir le carlo der­rière chaque motte de terre”

    hum. Iza, le “Jean-Marc” qui débarque d’un coup de nulle part, qui nous tutoie, qui connait tout de nous, qui sait tout de Demian, qui a les mêmes obses­sions que Carlo, qui a les mêmes réfé­rences, qui cite les mêmes sources, qui a les mêmes tics de lan­gage, qui a la même pas­sion sur les mêmes sujets, qui défend à mort Ago­ra­vox, qui cible les mêmes enne­mis que Carlo, et qui fait les mêmes fautes d’orthographe…

    et pen­dant ce temps le “vrai” Carlo, si vrai il y a, qui pas un ins­tant ne juge utile d’intervenir pour démen­tir (comme si ses cel­lules de veille igno­raient tout de cette dis­cus­sion qui dure depuis pas mal de jours…)

    Tu m’excuseras, mais je n’y crois pas une seule seconde. Jean-Marc c’est Carlo et je vois mal qui d’autre…

  286. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 20:49

    Quand Jean Marc dit “Pas­sons…” c’est plus qu’une cita­tion de Revelli, c’est lui qui parle. Parce que Jean Marc c’est Revelli. Il en a tous les signes, indices et tics langagiers.

    Et qu’il a besoin de se cacher pour dire ce qu’il appelle des véri­tés. Quand moi je n’en ai pas besoin.

  287. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 20:50

    Et en plus le jean-marc avoue au détour d’une phrase qu’il est Ita­lien pour expli­quer une coïn­ci­dence de lan­gage avec Carlo.

    jean-marc” ça sonne très ita­lien, c’est sûr.

    Non Iza, désolé mais ça ne passe pas ! :-)

  288. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 20:53

    Je vous pré­fère comme ça les deux zouaves, en clown, vous seriez presque atta­chants… :)

    Mais sur­tout, sur­tout, évitez les sujets sérieux comme celui ci-dessus, vous êtes beau­coup moins drôles. Même un peu tristes!

  289. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 20:54

    Ce qui est le plus inquié­tant, c’est qu’il per­siste à uti­li­ser ce pseudo, quand il est mani­feste qu’il est Carlo. Ca veut dire expli­ci­te­ment, qu’il ne res­pecte pas les évidences et qu’il se cache­rait même au vu de tous, c’est-à-dire qu’il for­ce­raient ceux qui le voient à ce qu’ils disent publi­que­ment que ce serait l’inverse. C’est une forme très inquié­tante de pou­voir. Laquelle ne m’intéresse pas du tout. Car c’est la dupli­cité érigée en forme de pro­jet pseudo infor­ma­tion­nel. Et c’est un jeu de pou­voir vieux comme Cali­gula, mais il ne sait pas que ça ne marche pas en France.

  290. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 20:57

    :)
    Voilà, là j’adore Demian :

    Car c’est la dupli­cité érigée en forme de pro­jet pseudo infor­ma­tion­nel’
    ou
    ’c’est un jeu de pou­voir vieux comme Cali­gula, mais il ne sait pas que ça ne marche pas en France’.

    Trop fort le ”en france”, c’est la syn­thèse de audiard et got­lib :)

  291. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 20:57

    Ca dénote aussi, que Carlo sait que le front de son com­bat, perdu par avance, n’est plus dans les colonnes ou les forums de Ago­ra­vox, mais là où Demian et d’autres se situent pour débattre de l’arnaque du lan­gage et des masques.

    Revelli dif­fuse son roman­tisme du Hacker. Et par le biais de masques pirates. C’est un truc d’adolescent qui nie le monde et ses évidences et mons­tra­tions. Il rêve …

  292. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 20:57

    qui se croit “au-dessus” de la plèbe”

    com­prendre la poli­tique demande une for­ma­tion, comme tous les domaines.

    Tu don­ne­rais ton corps à un chi­rur­gien impro­visé, ne sachant pas la dif­fé­rence entre une veine et un tendon ?

    Com­ment voter pour un traité euro­péen sans un mini­mum de culture poli­tique, his­to­rique, écono­mique, juri­dique, fis­cale, etc ?

  293. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 20:58

    Ooooooh non :) :) :) :)

    ”les masque pirates”

    sublime :)

  294. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 20:59

    Laisse tom­ber Ax…

    Fais moi rire comme Demian plu­tôt :) Son délire atteint de tels som­mets qu’il flirte avec la réa­lité la plus réelle.

  295. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 20:59

    J’aime bien comme le Revelli tombe à pieds joints dans mes pièges.

    Car le “En France” était plus encore pour faire sor­tir l’italien du bois. Et il sort…

    Jean Marc c’est Carlo, mais Carlo qui croit se cacher quand tout le monde le voit.

    T’as pas honte gamin ? Hi hi hi !

  296. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 21:00

    C’est bien l’aveu.

  297. gravatar.com Henri A ip:37
    13 June 2008 @ 21:03

    A Ax :
    « Henri tu t’enfermes dans une cri­tique du lan­gage au lieu de rai­son­ner en sten­dha­lien, en pen­sant aux concepts par-delà l’imperfection des mots. »
    Evi­de­ment ! Qu’est-ce que j’ai d’autre à me mettre sous la dent que le dis­cours et le lan­gage qui va avec ? Quand tu parles d’ his­toire euro­péenne, des guerres, le nazisme, etc…quelles sont tes réfé­rences ? De quels genre d’ his­toire tu parles ?
    Les concepts sont plus per­fec­tibles que les mots.

    Encore une cri­tique du lan­gage :
    Quand tu prends comme exemple un article du monde.

    « Les très influentes éditions irlan­daises des jour­naux bri­tan­niques euros­cep­tiques pourraient-elles peser sur le vote des Irlan­dais ? »
    « Euros­cep­tiques » mais qu’est-ce que c’est que ce mot tra­fi­qué et tordu ?
    Au bout de son sens, euros­cep­tique, ceux qui ont un doute sur l’Europe. Mais quelle Europe ? Géo­gra­phique, his­to­rique, poli­tique ? 90% de la pla­nète est euros­cep­tique !
    Le sens de ce mot inventé par les médias est autre. Un euros­cep­tique est quelque un qui est contre l’Europe et qui fait par­tie obli­ga­toi­re­ment de l’ extrême gauche ou de l’ extrême droite ( bien acco­ler les deux extrêmes c’est très impor­tant pour les médias ) et/ou les natio­na­listes. Voila ce que veut dire cet article dès le titre « L’euroscepticisme irlan­dais nourri par la presse de Murdoch ».

    « Hugo Brady, ana­lyste du Centre for Euro­pean Reform, basé à Londres, en est per­suadé : “Le consen­sus d’antan proeu­ro­péen au sein des médias irlan­dais a été sapé par l’influence gran­dis­sante des jour­naux bri­tan­niques de droite, en par­ti­cu­lier les tabloïds qui ont fait vibrer les anxié­tés natio­na­listes. »
    Un ana­lyste ! D’un centre ( euro­péen reform ) à Londres ! Il en est per­suadé !
    Je m’ arrête ici, le reste est plus comique : un pro­blème sim­plis­sime d’arithmétique de l’école pri­maire, ou le « jour­na­liste » se plante misérablement.

    Com­ment vous prendre au sérieux, sans déconner.

  298. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 21:04

    Ouarfa! (aboie­ment rital)

  299. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 21:05

    Trop tard !

  300. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 21:08

    Pffff, trop sérieux la poli­tique et l’économie pour Ax et Demian. Ca demande de la pru­dence dans le jugement.

    Plus simple, mais pas con.

    La linea sexy
    http://www.dailymotion.com/video/x2m4p0_lalineasexy_creation

  301. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 21:11

    @ Henri

    Quand Mur­doch fait la pro­pa­gande de Bush via Fox News, tu juges que ce n’est pas sans conséquence.

    Quand Mur­doch fait la pro­pa­gande du Non en Irlande, tout d’un coup cela devient quelque chose d’indifférent et sans conséquence ?

    Si Mur­doch avait fait la pro­pa­gande du Oui, Ago­ra­vox en par­le­rait.
    Dans l’autre sens on se tait parce que le Non arrange Ago­ra­vox dans sa déon­cia­tion du sys­tème bruxellois ?

  302. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 21:19

    Car­lo­Marcx,

    Il y a un truc contre lequel tu ne peux rien. Je suis comme l’araignée qui ne pense même pas car elle sait d’instinct où piquer. Elle voit et sent c’est tout.

  303. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 21:20

    C’est un truc de l’art et des ans que tu ne peux comprendre…

  304. gravatar.com Iza ip:38
    13 June 2008 @ 22:00

    bah, alors là, si en plus vous y croyez vrai­ment et que vous avez des preuves… ça dépasse mon enten­de­ment, j’ai déjà fait tom­ber les bras, res­tent les che­veux que j’ai nombreux…

    Je ne sais pas ce que je trouve le plus fou… votre psy­chose ou la pos­si­bi­lité que vous ayez rai­son… dans les deux cas, je trouve ça trop dingue !!!

    pour le reste… tu sautes faci­le­ment au des­sus des pas­sages de mes coms qui font vrai­ment débat pour rete­nir des détails.

    Je pointe la façon dont tu argu­mentes. Tu sors la grosse artille­rie des pon­cifs pour étayer un point de vue qui est en fait asez vis­cé­ral, épidermique.

    Un truc t’énerve, tu réagis et crier ton indi­gna­tion à grand ren­fort de caricatures.

    Je le sais, je l’ai fait mille fois.

    J’aimerais par­ler avec toi de ce que je trouve “glis­sant”, “limite” … dans tes repré­sen­ta­tions, mais il fau­drait avant dépouiller tout ça du fol­krore et du reste.

    Cla­ri­fier, pré­ci­ser, se gar­der des rac­cour­cis inci­sifs et autres juge­ments défi­ni­tifs.… et après, on pourra repar­ler des “spé­cia­listes” et autres per­sonnes edu­quées qui décident à la place des autres.

    Sou­vent, à ce stade, tu me ren­voies une ques­tion sur la façon dont je suis cen­sée voir le monde compte tenu de ce que je viens d’écrire.… mais je n’ai encore rien déve­loppé.… je ne fais que par­ler de la forme (même si, je te l’accorde, vous pou­vez sen­tir que le fond m’agace.… mais je ne parle pas de ça, là)

  305. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 22:06

    Je pointe la façon dont tu argumentes.”

    Iza, on n’est pas à un cours de logique. Tu sais très bien que nous sommes sur un blog, on écrit vite (je fais tou­jours trente choses à la fois quand j’écris un com­men­taire, j’ai 5 fenêtres d’ouvertes, un casque sur la tête connecté à autre chose, etc.)

    Donc il ne faut pas chi­po­ter la lettre des formes, mais sau­ter direc­te­ment aux idées prin­ci­pales, intuitivement.

    Tu es assez intel­li­gente pour te pas­ser de la pré­ci­sion des étapes et faire le tri des sim­pli­fi­ca­tions du discours.

    En plus on réagit à chaud à un événe­ment qui indif­fère cer­tains, réjouit d’autres, et énerve une troi­sième par­tie, dont je suis. Une nou­velle fois, des années de tra­vail réduites à rien parce que le peuple a peur du chan­ge­ment et dit Non.

    Fran­che­ment, autant qu’on peut avoir le cafard à cause d’un événe­ment poli­tique (qui en soi n’est rien dans la suite des mil­lé­naires et des âges de la terre), ça fout le cafard.

  306. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 22:12

    Une nou­velle fois, des années de tra­vail réduites à rien parce que le peuple a peur du chan­ge­ment et dit Non.”

    Tu sembles tota­le­ment igno­rer à quel point le peuple a envie de chan­ge­ments, de très gros chan­ge­ments!
    Comme je m’y inté­resse, au peuple comme tu dis, je sais que ça fait un bout de temps qu’il n’a pas été autant à deux doigts de don­ner un grand coup d’accélérateur!
    Accroche toi, petit Ax…

    Tu vis où Ax??? Dans un bun­ker à Neuilly? T’es en wifi de Neptune?

  307. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 22:20

    Jean-Marc,

    dans le domaine poli­tique, ne m’intéressent que les chan­ge­ments pos­sibles à l’échelle d’une vie.

    Pour les rêves il y a le cinéma et la musique, c’est très bien, c’est plus beau, et cela ne tue pas des mil­lions de per­sonnes au pas­sage quand ça rate.

    Donc si par envie de chan­ge­ment du peuple tu veux dire :

    balayer la cor­rup­tion, rendre tous les hommes égaux, vivre plus long­temps en tra­vaillant moins et en tou­chant une retraite sans avoir cotisé”,
    et autres per­fec­tions, pour moi cela ne s’appelle pas une envie de changement.

    J’adore Cyrano quand il nous parle de ses aven­tures sur la lune … au théâtre.

    A la tri­bune de la Mutua­lité, les mêmes rêves lunaires dits par un mili­tant poli­tique ne me font pas vibrer. j’ai l’impression de voir un fou nous sor­tir un pédalo en plas­tique, et nous expli­quer qu’avec cela il nous payera un dîner à l’oeil sur Jupi­ter dans une heure.

  308. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 22:23

    Revelli Jean­Marc est per­suadé que la révo­lu­tion est imminente.

    Il n’a pas assez étudié l’histoire pour confondre à ce degré les époques révo­lu­tion­naires avec la nôtre qui est celle du refuge dans la sécu­rité et la sau­ve­garde des avan­tages acquis. Et donc, tout sauf la révo­lu­tion. C’est le pari man­qué de Agoravox.

    Un mec venu des stats et des siences dures ne peut maî­tri­ser ces choses de l’histoire qui sont de l’esprit de ne jamais se répé­ter sauf dans les leçons…

  309. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 22:27

    Tu as des qua­li­tés Demian, mais tu n’as le “sens social”. Tu ne fais pas corps avec la société, tu ne la sens pas vibrer.

    De manière moins intui­tive et plus céré­brale, tes avis dans le domaine semblent écrits plus pour confor­ter une croyance que comme le résul­tat d’une ana­lyse des faits.
    Il me semble pour­tant que quan­tité d’indicateurs très objec­tifs pour­raient faci­li­ter ton tra­vail d’éveil!

  310. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 22:28

    Revelli ignore donc que le XXème siècle a balancé deux révo­lu­tions — de droite et de gauche — et que des mil­lions de morts en ont fait le prix.

    C’est bien pour ça que ce Revelli fan­tasme et qu’il est obsédé par le 11/9, car il y voit la réa­li­sa­tion ou l’annonce de ses délires révo­lu­tion­naires sur le mode de la des­truc­tion. Car la révo­lu­tion dont Revelli parle et celle qu’il veut, pour le XXIème siècle, n’est pas de gauche mais de droite. Ce n’est pas la révo­lu­tion russe mais l’autre qui com­mença en Ita­lie pour s’étendre en Alle­magne. Sui­vez mon regard…

  311. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 22:32

    Tu m’éclates Demian :)

    Tu arrives à pla­cer Revelli dans tous tes posts.

    Ca me fait pen­ser à ce jeu con qu’on fait en réunions ; on se donne un mot impro­bable à pla­cer dans une phrase, du genre hip­po­po­tame ou antédiluvien.

    tu m’éclates :)

  312. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 22:33

    Sinon, tu dois bien déli­rer sur les dis­cours du maire de Cham­pi­gnac, je me trompe?

  313. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 22:33

    Ah parce que tu crois que Ago­ra­vox te donne la vibra­tion de la société. Mais tu es abusé par ton boulot.

    Je ne suis pas dans la croyance mais dans les sens. Et les pro­pos d’un mec, plan­qué der­rière un bureau et des sala­riés qu’il exploite, ne me font pas vibrer quand il veut me don­ner des leçons d’instinct. L’instinct s’appelle Gau­guin et tu ne sais même pas qui il est et ce qu’il a osé.

    A côté de lui, tu ne repré­sentes même pas une brouette faite en allumettes…Hi hi hi !

    Vends ton cos­tard et donne l’argent aux pauvres et là je t’écouterais peut-être si tu prêches dans le métro à poil.

  314. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 22:34

    Pour moi, Revelli Jean Marc c’est juste un très mau­vais peintre. Et ça ça ne par­donne pas…

  315. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 22:35

    J’t’éclates pas : j’enfonce le clou. Et je sais faire…

  316. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 22:35

    Me suis planté tout à l’heure, c’était à Ax que je disais ça plus bas. Faut dire que Demian a l’air conta­gieux, ils com­mencent à se res­sem­bler, faut que je fasse à ne pas trop traî­ner ici quand même.

    Tu as des qua­li­tés Ax, mais tu n’as le “sens social”. Tu ne fais pas corps avec la société, tu ne la sens pas vibrer.
    De manière moins intui­tive et plus céré­brale, tes avis dans le domaine semblent écrits plus pour confor­ter une croyance que comme le résul­tat d’une ana­lyse des faits.
    Il me semble pour­tant que quan­tité d’indicateurs très objec­tifs pour­raient faci­li­ter ton tra­vail d’éveil!

  317. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 22:38

    Revelli Jean Marc est tel­le­ment double, qu’il avoue lui-même per­ce­voir les autres sur ce mode. C’est le piège que le men­teur se tend à lui-même. A la fin, il ne sait plus qui est qui et il doit par­tir de peur que sa langue fourche trop.

    Tu es démas­qué Jean Marc Revelli et c’est écrit sur le web. Car tout masque amène son démasqué…

  318. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 22:39

    Je par­tage l’analyse de Demian.

    L’idée sécu­ri­taire de sau­ver les avan­tages acquis est contraire de l’esprit d’aventure d’une révolution.

    Qui croit encore à une révo­lu­tion, à part un mar­ke­teux qui gagne des mil­lions le jour grâce à l’argent de Total, et qui la nuit nous sort le cou­plet de la révo­lu­tion des gueux et des hommes libres contre le Capi­tal ?
    On se marre !

    Le seul mou­ve­ment social révo­lu­tion­naire d’envergure qui pour­rait adve­nir dans les 30 pro­chaines années serait consé­cu­tif à une catas­trophe biologique/climatique/terroriste, qui géné­re­rait des migra­tions en masse à l’échelle d’un conti­nent (voir le scé­na­rio Schwartz/Randall du Pentagon).

    Une telle révo­lu­tion condui­rait plus sûre­ment à une dic­ta­ture qu’à une libé­ra­tion populaire.

    D’ailleurs, ce sont les mêmes peuples qui votent Non à l’Europe et qui élisent des Sar­kozy pour les diri­ger comme des mou­tons. Ils font sem­blant de gueu­ler un peu mais ils n’attendent qu’un maître, pas la libération.

    Qu’ont-ils repro­ché à Sar­kozy en décembre ? de les délais­ser, de s’amuser loin d’eux avec Carla Bruni, de ne pas les gou­ver­ner d’une main assez proche et ferme !

    le peuple était en manque de son chef, il ne vou­lait sur­tout pas être libre sans guide.

  319. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 22:39

    Heu du calme Demian, je ne porte pas de cos­tumes en réunions comme tu l’as pré­sup­posé. Je m’occupe d’un centre d’aide à la santé men­tale pour tout dire.
    Je suis venu te cher­cher.
    Vieeeens, vieeeeeens. : )

  320. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 22:42

    Je ne doute pas que la santé men­tale te pré­oc­cupe. Pour le reste et la façon dont elle te pré­oc­cupe c’est ton his­toire et je ne veux sur­tout pas y plon­ger tel­le­ment tu agis sur le mode schizo des per­son­na­li­tés frac­tion­nées et mul­tiples : les masques.

  321. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 22:45

    Heu Henri, je te laisse rebon­dir sur la fin du post de Ax que je colle ci-dessous quant tu repas­se­ras par ici, ou Iza que je ne connais pas si ça l’amuse.
    ”””“D’ailleurs, ce sont les mêmes peuples qui votent Non à l’Europe et qui élisent des Sar­kozy pour les diri­ger comme des mou­tons. Ils font sem­blant de gueu­ler un peu mais ils n’attendent qu’un maître, pas la libé­ra­tion.
    Qu’ont-ils repro­ché à Sar­kozy en décembre ? de les délais­ser, de s’amuser loin d’eux avec Carla Bruni, de ne pas les gou­ver­ner d’une main assez proche et ferme !
    le peuple était en manque de son chef, il ne vou­lait sur­tout pas être libre sans guide.””””””

    Moi, je vais vomir, puis je me mate un film pour oublier que des pro­pos comme ça existe! Beurk.

  322. gravatar.com Demian West ip:36
    13 June 2008 @ 22:46

    Je sais très bien que le schizo tra­vaille essen­tiel­le­ment à séduire ceux qu’il veut entrai­ner dans ses jeux de rôles. Mais avec moi tu es tombé sur un type assez équi­li­bré par son recours à la vraie séduc­tion de la chair…hi hi hi !

    Tu ne peux m’intéresser à tes jeux, je les dénonce…c’est tout.

    Je n’ai pas la moindre fas­ci­na­tion pour ces jeux d’un appa­rent per­vers poly­morphe qui mani­fes­te­rait une régres­sion avan­cée vers l’âge où il se cachait pro­ba­ble­ment dans les jupes de sa mère…

  323. gravatar.com Iza ip:38
    13 June 2008 @ 22:52

    Une nou­velle fois, des années de tra­vail réduites à rien parce que le peuple a peur du chan­ge­ment et dit Non”

    le pb Ax, c’est que si je me fie à mon intui­tion et que je néglige la logique, l’analyse tout ça… je hurle à la mort en lisant des trucs comme ça.

    J’ai l’intuition bien claire que c’est une grosse ane­rie. Qu’est ce qui te per­met de pen­ser que c’est parce que “le peuple à peur du chan­ge­ment et dit non”.

    J’ai dit non per­son­nel­le­ment quand on m’a posé la ques­tion, et mes moti­va­tions n’avaient rien à voir avec ce que tu décris. J’ai dis non car ce qu’on me pro­po­sait ne m’allait pas. Etaient ins­crits noir sur blanc des trucs qui me génaient. On ne m’aurait pas posé la ques­tion… mais on me la posait. J’ai dit non. je n’avais pas peur. je ne vou­lait pas de ça mais d’autre chose, j’ai pensé qu’en disant non, j’inciterais ces mes­sieurs dames à revoir la copie.

    oui au chan­ge­ment”, c’est quand même trop court comme argu­men­ta­tion. pour le coup, c’était l’argument de Sarko.

    Quand au tra­vail.… quand j’entends le cha­pe­let de conne­ries que nos tech­no­crates nous pondent à longueur…je retrouve a fierté de la façon dont, moi, je bosse.

    En d’autres termes, je pré­fé­re­rais fran­che­ment m’opérer moi même que de lais­ser faire ces bou­chers là. Dès que tu connais un peu un sujet, tu grimpes aux rideaux tant les ana­lyses decli­nées sont faiblardes.…

  324. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 22:54

    Mais avec moi tu es tombé sur un type assez équilibré”

    Hop, je rac­croche sur cette belle phrase pour ma part, car effec­ti­ve­ment, entre un Demian qui est Demian, et un Carlo qui se cache obs­ti­né­ment sous Jean-Marc, le plus fou n’est pas celui qu’on dit. Jean-Marc on dirait le renard qui a gardé sa queue et s’est juste mis des plumes de poule au front, croyant trom­per tout le monde.

  325. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 22:55

    Un ange est passé… :)

    Bonne nuit à tous.

  326. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 23:08

    Qu’est ce qui te per­met de pen­ser que c’est parce que “le peuple à peur du chan­ge­ment et dit non”

    j’avais fait la cam­pagne réfé­ren­daire (fran­çaise) sur les mar­chés, pen­dant plu­sieurs mois, avec des mili­tants du Oui.

    Les argu­ments du Non c’était à 90% la peur de perdre l’acquis social.

    Alors même que cette perte de l’acquis était sou­vent induite par des muta­tions comme l’espérance de vie, sans rap­port avec Bruxelles.

    en plus, il y avait une bonne part de rejet de l’existant, sous pré­texte que cette fois on deman­dait son avis au peuple (la par­tie Traité de Nice).

    Or ce rejet n’était que de prin­cipe, puisqu’en res­tant sur Nice on conser­vait ce que ces gens rejetaient.

    Quant aux chances de voir une Europe se construire sous d’autres fon­da­men­taux (moins libé­raux par exemple), alors même que tous les pays euro­péens étaient plus libé­raux que la France … non, fran­che­ment, les com­bats sans aucune chance de suc­cès ça va à 16 ans, pas après.

    Le plan B tel que rêvé par un Chouard n’a pas avancé d’un poil en plu­sieurs années, et en sera au même point de néant dans 50 ans.

    c’était l’argument de Sarko”

    Sarko a été élu sur une déma­go­gie, consis­tant à faire croire que les Fran­çais allaient conser­ver leur pou­voir d’achat, et même l’augmenter, grâce à un sau­veur qui allait les sau­ver, comme quand il est inter­venu dans telle ou telle entre­prise mena­cée d’OPA.

    Je n’appelle pas ça une vraie volonté de chan­ge­ment de la part du peuple.

    ceux qui vou­laient vrai­ment le chan­ge­ment étaient mino­ri­taires dans l’électorat de Sarkozy.

    La majo­rité vou­lait la sécu­rité dans les rues et la sécu­rité du pou­voir d’achat, sur­tout contre les chi­nois etc.

  327. gravatar.com Henri A ip:37
    13 June 2008 @ 23:16

    Ce que je lis dans les com­men­taires de Ax aujourd’hui et de Demia­nou depuis qu’il est né, n’est qu’une his­toire de goût et d’opinion, ce qui est res­pec­table, à condi­tion d’utiliser le lan­gage qui convient. On ne parle pas d’argumentation, de consta­ta­tion et d’ his­toire sérieu­se­ment comme vous essayez de le faire.
    Ax, si le non t’énerves, ne t’en fais pas, cette consti­tu­tion pas­sera, et sans retards.
    Pour Mur­dock, sors moi deux ou trois sources média­tiques étran­gères qui disent la même chose, et la je me pose­rais des ques­tions sur cette affaire.

    Car la révo­lu­tion dont Revelli parle et celle qu’il veut, pour le XXIème siècle, n’est pas de gauche mais de droite. Ce n’est pas la révo­lu­tion russe mais l’autre qui com­mença en Ita­lie pour s’étendre en Alle­magne. Sui­vez mon regard…“
    Cette chose est au mieux une pro­vo­ca­tion répu­gnante, mais il en ai pas à une près, envers abso­lu­ment tout le monde. En moins mieux, Demia­nou a des notions de l’histoire comme moi j’ai des notions de cui­si­nier spé­cia­lisé dans le pois­son ( pri­vate joke ).
    Une grande majo­rité des artistes ( je ne parles pas des grands, ceux qui le res­tent après leur mort, quoique… ) étaient très enthou­siastes dans les années 20–30, pas mal de phi­lo­sophes et d’écrivains qui ont net­toyés le ter­rain men­tal aussi. Ne par­lons pas des médias qui ont fabri­qués de toute pièce le natio­na­lisme depuis 1900 au moins.

  328. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 23:27

    Pour Mur­dock, sors moi deux ou trois sources média­tiques étran­gères qui disent la même chose, et la je me pose­rais des ques­tions sur cette affaire”

    Je t’ai cité cette source:

    http://www.youtube.com/watch?v=kUvIxK4rGGs

    Il s’agit d’un réa­li­sa­teur de docu­men­taire amé­ri­cain, qui évoque l’infiltration de Mur­doch dans les médias irlandais:

    Loo­king into the control and influence of the mains­tream media in Ire­land and papers like The Sun­day Times Irish Edi­tion high­lights some very dis­tur­bing infor­ma­tion. This paper is owned by News Cor­po­ra­tion, the world’s lar­gest media conglo­me­rate control­led by Rupert Mur­doch, Chair­man and CEO.”

    We Are Change Ireland”

    Or ce “Sun­day Times Irish Edi­tion” de Mur­doch a fait cam­pagne ouverte pour le Non.

    Comme tous les médias de Murdoch:

  329. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 23:28

    Come on Ire­land: say no to the treaty”

    dit par exemple cet édito­rial du 8 juin :

    allez les Irlan­dais, dites non au Traité !”

    l’éditorial explique pour­quoi il faut voter Non

    et ce n’est pas un jour­nal alter-mondialiste !

    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/leading_article/article4087614.ece

  330. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 23:30

    et encore un autre édito, le 11 juin :

    la chance des Irlan­dais: les Irlan­dais doivent voter non au traité de Lis­bonne, et à la perte de sou­ve­rai­neté qu’il représente”:

    EU refe­ren­dum: The Luck of the Irish

    The Irish should vote to free us all from the Lis­bon Treaty and the loss of sove­rei­gnty it represents”

    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/leading_article/article4107355.ece

  331. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 23:40

    Et encore un article du Sun­day Times de Mur­doch, le 25 mai, qui met en garde les irlandais :

    s’ils disent oui à l’europe, ils seront enrô­lés de force dans l’armée européenne !

    Lor­raine Mul­lally: If Ire­land votes yes, it will be conscrip­ted into an EU army”

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/ireland/article4028016.ece

    Fran­che­ment, tu peux trou­ver des tas d’autres exemples.

    C’est un vrai matra­quage de la presse de Mur­doch pour effrayer les Irlan­dais et les invi­ter à voter Non.

  332. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 23:46

    Ben putain, heu­reu­se­ment que je suis repassé en vitesse.

    C’est un vrai matra­quage de la presse de Mur­doch pour effrayer les Irlan­dais et les invi­ter à voter Non.”

    Tu manques pas d’air Ax. : (

    La très grande majo­rité des quo­ti­diens ici comme en eire (les 2 plus gros) comme ailleurs (donc non-murdoch, que je défends pas d’ailleurs, loin de là) passent leur temps à faire flip­per et culpa­bi­li­ser les nonistes. Sans par­ler des Jt.

    soit Ax est en mis­sion com­man­dée ici, soit il est aveugle sourd et lobo­to­misé, pour res­ter poli!

    a+!!

  333. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    13 June 2008 @ 23:52

    Bon, sinon Media­part est mort-né, c’est clair.

  334. gravatar.com Ax ip:5
    13 June 2008 @ 23:52

    passent leur temps à faire flip­per et culpa­bi­li­ser les nonistes”

    so what ? Qui a dit le contraire ?

    Je disais jus­te­ment à Iza, que ces pseu­dos consul­ta­tions popu­laires se passent en fait très loin du peuple:

    ce sont des affron­te­ments entre lob­byistes acti­vistes, d’un côté et de l’autre, à coups d’arguments démagos.

    Le peuple est mani­pulé et bal­loté entre ces ter­ro­ristes de la pen­sée, et sou­vent se jette au cou du plus démago des deux, celui qui par­lera le plus aux tripes.

    De vic­toire du peuple il n’y en a pas.

  335. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 0:31

    Mur­doch déteste l’Union euro­péenne, per­çue comme un obs­tacle à la libre entreprise”

    http://www.lesoftonline.net/phil.php?id=261

  336. gravatar.com Satured de la politique ip:39
    14 June 2008 @ 2:20

    Déma­go­gie : ça y est le grand mot inva­li­da­teur des poli­ti­ciens de métier est lâché dans l’arêne des joutes ver­bales. Ce mot, c’est le sable de l’arêne poli­tique, celui qui est là pour faire plus propre et moins san­glant.
    On invec­tive le “peuple” de TF1, mais que pro­pose t’on à la place :
    ———
    “je fais tou­jours trente choses à la fois quand j’écris un com­men­taire, j’ai 5 fenêtres d’ouvertes, un casque sur la tête connecté à autre chose, etc.)

    Donc il ne faut pas chi­po­ter la lettre des formes, mais sau­ter direc­te­ment aux idées prin­ci­pales, intui­ti­ve­ment. “
    ———-
    Plus ca a l’air gros dans l’oeil des autres, plus on devrait reti­rer ce qu’il y a dans le sien.

    Il est encore heu­reux de voir par­fois des choses aussi crous­tillantes :-)
    Ca nous per­met de voir qu’il y a cer­taines choses dont les écri­vains célèbres ne mâchent pas le tra­vail…
    On peut encore dis­tin­guer qui parle entre Mon­taigne, Leo Ferré…et Mur­doch, d’ailleurs :-) , qui emprunte l’éclat des autres lorsqu’il arrête de “l’emprunter” (pour ne pas dire “piller atro­ce­ment et à contre sens”).

  337. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 2:29

    So what, Satu­red ? Après cette tirade tu as un plan B ?

    Tou­jours facile de sor­tir le dis­cours contre les élites qui imposent des plans d’en haut, mais les plans d’en bas on les cherche sans les trouver.

    Les anti­li­bé­raux de gauche sont déjà inca­pables de s’entendre entre eux, alors les Nonistes, entre Le Pen, Vil­liers, Bové, l’IRA, Mur­doch, Chouard, ça nous fait une belle bande de lurons qui n’iront pas très loin ensemble !

  338. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 2:35

    Le Pen, Vil­liers, Bové, l’IRA, Mur­doch, Chouard”

    Il fau­drait les réunir sur un bateau ces amis du Non, pour bien mon­trer le nihi­lisme et l’impasse de leur posi­tion commune.

    Quand on parle de majo­rité popu­laire… Quelle majo­rité ? Une réunion de n’importe quoi, des gens qui ne pour­raient pas pas­ser une semaine ensemble…

  339. gravatar.com Satured de la politique ip:39
    14 June 2008 @ 2:39

    A pro­pos des quelques écrits qui sortent en ce moment, la lec­ture de “la stra­té­gie du choc” de Naomi Klein ris­quera d’être assez inté­res­sante.
    C’est un livre que j’attendais avec impa­tience après le beau­coup trop court “lions for lamb” de R.Redford (avec, entre autres, un Tom Cruise très “Axien” dans les fini­tions du personnage).

  340. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 2:43

    Declan Gan­ley, homme d’affaires, proche des neo conser­va­teurs américains.

    On le voit exul­ter en ce moment sur France 3. Il a tout fait pour que le Non passe.

    Il faut ajou­ter Bush à la bande des joyeux lurons du Non.

    Vous par­tez tous en vacances ensemble cet été ?

  341. gravatar.com Satured de la politique ip:39
    14 June 2008 @ 2:50

    les plans d’en bas on les cherche sans les trou­ver.” :
    C’est en effet très exact, nous, “en bas”, nous fonc­tion­nons un peu dif­fé­rem­ment.
    Nous ne fai­sons pas de “pla­ni­fi­ca­tion” abu­sive.
    Mais nous nous aper­ce­vons que les ins­ti­tu­tions euro­péennes fonc­tionnent lorsqu’elles veulent bien s’en don­ner la peine (le non irlan­dais en est un bel exemple, mal­gré ce que l’on peut lire ici et là): je suis heu­reux d’apprendre que ce que l’on peut faire pas­ser dans notre dos peut être stoppé par le jeu euro­péen, jus­te­ment. :-)

  342. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 2:56

    Je viens de voir ce réac de Dupont-Aignan sur France 3, se réjouir du Non.

    Ah vrai­ment je vous les laisse vos petits copains du Non. Si vous faites des petits ensemble, met­tez la vidéo sur YouTube.

  343. gravatar.com Hew ip:40
    14 June 2008 @ 3:31

    je suis heu­reux d’apprendre que ce que l’on peut faire pas­ser dans notre dos ’

    Tu viens juste de te faire encu­ler par George W. Bush, p’tit gars ! A sec ! C’était bon ? Sans traité & sans tête diplo­ma­tique en Europe Bush a les mains libres sur le monde. Thank you Mur­doch & Ganley !

  344. gravatar.com Satured de la politique ip:39
    14 June 2008 @ 3:36

    @Hew : il y a encore loin de la coupe aux lèvres. IL y a aussi les pré­si­den­tielles amé­ri­caines en cours…

  345. gravatar.com Hew ip:41
    14 June 2008 @ 3:41

    Bush Mccain Obama kiff kiff haricot.

    Les fon­da­men­taux de la poli­tique amé­ri­caine sous tous les présidents:

    main­te­nir l’Europe sans tête. Divi­ser pour mieux régner. Dres­ser les peuples contre les élites. Pas trop. Pas la révo­lu­tion. Juste ce qu’il faut. La chien­lit. Le petit bor­del qui coûte cher et détruit les plans d’ensemble sans mener nulle part.

    Le rêve de Kis­sin­ger. Le rêve de la CIA.

    Vous en héros : les idiots utiles.

  346. gravatar.com Hew ip:42
    14 June 2008 @ 3:51

    EUROPE : 500 mil­lions habitants.

    USA : 300 mil­lions habitants.

    Qua­li­fi­ca­tions égales ou supé­rieures in Europe.

    Gros pro­blème pour Amé­rique si Europe obtient petite tête unie & diplo­ma­tie commune.

    CIA beau­coup tra­vailler pour divi­ser Europe.

    FOX NEWS MURDOCH payer beau­coup argent pour divi­ser Europe et blo­quer unification.

    Toi y’en a comprendre ?

  347. gravatar.com Satured de la politique ip:39
    14 June 2008 @ 4:20

    @Hew:
    “main­te­nir l’Europe sans tête.”: Dési­gner une tête c’est la don­ner aux sni­pers.
    “Divi­ser pour mieux régner. Dres­ser les peuples contre les élites.”: L’un est for­cé­ment la consé­quence de l’autre; Jeu: trou­vez lequel :-)
    “Le petit bor­del qui coûte cher et détruit les plans d’ensemble sans mener nulle part.” :
    Heu…être orga­nisé, c’est pas for­cé­ment être ordonné. Et où avez-vous vu que l’ordre ame­nait ce monde quelque part ?
    “Le rêve de la CIA.”: les pro­fes­sion­nels n’ont pas de rêve, d’autres en ont à leur place. Ce serait tout de même dom­mage qu’on se mette à leur res­sem­bler en tout point en fonc­tion­nant de la même manière.
    “Vous en héros : les idiots utiles.”: les héros peuplent actuel­le­ment les cime­tierres. On se conten­tera de ne pas faire de “l’héroïsme inutile” face à toutes les menaces dont on veut nous protéger.

    Nous pas être 52 états fédé­rés et cen­tra­li­sés.
    CIA pas beau­coup tra­vailler, CIA rien com­prendre à l’europe.
    FOX NEWS MURDOCH avoir argent à dépen­ser pour ça, pas nous.
    Toi y en a comprendre ?

  348. gravatar.com Iza ip:38
    14 June 2008 @ 14:17

    Je répète, moi yen a beau­coup me méfier des gens qui pré­tendent faire mon bien mal­gré moi, sous pre­texte que je suis sans doute trop conne. (c’est ce que m’inspire
    tout ce que je lis, je ne fais pas de géné­ra­lité ni de cari­ca­ture, je parle de moi et de ce que je ressens .…)

    Je me méfie dou­ble­ment de ceux qui pensent déte­nir THE solu­tion, toute bien fice­lée comme il faut ( quand moi je vois un machin pré vérolé, sus­cep­tible de patau­ger tout autant ou pire ). Je ne peut pas faire confiance aux gens qui disent “bon sang, mais c’est une évidence !!!”. hem hem, par prin­cipe … je me méfie.

    En ce qui concerne “le camp du non”. Il n’y en a pas. Enfin de mon point de vue si je me refère à la france et à mon expe­rience. Machin a dit non. Truc a dit oui. Voilà bien le genre d’argument tel­le­ment court qu’il est en creux. J’ai la pré­ten­tion, comme c’est ma spé­cia­lité, d’avoir un libre arbitre et des capa­ci­tés d’analyse cri­tique en état de marche.… je me fais donc, à chaque fois, mon opi­nion comme je peux, en essayant à tout prix de lut­ter contre les lavages de cer­veaux divers.… que le tel ou le tel soit arrivé à la même conclu­sion que moi m’indiffère.

    Je trouve même assez cocasse ce genre de regrou­pe­ment sans queue ni tête jus­te­ment.. car j’aime assez peu les petites boites, les étiquettes, le noir et le blanc.

    J’ai par­ti­cu­liè­re­ment appré­cié ton inter­ven­tion Satured.

    En ce qui concerne ton expé­rience de mili­tant du oui Ax… 90% … des gens que tu as ren­con­tré lors de l’exercice de cette acti­vité, c à d des gens près à débattre avec vous mili­tants du oui.… etc.…

    ça fait un sacré paquet de gens qui manquent à ton ana­lyse, notam­ment les gens comme moi qui font un détour de 40m quand ils repèrent des militants.

    Sinon, pour ça :
    “Je disais jus­te­ment à Iza, que ces pseu­dos consul­ta­tions popu­laires se passent en fait très loin du peuple:

    ce sont des affron­te­ments entre lob­byistes acti­vistes, d’un côté et de l’autre, à coups d’arguments démagos.

    Le peuple est mani­pulé et bal­loté entre ces ter­ro­ristes de la pen­sée, et sou­vent se jette au cou du plus démago des deux, celui qui par­lera le plus aux tripes.

    De vic­toire du peuple il n’y en a pas.”

    Pour le coup c’est assez juste je trouve. Sauf que je n’en tire pas les mêmes conclu­sions. Parce que mon tra­vail (ma convic­tion et ma pas­sion), c’est pré­ci­sé­ment d’aider “les gens” (by any means neces­sary) à ne pas se lais­ser mani­pu­ler et balloter.

    Pas de renon­cer à les consul­ter, même si je suis ok avec toi, la méthode en ques­tion est inadaptée.

    Tu vois, je n’ai plus 16 ans, je mets les mains dedans, et je construis, tous les jours un petit pas…

  349. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    14 June 2008 @ 14:24

    Iza dit :
    “moi yen a beau­coup me méfier des gens qui pré­tendent faire mon bien mal­gré moi, sous pre­texte que je suis sans doute trop conne”
    ”Parce que mon tra­vail (ma convic­tion et ma pas­sion), c’est pré­ci­sé­ment d’aider “les gens” (by any means neces­sary) à ne pas se lais­ser mani­pu­ler et balloter.”

    Gandhi dit :
    ”Le but est dans les moyens comme l’arbre est dans la semence. ”

  350. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 14:27

    En ce qui concerne “le camp du non”. Il n’y en a pas”

    C’est quand même un pro­blème, chère Iza.

    d’un côté, des mil­lions de gens sont d’accord pour construire cette Europe poli­tique, pen­sant qu’elle équi­li­brera diplo­ma­ti­que­ment les Etats-Unis, la Rus­sie et la Chine.

    de l’autre côté, des mil­lions de gens disent non, mais ne sont d’accord sur rien entre eux.
    Ils ne pour­raient même pas dis­cu­ter entre eux.

    Réunir Le Pen, Besan­ce­not, Mur­doch, l’IRA, sur la même table, n’est même pas envi­sa­geable, même pour une simple discussion.

    Com­ment allez-vous construire autre chose ?

    Qu’est-ce qu’une majo­rité ? est-ce qu’une majo­rité c’est un cumul de choix néga­tifs dis­pa­rates ?
    Ou est-ce qu’une majo­rité c’est l’accord d’une grande quan­tité de per­sonnes sur quelque chose de positif ?

    Il y a plus de gens d’accord entre eux dans le camp du oui que dans le camp du non.
    Alors com­ment construire ?

  351. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 14:48

    (on est au coeur du pro­blème du pou­voir citoyen là.

    Des gens qui disent non ensemble mais qui sont inca­pables de s’accorder sur un oui, que font-ils ?

    On ne bouge pas ? On ne fait plus rien ?

    Est-ce qu’il n’y a pas des situa­tions dans la vie où réunir une majo­rité posi­tive de 51% est impos­sible ? Alors com­ment fait-on ?)

  352. gravatar.com Demian West ip:43
    14 June 2008 @ 16:00

    Les pro-Agoravox sont des men­teurs et des dés­in­for­ma­teurs accu­lés au mur.

  353. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 18:40

    Belle vic­toire du Non:

    Sar­kozy annonce que pour répondre aux attentes des peuples, il faut une poli­tique euro­péenne de l’immigration.

    Vous allez avoir un ren­for­ce­ment des diri­gismes et des auto­ri­ta­rismes, pour conten­ter les foules et les ras­su­rer, …c’est sûre­ment ce que Henri, Iza, et Jean-Marc atten­daient en sou­hai­tant le Non… !!
    Un Non qui va conduire à une poli­tique plus à droite, fabuleux !

  354. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 18:47

    (C’est d’ailleurs assez logique. Les euro­philes savent qu’ils n’auront jamais les voix des alter-mondialistes.

    Pour contrer le non, ils vont donc séduire de pré­fé­rence la frange de droite qui a voté non, celle qui réclame du sécu­ri­taire et craint l’ouverture des fron­tières. Celle qui pour­rait se retrou­ver dans une europe sécuritaire.

    Le non conduit donc à une poli­tique euro­péenne plus à droite et moins ouverte.)

  355. gravatar.com Henri A ip:37
    14 June 2008 @ 19:01

    A Ax :
    Je n’ai pas voté en 2005. Quand on me deman­dait ce que j’en pan­sais à l’époque, je disais de voter oui ou non, cela serait pareil.
    Ton machin sera rati­fié, arrêtes de gon­fler avec ça.
    Sur­tout en uti­li­sant une tech­nique dénon­cée par.…???.….Kraus :
    « Com­ment le monde est-il gou­verné et conduit à la guerre ? — Les diplo­mates disent des men­songes aux jour­na­listes, puis ils les croient quand ils les voient imprimés. »

    Sar­kozy annonce que pour répondre aux attentes des peuples, il faut une poli­tique euro­péenne de l’immigration.“
    Ben c’était prévu, non ? Un vote posi­tif ou néga­tif n’aurait rien changé à cela. C’est de la mau­vaise foi de ta part.
    Pour le truc de Mur­doch, je spé­cule, mais cela semble dire que l’Iran sera atta­qué avant novembre.

  356. gravatar.com Demy ip:43
    14 June 2008 @ 19:02

    Moi j’ai que des copines d’origines étran­gères et elles aiment plus la France que les Fran­çais eux-mêmes (qui n’aiment pas les étran­gères). D’ailleurs, c’est parce que mes copines étran­gères aiment la France et Demy qu’elles sont en France. Et je le leur rends bien… je veux dire l’amour de la France qui aime les étran­gères, quand c’est moi qui aime…

    C’est pour ça aussi qu’elles ne votent pas non, même qu’elles disent “oui” à Demy.

  357. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 19:09

    Un vote posi­tif ou négatif”

    Pas mal de lignes poli­tiques peuvent être accen­tuées ou non, selon qu’il faut conten­ter davan­tage telle ou telle frange électorale.

    Comme les alters sont sor­tis du cadre réfor­miste de la négo­cia­tion, ils n’obtiendront rien. Ils s’opposent en bloc et de façon définitive.

    Ceux qui peuvent obte­nir des gages sont ceux qui sont encore dans le champ de la négo­cia­tion, ceux qu’on peut ache­ter: plu­tôt les Nonistes de droite que les Nonistes alters.

    On peut donc avoir un ren­for­ce­ment signi­fi­ca­tif de la ligne de droite dans la poli­tique européenne.

  358. gravatar.com Demy ip:43
    14 June 2008 @ 19:17

    Ce qui m’amuse c’est la simi­li­tude entre l’Europe qui offre tant de bien­faits à ses citoyens qui ne savent qu’en faire et qu’ils la boudent, et Ago­ra­vox qui crée une nébu­lique de techno-journal à celle fin de don­ner la parole aux citoyens qu’ils en usent pour dire que des conneries.

    C’est l’abondance offerte aux cons, et on voit le résul­tat : la culture de la cham­brée de mili­taires espa­cée à l’échelle de l’Europe.

  359. gravatar.com Ax ip:5
    14 June 2008 @ 19:37

    Gior­gio Napo­li­tano, pré­sident de la Répu­blique italienne :

    lais­ser en-dehors de l’Europe ceux qui menacent de la bloquer

    Le pré­sident de la Répu­blique ita­lienne, Gior­gio Napolitano:

    Il est impen­sable de repar­tir de zéro.

    On ne peut pas pen­ser non plus que la déci­sion d’un peu plus de la moi­tié des élec­teurs d’un pays qui repré­sente moins de 1% de la popu­la­tion de l’Union puisse arrê­ter l’indispensable pro­ces­sus de réformes com­mu­nau­taires et l’adoption du Traité.

    L’heure est venue d’accomplir un choix cou­ra­geux pour ceux qui veulent don­ner un déve­lop­pe­ment cohé­rent à la construc­tion euro­péenne, lais­sant en-dehors ceux qui menacent de la bloquer”.

  360. gravatar.com Ex-media-citoyen-devenu-tabloid-à-3-sous ip:44
    15 June 2008 @ 2:58

    Ago­ra­vox dif­fuse des strip-tease main­te­nant pour gagner du fric:

    http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=20444

    Tout est bon pour racol­ler pire que TF1.
    Ago­ra­vox vire au tabloïd anglais façon Murdoch.

  361. gravatar.com Ex-media-citoyen-devenu-tabloid-à-3-sous ip:44
    15 June 2008 @ 3:01

    Et la note d’agoravox est formidable:

    En Rou­ma­nie, une jolie jeune femme fait la manche d’une manière ori­gi­nale et plu­tôt effi­cace : elle offre un incroyable strip-tease aux pas­sa­gers… qui ont l’air d’apprécier. On attend avec un impa­tience ce genre de com­por­te­ment citoyen en France”

    Ago­ra­vox “attend avec impa­tience” que les pauvres filles se mettent à poil dans le métro!

    De plus en plus vul­gaire et putride ce média italo-mafieux.

    Carlo Revelli est un immonde bonhomme.

  362. gravatar.com Iza ip:38
    15 June 2008 @ 10:14

    Ax: “d’un côté, des mil­lions de gens sont d’accord pour construire cette Europe poli­tique, pen­sant qu’elle équi­li­brera diplo­ma­ti­que­ment les Etats-Unis, la Rus­sie et la Chine.

    de l’autre côté, des mil­lions de gens disent non mais ne sont d’accord sur rien entre eux.
    Ils ne pour­raient même pas dis­cu­ter entre eux”

    voilà, le pro­blème c’est ça, c’est qu’on se pouille sur la réponse, mais qu’on n’a pas entendu la question .…

    Moi, je dis OUI pour construire une Europe unie, poli­tique et tout ce que tu veux.…

    Mais ce n’est pas la ques­tion qu’on m’a posé. la ques­tion était : voulez-vous de cet outil là pour construire une Europe unie blabbla .…

    C à d, votez vous pour cette règle du jeu là, cen­sée pro­duire cet effet là.…

    Ben là, non, j’y crois pas 2à secondes. la règle du jeu qu’on m’a mon­trée me parais­sait tout juste bonne à ren­for­cer plein de trucs qui me semblent loin de l’idéal cité plus haut. Bref, faut pas nous prendre pour des cons non plus.

    Ta der­nière ques­tion : com­ment comp­tez vous construire ???

    Ah, voilà une ques­tion qu’elle est bonne. Voilà une ques­tion à laquelle nous aime­rions répondre.… et du coup cer­tai­ne­ment pas par oui ou par non.…. tu vois où je veux en venir ????

    je t’ai répondu plus haut : puiqu’ON ne me donne pas l’occasion de construire avec mes sem­blables une alter­na­tive (et que je n’attends plus après ça), je fais de mon mieux avec mes petits bras… Ici entre autres, mais concrê­te­ment sur le ter­rain, en éduquant de mon mieux tous ceux qui le veulent bien. En espé­rant que les moyens que nous avons main­te­nant nous per­met­trons de faire émer­ger des solu­tions, de les diffuser.…

  363. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    15 June 2008 @ 11:01

    Iza, tu es saine.
    Et éveillée.
    Ces deux cri­tères sont hélas en train de deve­nir les seuls cri­tères valables pour dis­tin­guer les véri­tables humains des “autres”.

  364. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 11:07

    Jean Mar­carlo drague mais uni­que­ment pour faire du chiffre qui com­mence tou­jours à par­tir de deux : c’est pro­ba­ble­ment ça son sens de l’Humanité. Hi hi hi !

    Tout seul il pense qu’il n’est rien. Il a donc par­fois raison.

  365. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 11:09

    Il ne sait tou­jours pas expli­quer que son article dans Libé n’a fait qu’un com­men­taire et que le mien com­men­taire n’est pas passé car il il a vrai­ment peur de la cri­tique de Demy.

    Il a encore une fois rai­son. Car ma cri­tique porte et loin et vas­te­ment. Tout ce qui est sin­cère porte naturellement…

  366. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 13:35

    Si vous saviez prendre en compte les théo­ries de Georg Lukacs (qui se sont sou­vent véri­fiées) vous ver­riez que : la révo­lu­tion de droite que Revelli et Ago­ra­vox entre­prennent sur le mode popu­liste contre-les-élites est une mani­fes­ta­tion de nihi­lisme pro­fond, qui s’achève comme toutes les révo­lu­tions de droite par la des­truc­tion sans égard pour aucune sau­ve­garde même du patri­moine culturel.

    Et tout est en germe dans ce recours ago­ra­vo­cien aux conte­nus trash qui sont cen­sés lami­ner la culture au fond, tout en se basant sur un contenu pré­tendu cultu­rel mais contre-culturel. C’est une façon de jouer la contre-culture hip­pie mais sur le mode choisi par Man­son qui a su détruire sau­va­ge­ment la culture hip­pie et qu’il n’a donc libéré personne.

    Vous le ver­rez, le stade ultime de la parole pseudo libé­rée sur Ago­ra­vox sera de don­ner la parole à des out­laws résolument.

  367. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 14:12

    la règle du jeu qu’on m’a mon­trée me parais­sait tout juste bonne à ren­for­cer plein de trucs qui me semblent loin de l’idéal cité plus haut”

    Iza, je ne crois pas à l’idéal ailleurs que dans les arts.

    Te rends-tu compte de ce que c’est, de réunir 500 mil­lions d’habitants, qui au cours des siècles se sont tous bat­tus entre eux ?

    Sérieu­se­ment, te rends-tu compte de l’énormité de la chose ? De l’exploit inouï de la chose ? Tout cela en quelques décen­nies, face aux siècles de guerres ?

    Tous ces pays ont des tra­di­tions dif­fé­rentes. Com­ment se réunir sur un pro­jet idéal, qui sera perçu comme idéal par TOUS ?

    Ce que toi, par exemple, estimes trop libé­ral dans ce traité, d’autres l’estiment pas assez libé­ral. La plu­part des pays euro­péens sont plus libé­raux et moins sociaux que la France.

    Com­ment veux-tu arri­ver à un truc idéal ?

    Tout cela est un compromis.

    Il y a une avan­cée com­mune: on réunit des pays qui se sont tou­jours bat­tus entre eux, et désor­mais ils ne se battent plus entre eux.

    Et aussi: on consti­tue un pôle qui par sa taille peut ne pas se lais­ser domi­ner par les USA, la Rus­sie, la Chine.

    C’est l’objet du nou­veau traité: une tête diplo­ma­tique. Sans laquelle on n’existe pas face aux grands empires.

    Tout le reste, tous les détails de la construc­tion, on peut tou­jours chi­po­ter, mais per­sonne ne sera jamais d’accord, alors attendre l’accord par­fait c’est renon­cer à tout.

    Par ailleurs, je ne crois pas à la vertu pure. La vertu pure n’existe que chez les maniaques fon­da­men­ta­listes, et leur fon­da­men­ta­lisme tourne leur vertu en vice, donc elle disparaît.

    On ne peut réus­sir un tel exploit: réunir 500 mil­lions de per­sonnes, qu’en accep­tant de com­po­ser avec les puis­sants, donc avec des sys­tèmes de cor­rup­tions, qui existent au sein de l’Europe comme ils existent en Corse, Iza.

    Vou­loir construire un tel roc poli­tique sans aucun com­pro­mis avec la cor­rup­tion, c’est vou­loir aller sur la Lune sans allu­mer de flamme, au pré­texte qu’une flamme peut faire explo­ser la fusée et pol­lue l’environnement.

    Il y a, de fait, dans le monde, des puis­sants. Des grands finan­ciers, des mil­liar­daires. Qui ont une puis­sance consi­dé­rable. Tu ne pour­ras pas faire une Europe poli­tique sans leur don­ner satis­fac­tion sur quelques points.

    La construc­tion ne pourra être que Win-Win avec eux.

    Elle ne se fera pas contre eux. Elle ne se fera pas avec les peuples seuls contre les puis­sants. Jamais. Même la Révo­lu­tion fran­çaise a com­posé avec les puis­sants, a été une lutte de puis­sants plus qu’un seul sou­lè­ve­ment populaire.

    Ceux qui ne veulent construire que des sys­tèmes purs et ver­tueux peuvent aller jouer aux playmobiles.

    Une petite île comme la Corse est inca­pable d’échapper à la cor­rup­tion, et tu vou­drais qu’un mas­to­donte de 500 mil­lions d’habitants se construise sans don­ner des gages aux puis­sants, sans avoir quelques trucs dans le traité qui, oui, font l’affaire des grands finan­ciers ou des technocrates ?

    Il faut lais­ser le dis­cours de pureté aux déma­gos genre Ago­ra­vox qui n’ont aucune res­pon­sa­bi­lité poli­tique, et gagnent 30000 euro par mois en exploi­tant les râle­ries popu­laires. Ago­ra­vox n’a jamais construit de sys­tème poli­tique. Facile de dire que les vraies construc­tions ne sont pas assez ceci ou pas assez cela, ou trop ceci ou trop cela, quand on ne fait rien que râler et s’engraisser.

  368. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 15:59

    A Ax :
    L’histoire des deux guerres ensei­gnées au lycée, en pre­mière suf­fit à te contre­dire :
    http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac/1GM/connaissances/bilan.htm
    http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac/2gm/connaissances/06monde.htm

  369. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 16:08

    @ Henri

    peux-tu me dire sur quel point pré­cis ? Je ne vois pas.

    Par ailleurs, ces deux articles font une énorme confu­sion en employant le terme “Europe”.
    “l’Europe sort affai­blie” etc.

    Que veut-dire Europe ?

    avant l’Union euro­péenne, l’Europe est sim­ple­ment un ensemble géo­gra­phique, sans unité, dont les com­po­santes s’affrontent dans des com­bats sanglants.

    Rien à voir avec l’Europe en tant qu’unité politique.

  370. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 16:20

    Rien que ce passage:

    La 1ère guerre mon­diale a mis fin à l’hégémonie exer­cée avant 1914 par l’Europe dans tous les domaines poli­tique, diplo­ma­tique, mili­taire, finan­cier, écono­mique, com­mer­cial, culturel.”

    est très ambigü.

    L’Europe n’avait pas d’unité poli­tique. C’est donc un dis­cours abs­trait et arti­fi­ciel que de par­ler d’Europe dans ce cas, en regrou­pant des pays qui se bat­taient et s’épuisaient entre eux.

    Au sein de l’Union euro­péenne, les pays euro­péens désor­mais se consolident.

    Ils ont perdu une pré­pon­dé­rance démo­gra­phique avec l’évolution de la popu­la­tion mon­diale, mais ils ont gagné une force poli­tique com­mune, et, sur­tout, ils cessent de se sai­gner entre eux tous les 30 ans.

    Quand on sait que l’unité de la Chine est très fra­gile, et dépend d’une dic­ta­ture, le ren­for­ce­ment actuel de l’Europe n’est pas d’un petit poids.

  371. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 16:26

    A Ax :
    Voir d’abord ceci, tou­jours du niveau de pre­mière ( juste des chiffres ):
    http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac/2gm/etudes/05morts.htm
    J’aime bien les ques­tions / réponses légè­re­ment orientées.

    « peux-tu me dire sur quel point pré­cis ? Je ne vois pas. »

    Mon com­men­tiaire du 13 June 2008 @ 19:00 et ta réponse.

    « Dom­mage Henri que jus­te­ment tu cari­ca­tures plus que de rai­son, au point de faire perdre tout sens et de faire pas­ser le natio­na­lisme et le chau­vi­nisme pour des fan­tasmes, quand ils ont été les fer­ments de tant de guerres………. »

  372. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 16:31

    Je ne com­prends rien à ce que tu veux dire.

    Peux-tu expli­quer le point pro­blé­ma­tique sans réfé­rence à un docu­ment qui com­prend trop de don­nées diverses pour qu’on puisse savoir de quoi tu parles ?

  373. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 16:39

    Mon com­men­tiaire du 13 June 2008 @ 19:00 ”

    sur quel point précis ?

    Excuse-moi mais ce com­men­taire dont tu parles est un tissu de gros­sie­re­tés inexploitables.

    Par exemple tu dis, en disant me cari­ca­tu­rer un peu :

    La pre­mière guerre mon­diale ce serait déclen­chée parce que les « peuples » qui sont natio­na­liste par essence l’aurait décidé”

    A quel moment ai-je dit cela ?

    Est-ce que tu peux com­prendre la dif­fé­rence entre un ferment et un déclencheur ?

    Le natio­na­lisme, comme la reli­gion, est un ferment faci­le­ment exploi­table pour déclen­cher des guerres.
    En cela il est dan­ge­reux.
    En quoi ai-je dit que ce natio­na­lisme était LE SEUL élément déclencheur ?

    Je sup­pose que de ton côté tu fais allu­sion au rôle des hommes de pou­voir, des finan­ciers, etc. A quel moment ai-je nié ce rôle ?

    La guerre de 1870 est une déci­sion de Bis­marck, qui explique avoir voulu “tran­cher par le fer et par le sang le noeud gor­dien de l’unité allemande”.

    déci­sion de Bis­marck, mais avec pour ferment le nationalisme.

    Bref, j’ai l’impression que tu vois des contra­dic­tions là où il y a seule­ment des complétudes.

  374. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 16:44

    La guerre de 1870 est une déci­sion de Bismarck”

    Bis­marck, qui, en pas­sant, a été suf­fi­sam­ment habile pour lais­ser la res­pon­sa­bi­lité du déclen­che­ment du conflit à Napo­léon III.

  375. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 17:10

    Bis Jean­Marck ?

  376. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 17:11

    A Ax :
    “Est-ce que tu peux com­prendre la dif­fé­rence entre un ferment et un déclencheur ?”

    Espèce de banane impe­lable, pourrais-tu m’expliquer com­ment un pay­sans pro­ven­çale, un pécheur bre­ton, un employé pari­sien avant 1914 auraient été des fer­ments du natio­na­lisme, alors que la majo­rité de ceux-ci ne connais­saient à peine l’existence des vil­lages voi­sins, ou des quar­tiers voi­sins pour le pari­sien ? Quelle idées pouvaient-ils avoir des alle­mands par exemple ? Cette idée de “patrie” n’a pu s’insinuer que par une pro­pa­gande per­ma­nente à outrance des médias avec leurs men­songes ( jour­naux, affiches, radios, publi­ci­tés, romans, etc…) et redis­tri­bué par celui qui savait lire dans un petit vil­lage à une majo­rité de gens qui ne savaient pas lire ! La même chose évide­ment dans les autres pays.
    Le contexte à lui tout seul a calmé les ardeurs du “peuple”, même mani­pulé, après les deux guerres.
    Et ma phrase iro­nique
    “Donc, quelques années après 1945, les morts sont enter­rés, les bles­sés répa­rés, et la mémoire mis de coté. Donc l’union euro­péenne est res­pon­sable de la paix….en Europe.“
    Résume le fait que 20 mil­lions de morts ( mili­taires seule­ment ) sont une rai­son suf­fi­sante pour que le “peuple” en ai marre. Et j’ajoute paix…en Europe.
    Pertes MILITAIRES Guerres Dates :

    8 500 000 Pre­mière Guerre mon­diale 1914–18
    800 000 Guerre civile russe 1918–21
    200 000 Guerre civile espa­gnole 1936–39
    20 000 000 Seconde Guerre mon­diale 1939–45
    385 000 Guerre d’Indochine 1945–54
    1 200 000 Guerre de Corée 1950–53
    160 000 Guerre d’Algérie 1954–62
    1 200 000 Guerre du Viet­nam 1965–73
    850 000 Guerre Iran-Iraq 1980–88
    150 000 Afgha­nis­tan 1980–89
    etc…

  377. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 17:13

    Média-part : mort-né !

    Ago­ra­vox : mor-flé !

  378. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 17:16

    auraient été des fer­ments du nationalisme”

    Cette idée de “patrie” n’a pu s’insinuer que par une pro­pa­gande per­ma­nente à outrance des médias”

    L’idée de nation, le fait natio­nal, est sur­tout une idée de la Révo­lu­tion Fran­çaise, qui a été répan­due pour contrer le fait du prince, l’idée dynastique.

    Cette idée a ensuite été ren­for­cée par la conscrip­tion for­cée de tous les citoyens appar­te­nant à un sol.

    en construi­sant l’Europe poli­tique, on s’éloigne pré­ci­sé­ment de ce for­ma­tage des citoyens selon un modèle national.

    On met fin à la pro­pa­gande per­ma­nente valo­ri­sant l’appartenance à une nation contre les autres nations, comme défi­ni­tion des indi­vi­dus.
    On limite par là-même les sources de conflits.

  379. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 17:16

    Mais il est bête ce Henri A ! vazy seule­ment en Alsace dans les vil­lage où ils ne connais­saient pas les vil­lages voi­sins et tu ver­ras le sen­ti­ment natio­na­liste qui était tel que les pay­sans avaient une trouille bleue de deve­nir Alle­mands et même quand ils cau­saient une langue déjà allé­ma­nique soit l’alsacien.

    Le natio­na­lisme nait jus­te­ment de l’igorance du voisin.

    Mais com­ment peut-on igno­rer de telles évidences ?

  380. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 17:17

    On limite par là-même les sources de conflits”

    ou pré­textes à conflits.
    ou moyens de la pro­pa­gande pour déclen­cher des conflits.
    Tout cela revient au même.

  381. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 17:31

    le fait que 20 mil­lions de morts ( mili­taires seule­ment ) sont une rai­son suf­fi­sante pour que le “peuple” en ai marre”

    Désolé, mais non.

    La guerre de 14 a été effroyable pour les Fran­çais et les alle­mands. Très meur­trière, déci­mant le peuple comme les élites, lais­sant des muti­lés, des gazés, etc.

    Il faut lire Céline pour voir le trau­ma­tisme qu’elle cause.

    ET POURTANT moins de trente ans plus tard, Fran­çais et Alle­mands repar­taient en guerre.

    Parce que le fait natio­nal res­tait pré­sent et a servi de déclen­cheur au nou­veau conflit, mal­gré le trau­ma­tisme précédent.

    Un trau­ma­tisme ne répare rien. Des enfants bat­tus battent, etc.

    Un trau­ma­tisme peut conduire à la ven­geance et la réci­dive, ou à l’imitation de ce qu’on a subi.

    Il a fallu autre chose que le trau­ma­tisme pour mettre fin aux conflits en Europe. Il a fallu s’émanciper du fait natio­nal, construire un autre modèle. Par exemple le modèle euro­péen, ame­nant les Fran­çais et les Alle­mands à être ensemble et non contre.

  382. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 17:37

    En+, je te rap­pelle qu’après 45, les Fran­çais ont conti­nué de se battre en Indo­chine, puis en Algé­rie. Et des années plus tard en Irak (91) etc.

    Il n’y a donc pas eu un trau­ma­tisme condui­sant à la fin des guerres du fait des 20 mil­lions de morts.

    Les guerres continuent.

    Ce qui n’a plus lieu, ce sont les guerres entre pays euro­péens qui sont membres du même ensemble: parce qu’ils sont poli­ti­que­ment ensemble, justement.

  383. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 18:00

    Sinon, sur la stra­té­gie de construc­tion de l’Union euro­péenne, ceci est très bon:

    “La créa­tion de l’euro fut une réac­tion interne de l’Union à l’appel d’air créé par la dis­pa­ri­tion de l’Empire sovié­tique, pour l’empêcher de s’étioler elle-même et peut-être de se dissoudre.

    Comme [les bonnes] condi­tions n’étaient pas rem­plies au moment de l’entrée en vigueur de l’euro, on peut dire qu’on a mis la char­rue devant les boeufs…

    …l’Europe s’est bâtie à par­tir de la logique de l’engrenage.

    …C’est ce que les théo­ri­ciens des jeux appellent une stra­té­gie “du bord du gouffre”.”

    (Thierry de Mont­brial, L’action et le sys­tème du monde, pages 337–338)

    http://www.page2007.com/strategie-du-bord-du-gouffre/

  384. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 18:09

    A Demia­nus ( déno­mi­na­tion com­mune de la bac­té­rie la plus grosse du monde ):

    A ton avis, si j’ai pris les exemples du pro­ven­çal, du bre­ton et du pari­sien, c’est par hasard ? Si j’avais pris l’exemple de l’alsacien ( un fron­ta­lier ), je me diri­geais direc­te­ment vers une confu­sion, non ?
    A celui qui uti­lise le mot bête sans le com­prendre, cet alsa­cien aurait-il eu peur des ita­liens, des espa­gnols ? Abruti.
    En quoi ton com­men­taire, qui démontre de façon défi­ni­tive que tu ne sais pas lire, récuse une pro­pa­gande média­tique constante consis­tant à faire croire que les étran­gers étaient des monstres ?
    « Le natio­na­lisme nait jus­te­ment de l’igorance du voi­sin.
    Mais com­ment peut-on igno­rer de telles évidences ? »
    Imbé­cile, le racisme, la xéno­pho­bie et la peur du voi­sin naît jus­te­ment de l’ignorance du voi­sin. Le natio­na­lisme est une construc­tion à plus grande échelle.
    Mais com­ment peut-on igno­rer de telles évidences, quand on a un DEA de photocopieur ?

  385. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 18:14

    Henri, on parle de la même chose.

    Sim­ple­ment de ton côté tu vises les pro­pa­gan­distes qui répandent le fait natio­nal bel­li­ciste au sein des peuples.

    Pour expli­quer que le peuple n’est pas “natu­rel­le­ment” natio­na­liste et belliciste.

    On n’a jamais dit le contraire.

    On a au contraire tou­jours répété cela: le peuple est la proie des acti­vistes qui répandent leur propagande.

    Et le peuple n’est pas formé poli­ti­que­ment pour faire le tri.

    C’est pas une ques­tion de conne­rie, mais com­prendre la poli­tique c’est comme com­prendre le cal­cul inté­gral: ce n’est pas intuitif.

    Sans connais­sances his­to­riques, juri­diques, écono­miques, et autres, on ne peut pas voter pour un traité complexe.

    Iza déforme les choses en sup­po­sant qu’on oppose une “conne­rie” popu­laire à une “intel­li­gence” des élites, quand on dit sim­ple­ment que contrer une pro­pa­gande demande un bagage cultu­rel que le gros du peuple n’a pas.

  386. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 18:21

    (après, une fois qu’on a dépassé le pro­blème du manque de bagage cultu­rel pour ana­ly­ser un traité, il reste des tas de sources d’oppositions:

    inté­rêts caté­go­riels contradictoires

    part que l’on donne au prag­ma­tisme à court ou moyen terme,

    chance qu’on donne à une uto­pie de se réa­li­ser à long terme en sacri­fiant le court et moyen terme,

    choix de la stra­té­gie du “moins pire“
    ou choix de la stra­té­gie du pire en espé­rant une remise à plat après un pire créant un sur­saut,
    etc

    Une part relève de l’intelligence stra­té­gique, une part du hasard, du pari, à par­tir de situa­tions impon­dé­rables et incertaines…)

  387. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 18:30

    Mani­fes­te­ment Henri A pense que le bre­ton ou le pro­ven­çal ne seraient pas nationalistes.

    Pour le reste no comment.

  388. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 18:32

    Avec mon DEA de pho­to­co­py­cat j’ignore juste les problèmes.

  389. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 18:34

    A Ax :
    Tu te demia­nise, je l’ai déjà dit.
    “En+, je te rap­pelle qu’après 45, les Fran­çais ont conti­nué de se battre en Indo­chine, puis en Algé­rie. Et des années plus tard en Irak (91) etc.“
    Lis cor­rec­te­ment les com­men­taires. Je dis la même chose avec les chiffres en plus, mais j’insiste, en dehors de l’Europe. Les 20 mil­lions de morts sont mili­taires et sont la tota­lité de ces morts dans le conflit.
    La pre­mière guerre a fait 2 mil­lions de morts en Alle­magne, la très grande majo­rité des mili­taires.
    La deuxième a fait 7 mil­lions de morts en Alle­magne dont 3 mil­lions de civils, 12 % de la popu­la­tion. Ces faits et ces chiffres n’ont rien à voir avec l’histoire d’avant 1914. C’est extra­va­ga­ment incomparable.

    Les liens que j’ai pro­posé sont des cours de pre­mière ! Ce qui veut dire de l’histoire vul­ga­risé et légè­re­ment orien­tés ( le mot est faible ).
    J’ai adoré le voyage au bout de je ne sais plus quoi, mais c’est la des­crip­tion d’un indi­vidu et de ses ren­contres.
    A la fin de “les der­niers jours de l’humanité”, j’ai gerbé ( pas dans le sens figuré ). C’est infi­ni­ment plus vaste et com­plet. ( le talent d’écriture, c’est un autre débat ).

  390. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 18:41

    Henri, je ne vois pas où tu veux en venir.

    Tu dis la même chose, je ne vois aucune contra­dic­tion avec mes propos.

    la très grande majo­rité des militaires”

    Qu’est-ce que ça veut dire, des mili­taires ? C’est la conscrip­tion for­cée je te rappelle !

    Ces mili­taires étaient des civils dans la vie.

    Enrô­lés de force, pour la seule et unique rai­son d’avoir une carte d’identité les rat­ta­chant à une nation.

  391. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 18:45

    @ Henri A,

    Si toutes les per­sonnes qui s’expriment libre­ment et qu’elles débattent de sujet avec un cer­tain talent “se démia­nisent” selon vous, c’est que vous avez vécu jusque-là dans une turne de men­diants incultes et en plein ser­vage. Vous lisez trop le nou­vel Ago­ra­vox post-demianique.

  392. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 18:46

    Il reste encore une par­tie impor­tante du net qui reste libre et hors des influences des patrons de presses glauques.

  393. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 18:47

    Le net c’est la liberté et le Jour­na­lisme Citoyen est devenu une prison.

  394. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 18:48

    Ces faits et ces chiffres n’ont rien à voir avec l’histoire d’avant 1914. C’est extra­va­ga­ment incomparable.”

    Il ne t’échappera pas que l’armement a légè­re­ment changé, non ?

    Quand on dis­pose d’avions qui tapissent une ville de bombes, cela fait des morts, oui.

  395. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 18:52

    (et il va de soi que l’invention de la bombe ato­mique a été un fac­teur dans la paci­fi­ca­tion d’une par­tie du monde, par crainte de la fin des temps.

    Mais tout cela n’enlève rien à l’importance de l’émancipation du fait natio­nal, via l’Europe)

  396. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 18:52

    Le pro­blème ce sont ceux qui veulent faire le bien et qui pré­parent le mal. Dire “non” à l’Europe c’est bien dans l’immédiat du café du com­merce, mais ça amène le mal qui est la découpe des nou­velles cartes des conflits à venir.

    Si vous étiez polo­nais ou d’ailleurs même russe, vous ne seriez pas contre l’Europe, car vous auriez connu le com­mu­nisme qui empê­chait toutes les liber­tés, pen­dant qu’il affir­mait men­son­gè­re­ment les garantir.

  397. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 18:55

    Demian, on va faire l’Europe avec les polonaises,

    et puis Jean-Marc et les par­ti­sans du Non pour­ront construire un petit vil­lage retran­ché de l’Europe. Sim­ple­ment, il leur man­quera la potion magique pour jouer les Ago­ra­vix fortix.

  398. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 18:57

    Moi ! quand je res­pire les paroles de mon amie russe j’aime sa natio­na­lité qui lui donne ce si bel accent qui gazouille le fran­çais comme une robe des plus grands cou­tu­riers. L’amour unit les peuples dif­fé­rents et le désa­mour les sépare et c’est nul.

    Je pense qu’il faut élar­gir l’Europe à la Rus­sie et dès demain matin ou plu­tôt hier. Et la Chine demain, si elle veut bien. Une seule fédé­ra­tion depuis l’Angleterre jusqu’au Japon, la vaste fédé­ra­tion conti­nen­tale eur­asienne. Un seul pays et l’amour qui préside.

    J’ai des copines dans tous les pays et pour moi le monde c’est un seul pays.

  399. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 18:58

    En d’autres termes, la natio­na­lité n’est pas du natio­na­lisme. Au contraire…

  400. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 19:01

    Je ne com­prends pas qu’il faille un visa à des per­sonnes si mer­veilleuses pour qu’elles apportent à la France tant de beau­tés et de talents. Où est l’idéal de la révo­lu­tion fran­çaise qui ouvrait ses bras au monde entier ?

    L’avenir n’est pas aux frus­tra­tions des rédac­teurs fran­chouillards de Ago­ra­vox. Il est aux sublimes man­ne­quins intel­li­gents qui viennent de l’Eurasie.

  401. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 19:02

    Quand tu écris un poème à une fran­çaise elle pense que tu es pédé, et quand tu écris un poème à une eur­asienne elle se pâme de conjouissance.

    La culture est dans la jouissance.

  402. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 19:14

    Le fait même que la Une de Ago­ra­vox est tota­le­ment hos­tile à l’Europe et qu’elle sou­tient le “non” irlan­dais démontre qu’il ne s’agit pas de Jour­na­lisme Citoyen Euro­péen, mais de Jour­na­lisme Citoyen Indi­vi­duel et qui exprime un désir pas­séiste de trans­gres­sion, tout pareil à l’électorat du Front Natio­nal. C’est une jour­nal d’extrémistes.

    Le doute n’est plus permis…hélas !

  403. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 19:15

    A Ax:
    J’ ai fais tous ces com­men­taires un peu trop simples ( beau­coup trop ), en espé­rant qu’ils seraient lu cor­rec­te­ment et pour te mon­trer que l’argument, “la paix en Europe est le résul­tat de la construc­tion euro­péenne”, est déma­go­gique et pas tout à fait vrai. De plus, il n’y a pas de lien direct entre “une construc­tion euro­péenne” et ce fameux traité.
    Pour convaincre, il faut cher­cher un autre argu­ment.
    Pour répondre à demia­nou, dire non à un traité ne veut pas dire obli­ga­toi­re­ment non à l’ Europe.
    Je pense que le traité sera rati­fié d’une manière ou d’ une autre, donc le non ne m’obsède pas. Par contre les adeptes du oui agissent stu­pi­de­ment en insul­tant les votants du non et en fai­sant des amal­games qui n’ont rien à faire dans cette his­toire. Plus il y aura du mépris de la part des oui­sistes, plus il y aura des nonistes.

  404. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 19:25

    la paix en Europe est le résul­tat de la construc­tion européenne”

    Henri, quand on dit que le télé­phone por­table pro­voque le can­cer, c’est faux.

    Le télé­phone por­table est un élément poten­tiel­le­ment déclen­cheur, et ensuite encore faut-il que des cel­lules mutent effec­ti­ve­ment sous l’effet des ondes, ne soient pas élimi­nées, cana­li­sées ou répa­rées cor­rec­te­ment par les sys­tèmes de pro­tec­tion de l’organisme…

    Tout est tou­jours multi-factoriel.

    Tu peux bien sûr trou­ver d’autres éléments ayant par­ti­cipé à la paix, qu’on n’a jamais niés.

    Il reste que la construc­tion de l’union euro­péeene est un très fort fac­teur de paix pour les membres. Il faut vrai­ment être de mau­vaise foi pour le nier.

    Tu chi­potes ce fait, comme les construc­teurs de télé­phones por­tables chi­potent l’implication de leur chose dans les risques de cancer.

    Et ce genre de chi­po­tages ren­force, lui aussi, le mépris pour les nonistes, comme on s’énerve contre un indus­triel qui mini­mise l’effet du portable.

    Les nonistes alignent tous les méfaits de l’Europe façon Bruxelles, et ne les mettent pas en pers­pec­tive des bienfaits.

  405. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 19:27

    il n’y a pas de lien direct entre “une construc­tion euro­péenne” et ce fameux traité.”

    ce fameux traité en est un abou­tis­se­ment : il donne une tête diplo­ma­tique à l’Europe, ce qui est le moyen pour l’Europe d’exister réel­le­ment sans être sous la coupe des autres empires.

  406. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 19:44

    A Ax :
    J’imagine que tu as lu ce traité, évidement.

  407. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 19:54

    J’imagine que tu as lu ce traité, évidement.”

    C’est jus­te­ment parce qu’il est illi­sible, qu’il ne faut pas le sou­mettre à référendum.

    est-ce qu’un chi­rur­gien te fait lire 5 tomes de bio­lo­gie molé­cu­laire, avant de t’opérer, pour que tu acceptes ou non l’opération en toute connaissance ?

    Bien sûr que non !

    Tu délègues ta vie à un chi­rur­gien, sans rien connaître de son art, et sans savoir juger au cas par cas du bien­fait d’une opération.

    Idem quand on te pro­pose un trai­te­ment contre une maladie.

    Tu connais la com­po­si­tion d’un vac­cin ? d’un anti-cancéreux ?

    Tu ne prends que des médi­ca­ments dont tu connais la com­po­si­tion molé­cu­laire de A à Z, avec tous les effets sur 50 ans ?

    Un traité inter­na­tio­nal est incom­pré­hen­sible pour les non spécialistes.

    Alors on choi­sit des repré­sen­tants aux élec­tions, qui décident de ce qui est leur spé­cia­lité, on leur fait confiance, on est forcé de le faire, comme en médecine.

    Il n’y a aucune pos­si­bi­lité d’amener 500 mil­lions d’habitants à deve­nir com­pé­tents en matière de trai­tés internationaux.

  408. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 19:59

    Avec des argu­ments comme ceux d’Henri A per­sonne ne serait allé sur la Lune puisque tout le monde y pau­mait que dalle.

  409. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 20:00

    Et le monde devrait être dirigé comme il dirige sa ferme.

  410. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 20:00

    Chaque fois que tu achètes un mor­ceau de pain dans une bou­lan­ge­rie, tu délègues ta vie à ce boulanger.

    Tu ne fais aucune ana­lyse chi­mique de ce pain.

    Le bou­lan­ger peut avoir mis de l’arsenic, tu ne le sais pas. Tu achètes ton pain et tu le manges. Tu délègues à un spé­cia­liste du pain, et s’il t’empoisonne tu ne peux rien faire.

    Il n’y a aucun sub­sti­tut au fait de délé­guer les choix poli­tiques à ceux dont c’est la spécialité.

    Ceux qui disent le contraire mentent, par exemple parce qu’ils gagnent 30000 euro par mois en exci­tant les peuples contre les élites.

  411. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 20:15

    Et si le bou­lan­ger me sort un pain de cou­leur vert ayant la forme d’une fiat ritmo et qu’il me dit de lui faire confiance, à ton avis je fais quoi ?
    Les jour­na­listes sont cen­sés ana­ly­ser et vul­ga­ri­ser ce genre de chose, mais je n’ai pas confiance.
    Tu as bien gagné 121 dollars !

  412. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 20:20

    Au moment du traité de Maas­tricht, des rédac­teurs du traité avaient expli­qué com­ment s’était pas­sée l’écriture:

    d’abord un texte “clair” avait été écrit.

    Mais il ne conve­nait pas à toutes les parties.

    alors on a rajouté des obs­cu­ri­tés, sus­cep­tibles d’être inter­pré­tées d’une façon ou d’une autre en cas de crise majeure.

    Cela per­met­tait à cha­cun d’être content, pen­sant tirer de son côté l’interprétation des obs­cu­ri­tés, en cas de besoin.

    On peut regret­ter cela, mais c’est l’essence même de la diplo­ma­tie: “on ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens”.

    La poli­tique n’est pas un jeu de play­mo­bile, elle passe par des prin­cipes de réalité.

    Com­pro­mise is not a dirty word” (Bono, jus­ti­fiant les com­pro­mis qu’il fait avec les puis­sants pour obte­nir de l’argent pour l’Afrique.).

    Se moquer de l’obscurité du traité, de sa com­plexité, c’est pen­ser comme un bébé qui n’a encore aucune connais­sance de la façon dont les socié­tés humaines vivent.

  413. gravatar.com Demy ip:45
    15 June 2008 @ 20:22

    @ Henri A,

    Ton pro­blème c’est que tes frus­tra­tions com­mandent tes opi­nions. Alors tu te trompes forcément.

  414. gravatar.com Henri A ip:37
    15 June 2008 @ 20:33

    A Ax :
    Tu m’as convaincu.
    Il suf­fi­sait de sor­tir la grosse artille­rie !
    Si Bono l’a dit, je m’incline.
    Etant fan de Brian Eno qui est l’ingénieur du son de Bono, je dois signer ou ?

  415. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 20:35

    Je m’attendais à la raille­rie pos­sible sur Bono, mais j’ai main­tenu la cita­tion exprès.

    Bono a obtenu plus d’argent pour l’Afrique que la Fon­da­tion Ago­ra­vox n’en obtien­dra jamais.

    J’aime bien com­pa­rer ce qui marche à ce qui n’est que ver­biage. Bono fait rire mais ce qu’il fait marche plu­tôt pas mal.

  416. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    15 June 2008 @ 21:54

    @Ax Je prends ce mes­sage par hasard. Je ne suis plus le fil. Bono appar­tient à la pyra­mide. Il est en haut donc il peut agir. Il fait pas mal… mais l’accumulation de tout ces pas mal de suf­fi­ront pas à chan­ger la donne… ça reste insuf­fi­sant, il faut adop­ter une autre approche, plus bottom-up, cf la nature.

    Et pour la petite his­toire… C’est Saint Bob le héros de l’Afrique… et c’est aussi l’exemple d’un musi­cien plus puis­sant que ton Bono.

  417. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 22:03

    Thierry, ta démarche révo­lu­tion­naire est à très long terme.

    Donc elle n’est en rien exclu­sive de la démarche tra­di­tion­nelle, à moins de sacri­fier les 50 pro­chaines années.

    Je m’intéresse à ta démarche, mais pour autant je ne mets pas entre paren­thèses les 50 pro­chaines années, pen­dant les­quelles il faut com­po­ser avec le pyramidal.

    Par ailleurs on fait une grosse confu­sion en confon­dant le modèle Inter­net qui est consti­tué d’élites acti­vistes non sou­mises au vote popu­laire majo­ri­taire, avec le modèle citoyen où l’on dépend des majo­ri­tés qui décident à 51%.

    s’il avait fallu que 51% des Inter­nautes valident chaque logi­ciel avant sa mise en cir­cu­la­tion, on en serait où ?

  418. gravatar.com Iza ip:38
    15 June 2008 @ 22:31

    Bon alors, j’ai plein de choses à dire :

    D’abord qu’on est ok sur plein de trucs en fait, que j’ai pointé au fur et à mesure : sou­mettre à réfé­ren­dum un texte illi­sible est une méthode débile. Ok. le peuple bal­loté et mani­pulé par des groupes acti­vistes ok.

    mais:

    Iza déforme les choses en sup­po­sant qu’on oppose une “conne­rie” popu­laire à une “intel­li­gence” des élites, quand on dit sim­ple­ment que contrer une pro­pa­gande demande un bagage cultu­rel que le gros du peuple n’a pas.”

    rrrr­rhhhh­haaaa !!!! je ne déforme rien du tout et tu ne lis pas ce que j’écris ou quoi ? Je te dis pré­ci­sé­ment que c’est mon bou­lot ce “rat­tra­page” là. je suis bien pla­cée pour savoir que les “gens” n’ont pas ce qu’il faut pour “contrer une propagande !!!!

    En revanche, je ne suis pas cer­taine que nous soyons tout à fait rac­cord sur l’analyse de ce qu’il leur manque. Tu cites des connais­sances, moi je pense que c’est plu­tôt des “com­pé­tences” qu’il leur manque (ce que j’appelle “capa­ci­tés d’analyse cri­tique”) et un socle de connais­sances de base, évidem­ment, mais nul besoin non plus de Bac+5 .…

    Ensuite, c’est la conclu­sion, ou plu­tôt … ce qu’Henri appelle le “mépris”. c’est sans doute pas ton inten­tion, mais il est inté­res­sant de voir que moi, je le res­sens comme ça.… le mépris donc, que je res­sens quand je com­prends : de toutes façons ils ne com­prennent rien, ils ne peuvent pas lut­ter, donc ne leur posons pas la question.

    ça, pour moi, c’est odieux. je com­prends ce que trouves démago dans le fait de le faire quand même, et je ne trouve que tu n’as pas com­plè­te­ment tort… mais sur ton argu­ment et construit comme ça, le “peuple” devient un objet pour tou­jours sans espoir de chan­ger jamais de condi­tion. C’est ça que je trouve odieux. Et c’est l’argument des “élites” depuis toujours.

    Je viens d’une grande lignée de petites, toutes petites gens, de corse en plus. je n’ai pas fait de si brillantes études, et je suis inculte au pos­sible. Mais je pense avoir réussi à être un homme libre, si je puis dire.… Et je pense que mes sem­blables le peuvent aussi, avec un peu d’efforts… Pen­ser que c’est impos­sible, que c’est trop loin et trop com­pli­qué, c’est méprisant.

    attendre l’accord par­fait c’est renon­cer à tout.”

    Là aussi, ce n’est pas mon idée. Je n’ai pas repris mais en gros tu dis : faut bien lais­ser des bou­le­vards aux puis­sants pour que ce soit win win.… Pour­quoi pas. Sauf qu’il fau­drait que ce soit win win, pour qu’on accepte de don­ner des pis­to­lets char­gés à des gens qui fata­le­ment s’en ser­vi­ront pour nous bra­quer. Pour quel “win” au juste en retour. La fameuse paix ?????

    Regarde moi la belle paix en or mas­sif qui est en train de nous étran­gler… elle nous a été bri­co­lée par les mêmes puis­sants en question…

    Tu fus­tiges les argu­ments démago de cer­tains nonistes. Nous te fai­sons juste remar­quer que tu uti­lises des argu­ments déma­gos aussi, pas plus, mais pas moins, pour ridi­cu­li­ser leur position.

  419. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 23:06

    je pense que c’est plu­tôt des “com­pé­tences” qu’il leur manque (ce que j’appelle “capa­ci­tés d’analyse cri­tique”) et un socle de connais­sances de base, évidem­ment, mais nul besoin non plus de Bac+5″

    c’est une ques­tion que les démo­cra­ties n’osent pas poser, car elles reposent sur le suf­frage universel.

    c’est pour­tant une vraie ques­tion : quelles sont les com­pé­tences et connais­sances néces­saires pour évaluer un choix politique ?

    il ne vient à l’idée de per­sonne de croire pou­voir com­prendre un traité mathé­ma­tique sans être mathématicien.

    la poli­tique est-elle réel­le­ment com­pré­hen­sible de façon intui­tive sans être spé­cia­liste, sim­ple­ment en réfé­rence à des valeurs et avec un peu d’esprit critique ?

    pour savoir s’il est néces­saire, ou non, de faire l’euro, par exemple, est-ce qu’il ne faut pas une solide connais­sance du sys­tème moné­taire international ?

    et pour savoir si bais­ser d’un point le taux direc­teur de la banque cen­trale sera pro­fi­table ou non, et à qui ?

    donc pour choi­sir le parti A, qui pro­pose cela, contre le parti B, qui pro­pose l’inverse ?

    com­ment évaluer cela de façon intuitive ?

  420. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    15 June 2008 @ 23:32

    win-win”

    pathé­tique… digne d’une soi­rée entre jeunes tra­ders lobotomisés.

  421. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 23:40

    Jean-Marc, puisque tu es ita­lien, vas pas­ser 3 mois en Sicile, mets un terme à la petite cor­rup­tion locale et au racket qui y règne;

    quand tu auras résolu ce petit pro­blème local, tu pour­ras t’attaquer au pro­blème de la cor­rup­tion inter­na­tio­nale au niveau européen.

    Puisque tu trouves “pathé­tique” de com­po­ser avec les puis­sants, vas-y, file en Sicile et montre à la mafia que c’est toi le plus fort et que tu ne tran­siges pas avec la corruption !

  422. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    15 June 2008 @ 23:50

    Je n’aime pas l’interprétation biai­sée et mal­hon­nête que tu fais de mon emploie du mot pathétique.

    Ni ta manière stu­pide de ren­voyer à la Sicile.

    Tu veux t’attaquer à la mafia ita­lienne, et à toutes les autres en même temps?
    C’est enfan­tin, ça se passe au coeur de TON Europe, au Luxem­bourg, et ça s’appelle Clearstream.

    Petit facho…

  423. gravatar.com Ax ip:5
    15 June 2008 @ 23:57

    Petit facho…”

    Les fachos ils sont avec toi, ils se sont tous réjouis du Non irlandais.

    Tu pointes le pro­blème de la cor­rup­tion comme s’il était lié à Bruxelles. Il n’est en rien lié à Bruxelles. L’Europe n’aurait pas pu se déve­lop­per sans com­po­ser avec la cor­rup­tion, mais cette cor­rup­tion tu la retrouves aussi bien dans les sys­tèmes poli­tiques locaux : Sicile, Alba­nie, etc etc.

    Accu­ser la construc­tion euro­péenne en sou­li­gnant la cor­rup­tion est com­plè­te­ment débile.
    Cette cor­rup­tion est par­tout, dans tous les pays et sous tous les systèmes.

    La dif­fé­rence, c’est que tu peux sans consé­quence grave poin­ter du doigt Bruxelles, tan­dis qu’accuser un chef de mafia local en Sicile non, tu ferais dans ton froc et tu fer­me­rais ta gueule.

  424. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 0:00

    Pathé­tique disais-je.
    Point final.

  425. gravatar.com Iza ip:38
    16 June 2008 @ 0:06

    pour savoir s’il est néces­saire, ou non, de faire l’euro, par exemple, est-ce qu’il ne faut pas une solide connais­sance du sys­tème moné­taire inter­na­tio­nal ?
    et pour savoir si bais­ser d’un point le taux direc­teur de la banque cen­trale sera pro­fi­table ou non, et à qui ?
    donc pour choi­sir le parti A, qui pro­pose cela, contre le parti B, qui pro­pose l’inverse ?
    com­ment évaluer cela de façon intuitive ?”

    Bon, je triche un peu parce que j’ai fait pré­ci­sé­ment ça comme études, éco. Mais jus­te­ment, j’ai fait juste assez pour déco­der les ane­ries que j’entends. et aux ques­tions que tu poses, j’entends les “experts” répondre les trucs les plus cons de la terre.

    Je ne sais pas si c’est tout à fait pos­sible de se faire une opi­nion, non pas intui­ti­ve­ment mais avec un solide bon sens et la vraie capa­cité à pou­voir réfle­chir, com­pa­rer et lire…mais je sais que ceux qui ont des “cer­ti­tudes” à ce sujet se fourrent une poutre dans l’oeil.

    Il suf­fit d’écouter les com­men­taires affli­geants des uns et des autres au sujet de l’actuelle crise éco… pfff.… je suis cer­taine qu’on peut faire mieux en lisant bien moins de livres si tu veux mon avis.

    Car en vérité, j’emprunte un argu­ment de Thierry mais, je crois que per­sonne ne peut répondre à ces ques­tions, ils n’en savent rien… il peuvent tout au plus faire un pari…
    Mais ils nous font croire qu’ils savent.…

    C’est le chi­rur­gien qui opère au pif, en se gui­dant aux étoiles, au temps qu’il fait et avec l’aide de sa baguette de sour­cier. Que des trucs qui ont fait leurs preuves, mais pas tout à fait adap­tés à la chi­rur­gie car­diaque ou vasculaire.…

    Il y a donc de la place pour le bon sens populaire .…

  426. gravatar.com (bip bip anti fisc) ip:5
    16 June 2008 @ 0:21

    Clears­tream”

    c’est vieux comme le monde, rien à voir avec l’Europe.

    Mon père négo­ciait des contrats de socié­tés fran­çaises s’implantant en Tur­quie. Quand une société signait, il tou­chait un mil­lion en des­sous de table.
    Cela se pas­sait sans l’Europe et l’Europe n’a pas aug­menté le phénomène.

    N’importe quelle société de BTP dans un pate­lin fait du Clears­tream à son échelle avec le maire local.

  427. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 1:15

    http://desmotsetdebats.blogs.liberation.fr/discours/2008/06/irlande-non-leu.html

    Mehdi Ouraoui

    - Res­pon­sable natio­nal et membre du Conseil Natio­nal (lc) du Parti Socialiste :

    En 2005, j’étais sen­sible aux argu­ments du “Non” de gauche, que je trouve tou­jours per­ti­nents aujourd’hui, mais j’étais déjà inquiet de la forte colo­ra­tion d’une par­tie du “Non” : xéno­phobe (anti-Turquie, anti-polonais…) et fran­che­ment sou­ve­rai­niste voire natio­na­liste et anti-européenne.

    D’où mon éton­ne­ment face aux fan­fa­ron­nades des “lea­ders” nonistes fran­çais après le “Non” des Irlan­dais. JL Mélen­chon a d’ailleurs perdu son calme quand, en marge de la Conven­tion Natio­nale du PS hier matin, je me suis gen­ti­ment moqué de lui en sou­li­gnant que le Non était sou­tenu en Irlande par un mull­ti­mil­liar­daire opposé à l’harmonisation fis­cale, par les anti-avortement/anti-divorce/anti-mariage gay qui refusent la léga­li­sa­tion dans leur pays, par les ultranationalistes…

    Bref, pas vrai­ment des gauchistes:

    ce “Non” était un non néo­con­ser­va­teur (ultra­li­bé­ra­lisme, rejet de l’Etat et ordre moral). (Il s’est aussi fâché tout rouge quand je lui ai dit que ça com­men­çait à faire beau­coup avec son sou­tien immo­déré au glo­rieux capi­ta­lisme d’Etat chinois).

    Rien de bien sym­pa­thique dans ce “Non” irlandais”

  428. gravatar.com Demy ip:46
    16 June 2008 @ 6:52

    tépa ocou­ran : Affaire Clears­tream : “Ago­ra­vox jette l’éponge !”

    C’est écrit dans le journal.

    étavu ? Jean­mar­carlo il ose même pas pro­non­cer le mot “mafia”, il dit “Sicile” et plus pré­ci­sé­ment il veut nous faire croire que Bruxelles est la capi­tale de la Sicile.

  429. gravatar.com Demy ip:46
    16 June 2008 @ 7:14

    C’est tou­jours mar­rant d’entendre Ago­ra­vox don­ner des leçons d’anti-corruption quand Revelli est la main sur l’e-mail pour don­ner tous ordres apo­dic­tiques à ses rédac­teurs, et qua­si­ment pour “amé­lio­rer” leur vie inté­rieure ou même familiale…hi hi hi !

    Jean­Mar­carlo faut arrê­ter de prendre les gens pour des cons !

  430. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 11:27

    @Iza

    Je ne com­prends pas que tu dépenses autant d’énergie pour échan­ger avec Ax et Demian­Lar­tis­te­Peintre autour de ce sujet très sérieux.

    Tu as com­pris je pense le fond de leur “pen­sée”. Ceci donné, quel échange peut il exister…?

    Je ne sais qui est Ax, mais il n’y a que deux hypo­thèse pos­sibles :
    – soit il fait par­tie de ces gens plus ou moins culti­vés, mais dont le pseudo-savoir ne les a pas empê­chés d’être lobo­to­mi­sés au point d’oublier les fon­de­men­taux qui doivent régu­ler nos socié­tés.
    – soit c’est un salo­pard, et il oeuvre, ici comme ailleurs.

    Quoiqu’il en soit, ces relants nau­séa­bonds de type Über­men­schen suf­fisent à clas­ser ces deux tristes sires dans la caté­go­rie très simple des enfoi­rés dangereux.

    Nul besoin d’argumenter au delà.

  431. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 12:00

    Jean-Marc, merci d’aller dis­cu­ter avec tes petits copains et laisse les hommes libres dis­cu­ter quand ils le veulent. Incroyable ton appel à la fer­me­ture du débat !

    Tiens, voici ton alter-ago, il par­tage ton enthou­siasme pour le Non, ta cri­tique des élites, et tes manières fachistes de vou­loir faire taire les gens:

    http://www.youtube.com/watch?v=99KoenW9WUQ

    C’est ton âme soeur.

  432. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 12:11

    ces relants nau­séa­bonds de type Übermenschen”

    Mon pauvre Jean-Marc, ta culture per­son­nelle n’a pas dû dépas­ser ce qu’on trouve dans un Bonux, pour par­ler d’Ubermenschen quand on émet un simple doute sur le vote populaire.

    Pour info, Nietzsche par­ta­geait ta cri­tique des “élites” et de la bour­geoi­sie. C’est d’ailleurs le côté sim­pliste et faible chez lui, cari­ca­tu­ral, trop poé­tique pour être politique.

    Son “sur­homme” n’avait rien à voir avec un tech­no­crate de Bruxelles.
    Pour lui le tech­no­crate de Bruxelles serait plu­tôt “le der­nier homme”, avec sa pru­dence, son écono­misme et son pacifisme.

    J’aime bien Nietzsche pour ce qu’il apprend sur soi, mais son ana­lyse sociale est mar­quée par un roman­tisme sim­pliste et inopé­rant, fondé en par­tie sur un res­sen­ti­ment contre la bour­geoi­sie et les élites offi­cielles. Grille de lec­ture trop exclu­sive pour être appli­cable à la réa­lité. ça reste un poète.

    Tu viens de mon­trer que tu ne connais rien, alors laisse Iza par­ler, elle com­prend mieux que toi et est moins bornée.

  433. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 12:31

    (Le pro­blème de Nietzsche c’est qu’il était mal­heu­reux en amour, alors il repor­tait sur la société son besoin de grandes exci­ta­tions, ce qui en fai­sait un révo­lu­tion­naire ennemi de la paix bour­geoise. ll avait besoin de tem­pêtes, de conflits, de villes construites au bord des volcans…

    Tous ces grands sen­ti­ments qu’un amou­reux connaît dans la pas­sion, le révo­lu­tion­naire les sou­haite dans la société, ce fai­sant il dérange tout le monde avec ce qui devrait res­ter des pas­sions intérieures.

    Par ailleurs il y a une chose qui est com­plè­te­ment absente de l’oeuvre de Nietzsche: l’économie. Ce qui suf­fit à rendre sa pen­sée poli­tique limi­tée et inopé­rante, mal­gré sa puis­sance psychologique.)

  434. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 12:46

    Cette manière qu’a Ax de sys­té­ma­ti­que­ment défor­mer les pro­pos de l’autre, de les mettre sys­té­ma­ti­que­ment en pers­pec­tive avec un étalage de cita­tions et réfé­rences, me fait dire que nous avons sys­té­ma­ti­que­ment affaire à soit un lobo­ti­misé soit un salopard.

    Il n’a même pas ”remar­qué”, ou l’a trop bien noté avec satis­fac­tion, qu’alors que les tenants du Non sont de tous bords et parmi eux les plus ver­tueux, au Jt le spir des résul­tats ”ILS” ont res­sorti LePen en porte dra­peau ; pour décré­di­bi­li­ser, effrayer.

    Non déci­dem­ment, plus j’y pense, plus Ax n’est pas un lobo­to­misé, mais bien un salo­pard au ser­vice du mépris et du Peuple le plus simple et des VRAIES élites les plus éveillées.

  435. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 12:50

    Tu n’as même pas “remar­qué” qu’un mili­tant socia­liste (qui a l’air plu­tôt sin­cère) fai­sait le même constat que moi, du pro­blème réel que pose l’importance du non d’extrême-droite dans ce vote irlandais.

    Impor­tance qui est plu­tôt inquié­tante pour la société, très inquié­tante même, et devrait inci­ter à ne pas célé­brer cette vic­toire du Non comme une vic­toire du bon peuple contre les élites.

    Pour rap­pel:

    http://cozop.com/page2007_com/mehdi_ouraoui_parti_socialiste_rien_de_bien_sympathique_dans_ce_non_irlandais

  436. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 12:54

    ce “Non” était un non néo­con­ser­va­teur (ultra­li­bé­ra­lisme, rejet de l’Etat et ordre moral)”

    Mehdi Ouraoui

  437. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 12:58

    Pffff.
    incu­rable ou non res­pec­table, quoi qu’il en soit malsain.

    nul besoin d’argumenter.

  438. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 13:03

    Jean-Marc, si vous aviez une seule goutte d’honnêteté intel­lec­tuelle, ne seriez-vous pas cho­qué que l’article qui a passé le week-end en Une d’Agoravox, tout en haut, célèbre la vic­toire du Non sans faire UNE SEULE allu­sion à la par­tie extrê­miste de droite de ce non ?

    Pas une seule allusion !

    Le Non est pré­senté comme uni­que­ment ver­tueux et pur, le peuple contre les élites.

    Pas un mot des anti-avortements, des anti-gays, des ultra-libéraux qui ne veulent pas par­ta­ger avec l’Europe. Pas un mot des membres de l’IRA ultra-nationalistes…

    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41007

    Ago­ra­vox est com­plè­te­ment par­tial et passe à côté de la vérité. De la mal­hon­nê­teté intel­lec­tuelle pure.

  439. gravatar.com Henri A ip:47
    16 June 2008 @ 13:04

    A Ax :
    Arrêtes avec Nietzsche, tu me donnes l’impression de l’avoir lu comme tu lis mes com­men­taires et ceux d’iza. Cela m’énerve autant que le “non” irlan­dais peut t’énerver.

    A Jean-Marc:
    Ax n’est ni facho, ni salo­pard, etc… Il a ses opi­nions et il argu­mente à la hache.
    Faut pas déconner.

  440. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 13:10

    @Ax
    Pour finir ce débat, je tiens à te féli­ci­ter pour ton pseudo.
    Sa séman­tique ren­voie à deux dimen­sions essen­tielles de tes pro­pos :
    – l’Axe et les élites
    – Ax pour cou­vrir les mau­vaises odeurs
    Bravo…

    @Henri
    Désolé Henri, tu as noté j’en suis sûr ce qui se cache der­rière ces soi-disantes argu­men­ta­tions quant à la repré­sen­ta­tion de l’élite et des masses, des prin­cipes fon­da­men­taux d’organisation sociale, et du reste.
    donc je ne sais pas : soit ”lobo­to­misé”, soit ”salo­pard au ser­vice de”, mais cer­tai­ne­ment pas sain!

    ciao

  441. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 13:13

    Henri, tu peux déve­lop­per sur Nietzsche ?

    Sa vision poli­tique est vrai­ment à chier, désolé.

    C’est la cari­ca­ture du poète qui méprise les bour­geois, et vou­drait façon­ner la société sur un mode romantique.

    Et tout cela sans une once d’analyse économique.

    Fran­che­ment, poli­ti­que­ment on ne peut rien en faire.

    Nietzsche peut être un modèle per­son­nel, mais n’est pas un modèle social.

    Nietzsche n’est inté­res­sant que pour sa psy­cho­lo­gie (et sa poésie).

  442. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 13:36

    @ Henri

    Il y a une telle abon­dance chez Nietzsche, qu’on peut l’approcher sous plein d’angles différents.

    A mon sens, pour ce qui est du Nietzsche poli­tique, le coeur c’est sa concep­tion du “der­nier homme”, autour de laquelle tout s’organise.

    Si tu lis son dégoût du der­nier homme comme un modèle per­son­nel, une exi­gence choi­sie, alors OK, mais ce n’est pas un modèle poli­tique, c’est un modèle per­son­nel, phi­lo­so­phique, psychologique.

    Le dan­ger arrive quand tu lis ce dégoût du der­nier homme comme un modèle poli­tique, lorsque tu veux orga­ni­ser la société CONTRE le der­nier homme.

    Lorsque la société com­mence à vou­loir mener la chasse à ce der­nier homme, et c’est là qu’est la pente vers le dar­wi­nisme social voire le nazisme. Lorsqu’on estime que l’homme DOIT vivre dangereusement.

    Nietzsche doit res­ter un pen­seur à usage per­son­nel, et pas à usage poli­tique pour gui­der l’organisation d’une société.
    Ses prin­cipes sont trop exi­geants pour être exten­sibles à toute une société.

    ——————————–

    Le pas­sage de Zara­thous­tra sur le der­nier homme:

    ——————————–

    Je vous montre le der­nier homme.

    « Amour ? Créa­tion ? Désir ? Étoile ? Qu’est cela ? » – Ainsi demande le der­nier homme et il cligne de l’œil.

    La terre sera alors deve­nue plus petite, et sur elle sau­tillera le der­nier homme, qui rape­tisse tout. Sa race est indes­truc­tible comme celle du puce­ron ; le der­nier homme vit le plus longtemps.

    « Nous avons inventé le bon­heur, » – disent les der­niers hommes, et ils clignent de l’œil.

    Ils ont aban­donné les contrées où il était dur de vivre : car on a besoin de cha­leur. On aime encore son voi­sin et l’on se frotte à lui : car on a besoin de chaleur.

    Tom­ber malade et être méfiant passe chez eux pour un péché : on s’avance pru­dem­ment. Bien fou qui tré­buche encore sur les pierres et sur les hommes !

    Un peu de poi­son de-ci de-là, pour se pro­cu­rer des rêves agréables. Et beau­coup de poi­sons enfin, pour mou­rir agréablement.

    On tra­vaille encore, car le tra­vail est une dis­trac­tion. Mais l’on veille à ce que la dis­trac­tion ne débi­lite point.

    On ne devient plus ni pauvre ni riche : ce sont deux choses trop pénibles. Qui vou­drait encore gou­ver­ner ? Qui vou­drait obéir encore ? Ce sont deux choses trop pénibles.

    Point de ber­ger et un seul trou­peau ! Cha­cun veut la même chose, tous sont égaux : qui a d’autres sen­ti­ments va de son plein gré dans la mai­son des fous.

    « Autre­fois tout le monde était fou, » – disent ceux qui sont les plus fins, et ils clignent de l’œil.

    On est pru­dent et l’on sait tout ce qui est arrivé : c’est ainsi que l’on peut railler sans fin. On se dis­pute encore, mais on se récon­ci­lie bien­tôt – car on ne veut pas se gâter l’estomac.

    On a son petit plai­sir pour le jour et son petit plai­sir pour la nuit : mais on res­pecte la santé.

    « Nous avons inventé le bon­heur, » – disent les der­niers hommes, et ils clignent de l’œil.”

    ——————————–

  443. gravatar.com Henri A ip:47
    16 June 2008 @ 13:45

    A Ax :
    Nietzsche n’a pas de sys­tème et encore moins de sys­tème poli­tique comme tu l’entends.
    C’est un cri­ti­queur, un cri­ti­queur de tout, sauf les juifs et les chi­nois.
    Il a cri­ti­qué les bour­geoi­sies, les peuples, la popu­lace, les dieux, la logique, etc.…
    Ce qui est impor­tant, il a cri­ti­qué le lan­gage et ce qu’on en fait.
    “Le pro­blème de Nietzsche c’est qu’il était mal­heu­reux en amour” en effet, mais cela me semble pas facile de s’épanouir dans l’amour quand on est malade, et que l’on souffre atro­ce­ment pen­dant des années sans l’aide des médi­ca­ments d’aujourd’hui.
    Cette his­toire de “sur­homme” est une mau­vaise inter­pré­ta­tion, c’est un peu plus compliqué.

    J’aime bien Nietzsche pour ce qu’il apprend sur soi, mais son ana­lyse sociale est mar­quée par un roman­tisme sim­pliste et inopé­rant, fondé en par­tie sur un res­sen­ti­ment contre la bour­geoi­sie et les élites offi­cielles. Grille de lec­ture trop exclu­sive pour être appli­cable à la réa­lité. ça reste un poète.“
    En phi­lo­so­phie des sciences, phi­lo­so­phie du lan­gage, phi­lo­so­phie de l’esprit, il revient en force. On com­mence tout juste à com­prendre sa portée.

  444. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 13:45

    Tiens, dan­ge­reux demi-savant, puisque tu aimes à te gar­ga­ri­ser de réfé­rences et cita­tions, à en don­ner la nau­sée.
    Un texte, simple, tout sauf sim­pliste, que pour toi, à médi­ter.
    Je repasse dans deux ans pour voir si tu es sorti de ta misé­rable condition!

    L’ignorance et les demi-savants
    « Le monde juge bien des choses, car il est dans l’ignorance natu­relle, qui est le vrai siège de l’homme. Les sciences ont deux extré­mi­tés qui se touchent. La pre­mière est la pure igno­rance natu­relle où se trouvent tous les hommes en nais­sant. L’autre extré­mité est celle où arrivent les grandes âmes, qui, ayant par­couru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien, et se ren­contrent en cette même igno­rance d’où ils étaient par­tis ; mais c’est une igno­rance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux, qui sont sor­tis de l’ignorance natu­relle, et n’ont pu arri­ver à l’autre, ont quelque tein­ture de cette science suf­fi­sante, et font les enten­dus. Ceux-là troublent le monde, et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles com­posent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont mépri­sés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien. » Pascal

  445. gravatar.com Henri A ip:47
    16 June 2008 @ 13:50

    A Ax :
    Zara­thous­tra est à prendre comme une œuvre lit­té­raire, phi­lo­so­phi­que­ment par­lant ce bou­quin est à jeter par la fenêtre ( ainsi que la volonté de puis­sance, un faux ).

  446. gravatar.com Iza ip:38
    16 June 2008 @ 13:54

    ça c’est dingue alors, je pen­sais à des trucs à te dire Ax, ce matin, et puis j’ai renoncé à taper le com en me disant que je n’avais pas le temps et que nous en par­le­rions un de ces quatre que nous irons boire un coup…mais là, je ne résiste plus, car pré­ci­sé­ment ça parle de ça.

    En gros, voilà com­ment je vois les choses. Tous autant que nous sommes, nous nous sommes for­gés des repré­sen­ta­tions, des opi­nions des trucs et des machins. Bon. Compte tenu de ça, nous réagis­sons au quart de tour à cer­tains stimulis.

    Sché­ma­ti­que­ment, les “de gauche” sur­sautent dès que “le peuple” est “atta­qué”, les “de droite” sur­sautent dès que les “puissants“sont “atta­qués”. Je fais exprès de sépa­rer à la machette pour qu’on com­prenne bien.

    Dès lors, c’est le chif­fon rouge devant les yeux du tau­reau. Si “je crois” recon­naître un de ces “trucs”, déguisé sous n’importe quel argu­ment plus ou moins bien tor­ché, hop, je sors ma grosse artille­rie peau­fi­née par des années de reflexions rageuses “contre” les salauds d’en face. Je tire à vue, si c’est rouge donc. Si ça ne suf­fit pas (bien entendu, ça ne peut pas suf­fire) je passe au niveau de l’insulte. “facho”, pour les uns, “blai­reau alter­mon­dia­leux, au mieux” pour les autres.

    Donc Jean-Marc, je te la refais, si je lis une hor­reur écrite par Ax (quelque chose qui sonne à mes oreilles, ou qui claque à mes yeux plu­tôt, comme une hor­reur), soit je me dis, c’est un facho, “on ne dis­cute pas avec les com­mu­nistes”.… et, je l’insulte (ce que tu fais) ou je me casse.…. soit je me dis, “ce type là, c’est un type bien, il y a une rai­son, il faut que je la com­prenne.…”. Pour com­prendre, il faut que j’arrive à faire en sorte qu’il baisse les armes, c à d qu’on sorte de la confron­ta­tion d’arguments et de repré­sen­ta­tions toutes faites pour vrai­ment com­mu­ni­quer. De mon côté, je dois faire le même effort, sinon, je demande au type de bais­ser les armes alors que je le menace avec un gros calibre.… you see ???

    ce truc là, je l’ai appris. C’était la moindre des choses pour quelqu’un qui fait mon bou­lot… et bien je vais vous dire, je l’ai sur­tout expe­ri­menté ici. J’aurais pu le dire, le fan­fa­ron­ner même, mais ce n’aurait pas été tout à fait vrai. ici, depuis … 2 ans ? main­te­nant, j’ai dis­cuté avec des bon­hommes … com­ment dire, que je clas­sais aveu­glé­ment dans le camp des “fachos”, oui, mais sans savoir ce qu’ils avaient à dire.

    Et j’ai beau­coup appris, beau­coup avancé sur le che­min des “hommes et des femmes libres”. merci bien Thierry, je me sens bien moins idiote. Du coup, je ne peux pas lais­ser le débat à un niveau que je juge indigne de nous autres, et rien ne me fait plus écrire que la rage qui me prend quand on est au café du com­merce, encore plus si c’est Ax par exemple. j’enrage lit­té­ra­le­ment. Mais ça me parait plus construc­tif de lui dire “ce que tu écris me choque, com­prends tu pour­quoi, en m’accordant du cré­dit parce qu’on se connait un peu et qu’on arrive à se par­ler ????” … que “facho”. Ce que d’ailleurs je ne crois abso­lu­ment pas qu’il soit.

    Idem pour Demy, bien qu’on se connaisse moins, même démarche. Ce qui me pas­sionne, c’est de savoir s’il peut mal­gré … tout…se pas­ser quelque chose. Et la réponse est oui. c’est pas tout le temps, c’est par­fois dur de tout lire et tout. Mais Demian m’apporte quel­que­chose aussi.

    Demian, tu me disais dépres­sive ou gnan gnan, j’espère que tu y vois plus clair.

  447. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 14:08

    @ Jean-Marc

    Ton texte de Pas­cal ne répond à rien.

    C’est juste une déro­bade où per­pé­tuel­le­ment tu cherches à dis­qua­li­fier ton contra­dic­teur en l’attaquant sur sa culture ou pseudo-culture, sans jamais répondre au fond du pro­blème (en l’occurrence, par exemple, l’importance du Non irlan­dais d’origine extrême-droite et peu glorieuse).

    C’est d’ailleurs assez comique de te voir cher­cher, tou­jours, à stig­ma­ti­ser la “pseudo-culture”, quand tu pré­tends dénon­cer l’élitisme.

    Ton dis­cours est le comble de l’élitisme: “cet indi­vidu n’est selon moi pas assez cultivé pour dis­cu­ter, c’est juste un lobo­to­misé, alors ces­sez de dis­cu­ter avec lui”.

    Tu pues la suf­fi­sance et le mépris, avec les bre­vets “d’aptitude à la dis­cus­sion” que tu décernes et veux impo­ser aux autres (à Iza par exemple, parce que cela t’horripile qu’elle discute).

    Par ailleurs, cette idée que tu cites, que le vrai savant est celui qui sait qu’il ne sait rien, n’est pas l’aboutissement de la sagesse.
    L’aboutissement de la sagesse vient avec “le doute du doute”, tel qu’exprimé par Mon­taigne, quand on arrive à dépas­ser l’ignorance des choses pour agir quand même, et pour dis­cu­ter quand même, sans quoi on ne fait rien ni ne dit rien.

    Le vrai vrai savant est alors celui qui, sachant qu’on ne sait rien abso­lu­ment, sait qu’on sait quand même un peu, et qu’il faut sor­tir du doute per­pé­tuel, car il faut bien navi­guer dans le monde en usant de ce demi-savoir.

  448. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 14:09

    Chère Iza, tu es plus sage que moi…

    Pour ce qui me concerne, l’emploie de cer­tains mots, comme facho, n’est abso­lu­ment pas lié aux réflexes pav­lo­viens que tu évoques. Je ne suis d’aucune cha­pelle.
    Il est lié à la dénon­cia­tion (et non la cri­tique, car elle n’est plus néces­saire quand on touche à des fon­da­men­taux comme Ax, tout en mépris des peuples et faux élitisme) d’un sys­tème de pen­sée indéfendable.

    Sim­ple­ment, et j’espère me trom­per, je vois l’étau se refer­mer tous les jours un peu plus en Occi­dent, et celà me rend ner­veux. Mea culpa Iza… Hum hum.

  449. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 14:11

    Pour que ce soit clair : j’affirme que les dan­ge­reux du Oui au traité portent avec eux un extrê­misme bien plus dan­ge­reux que celui porté par les dan­ge­reux du Non.
    Plus dan­ge­reux car nou­veau, dif­fus, moux, et déjà bien installé.

  450. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 14:21

    (“Navi­gare necesse est” : “il est néces­saire de naviguer”.

    Ce mot de Pom­pée, que Mon­ther­lant aimait citer, est la meilleure réponse à Pas­cal, Jean-Marc.

    On ne peut pas res­ter dans sa chambre à prier le retour de Jésus en cla­mant qu’on ne sait rien et que le monde est corrompu.

    Il est néces­saire de navi­guer, il est néces­saire de dis­cu­ter, même en sachant que rien n’est su dans l’absolu.

    L’impossibilité du savoir absolu n’a jamais été syno­nyme de l’égalité de tous les savoirs, ni une preuve de l’inutilité des experts.

    Je n’hésiterais pas une seconde entre un chi­rur­gien expert et un bou­cher ama­teur pour me faire opé­rer. C’est une démons­tra­tion toute bête de la stu­pi­dité du “on ne sait rien”. On sait plus ou moins, et le degré d’expertise n’est pas insignifiant.)

  451. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    16 June 2008 @ 14:25

    Ax, tout dépend de l’analyse du pro­blème… Tout dépend de ça…

    J’ai plus haut dit quelle était la mienne :
    “Pour que ce soit clair : j’affirme que les dan­ge­reux du Oui au traité portent avec eux un extrê­misme bien plus dan­ge­reux que celui porté par les dan­ge­reux du Non.
    Plus dan­ge­reux car nou­veau, dif­fus, moux, et déjà bien installé.”

    Dans ces conditions…

  452. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 14:33

    cer­tains mots, comme facho”

    cela ne vous inter­pelle pas, le fait que les fas­cistes passent leur temps à dénon­cer l’élitisme, et s’en prennent tou­jours aux experts et à la culture ?

    L’association que vous faites entre “facho” et “élitisme” au sens des tech­no­crates de Bruxelles est ridicule.

    Le fas­cisme n’est pas un élitisme des savants contre les ignorants.

    Le fas­cisme est un élitisme des purs contre les impurs, avec une forte conno­ta­tion bio­lo­gique et innée, ce qui n’a rien à voir avec l’élitisme intellectuel.

  453. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 15:22

    @ Henri

    la volonté de puis­sance, un faux ”

    C’est un peu plus com­pli­qué. La sélec­tion des frag­ments et l’ordre sont de la soeur de Nietzsche, qui était facho et antisémite.

    Pour autant, le contenu reste de Nietzsche (à quelques petites varia­tions sus­pectes près).

    La lec­ture des frag­ments post­humes com­plets donne un contenu plus divers et contra­dic­toire, mais pas non plus radi­ca­le­ment inversé du recueil “la volonté de puissance”.

    Le vrai plus des frag­ments post­humes com­plets, ce sont toutes les notes lit­té­raires. Nietzsche est au meilleur quand il se fait lec­teur de Bau­de­laire, Sten­dhal, Taine, et tous les écri­vains fran­çais qu’il adorait.

    On retrouve dans ces frag­ments le plan sys­té­ma­tique uti­lisé par la soeur de Nietzsche: il y avait bien une ébauche de sys­tème chez Nietzsche, qu’il n’a jamais mené à terme, (comme pour Pas­cal), en par­tie par manque de forces (la mala­die, comme pour Pas­cal aussi), en par­tie parce que son esprit était plus à l’aise dans la pen­sée frag­men­tée que dans la pen­sée systémique.

    Très inté­res­sant aussi de lire le Nietzsche de Hei­deg­ger pour voir le glis­se­ment des inter­pré­ta­tions. (Les ama­teurs de nazisme seront tou­te­fois déçus, le Nietzsche de Hei­deg­ger est davan­tage une fuite vers le mys­ti­cisme de la quête de l’Etre pour échap­per au nihi­lisme, qu’un appel à construire une société nazie).

    Nietzsche n’a pas de sys­tème et encore moins de sys­tème poli­tique comme tu l’entends”

    C’est exac­te­ment ce que j’expliquais: Nietzsche n’a pas d’intérêt poli­ti­que­ment, car il ne pro­pose pas de plan viable pour la société.

    D’où mon sur­saut quand Jean-Marc a fait l’association foi­reuse avec les Uber­men­schen pour stig­ma­ti­ser une posi­tion politique.

    Il y a deux choses chez Nietzsche:

    - une grille de lec­ture cri­tique sur toutes sortes de choses, comme tu dis
    (un côté Paul Valéry, et qui mènera ensuite aux déconstructeurs)

    - un idéal roman­tique avec sa figure du sur­homme qui tient du Faust et du danseur.

    Ou plu­tôt “l’homme supé­rieur”, qui tient du Faust ayant dépassé son désa­bu­se­ment, et du danseur.

    Le sur­homme n’étant pas chez Nietzsche un homme mais un hori­zon, une sorte de Sur-moi.

    (“L’homme placé entre la bête et le Sur­homme” est une pré­fi­gu­ra­tion du “moi” placé entre le “ça” et le “Sur-moi”, pourrait-on dire, même si tu n’aimes pas Lacan)

    Et c’est cet idéal roman­tique qui mal­gré tout peut être exploité poli­ti­que­ment, même s’il ne se pré­sente pas comme un plan pour la société.

    sans l’aide des médi­ca­ments d’aujourd’hui”

    ah les joies du bro­mure… Le Nietzsche de Zweig, qui détaille toute la méde­cine de Nietzsche, devrait être lu par tous les types qui se plaignent d’un rhume, un bré­viaire de l’art de souf­frir sans se plaindre.

  454. gravatar.com Henri A ip:47
    16 June 2008 @ 19:08

    A Ax :
    [“la volonté de puis­sance, un faux ”
    C’est un peu plus com­pli­qué.]
    Je m’en doute, je n’allais pas déve­lop­per pour un mec qui lisait Nietzsche en même temps qu’il jouait au billes avec ses crottes de nez.

    « (”L’homme placé entre la bête et le Sur­homme” est une pré­fi­gu­ra­tion du “moi” placé entre le “ça” et le “Sur-moi”, pourrait-on dire, même si tu n’aimes pas Lacan) »

    Je n’aime pas Lacan dans le même sens que je n’aime pas les épinards. Lacan était un clown et un escroc. Je ne crois pas à la plu­part des théo­ries freu­dienne, yun­gienne, et toute cette bande de malfrats.

    « Il y a deux choses chez Nietzsche:
    – une grille de lec­ture cri­tique sur toutes sortes de choses, comme tu dis
    (un côté Paul Valéry, et qui mènera ensuite aux déconstructeurs) »

    Je dirais plu­tôt que c’est Valéry qui a un coté Nietz­scheique.
    C’est quand même éton­nant que Valéry, Proust et d’autres en France, Musil, Kraus, Witt­gen­stein, Mann, Hesse et plein d’autres en langue alle­mande l’ aient lu très atten­ti­ve­ment, s’en sont ins­pi­rés au mini­mum ; des lec­teurs presque contem­po­rains de Nietzsche, quelques dizaine d’années plus tard les décons­truc­teurs s’en empa­rèrent pour des mau­vaises bonnes rai­sons ( donc de tra­vers ), pour reve­nir en force depuis une ou deux décen­nies, un peu comme Witt­gen­stein, chez les phi­lo­sophes de l’esprit ( mind ). Un cer­tain Ber­nard Williams a écrit récem­ment « vérité et véra­cité » ou Nietzsche est la vedette, uti­lisé sur­tout pour sa cri­tique du lan­gage. Ce bou­quin est peut-être ce qui s’est fait de mieux sur les croyances en géné­ral et les croyance scien­ti­fiques en par­ti­cu­lier.
    On com­mence à le prendre vrai­ment très au sérieux.

  455. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 19:40

    des lec­teurs presque contemporains”

    La péné­tra­tion rapide de Nietzsche en France a été faci­li­tée par son amour des écri­vains fran­çais; il entre­te­nait une cor­res­pon­dance avec les cri­tiques fran­çais, par exemple le tra­duc­teur de Scho­pen­hauer, Burdeau.

    Nietzsche en était venu à tel­le­ment détes­ter les Alle­mands, qu’il disait pré­fé­rer les lire en tra­duc­tion française.

    Et tu te doutes que tout cela flat­tait les coqs Fran­çais au plus haut point, qui lui ont assuré en retour une belle popu­la­rité, très tôt.

    (Il y a d’ailleurs une part de mes­qui­ne­rie chez lui, à force de haine. Il a pleuré d’émotion en écou­tant le pré­lude de Par­si­fal, mais comme il avait décidé que Wag­ner était un poi­son et que Car­men était l’antidote, il n’a pas voulu déro­ger de sa condam­na­tion géné­rale de Wag­ner.
    Ici l’esprit de sys­tème l’emporte sur la vérité de l’émotion.)

  456. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 19:50

    (si je me sou­viens bien, il avait même refusé d’aller écou­ter Par­si­fal à Bay­reuth, se conten­tant de pleu­rer d’émotion en le jouant au piano. Si c’est pas du vice intel­lec­tuel et de l’esprit de sys­tème, ça…

    Les plus grands n’échappent pas aux petitesses.

    Tout ça à cause de Cosima… Sans qu’on sache très bien si Nietzsche était amou­reux de Cosima ou de Wag­ner, sans doute des deux…

    On retrouve tou­jours une poule à l’origine des guerres.)

  457. gravatar.com Henri A ip:47
    16 June 2008 @ 20:04

    A Ax :
    Tout s’explique !
    Si cela se trouve, une de tes mil­lions de filles dont tu t’occupes t’a répondu “non” à une ques­tion rela­ti­ve­ment impor­tante, et c’est pour cela que tu nous fait un cake avec ces irlandais !

  458. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 20:07

    (Pour Paul Valéry, il cite Nietzsche 17 fois dans les deux volumes des Cahiers, selon l’index de la Pléiade.

    En com­pa­rai­son, Napo­léon est cité 36 fois.

    L’Europe est citée 29 fois.

    Epi­cure n’est cité qu’une fois.
    Héra­clite 6 fois.
    Hegel 5 fois.
    De Gaulle une fois.
    Hit­ler deux fois.
    Proust deux fois.
    Sha­kes­peare 23 fois,
    Sten­dhal 30 fois.

    Mal­larmé 83 fois.

    Et Valéry ne cite pas Jean-Marc, c’est dire le peu de consi­dé­ra­tion qu’il avait pour lui.

  459. gravatar.com Iza ip:38
    16 June 2008 @ 20:18

    A Ax :
    Tout s’explique !
    Si cela se trouve, une de tes mil­lions de filles dont tu t’occupes t’a répondu “non” à une ques­tion rela­ti­ve­ment impor­tante, et c’est pour cela que tu nous fait un cake avec ces irlandais !”

    rhhaaaa, Henri, tu es trop fort .…

  460. gravatar.com Iza ip:38
    16 June 2008 @ 20:20

    Moi j’aime Henri parce que même s’il s’énerve très fort, comme Ax d’ailleurs, il est capable de par­ler nor­ma­le­ment ensuite, voire même de plaisanter.

    Haaaaa, j’me sens mieux…

  461. gravatar.com Ax ip:5
    16 June 2008 @ 20:22

    Iza dom­mage que tu n’aies pas la télé. Super doc sur les babouins d’Ethiopie là sur Arte. J’ai reconnu plu­sieurs grandes gueules de la discussion.

  462. gravatar.com Demy ip:48
    16 June 2008 @ 20:27

    Donc Iza si tu la fais rire c’est bon.

    C’est une fille simple…hi hi hi !

  463. gravatar.com Henri A ip:47
    16 June 2008 @ 20:33

    A Demia­nou :
    Vu que tu fais hi hi hi ! toutes les 30 secondes, tu dois être un mec hyper simple.

  464. gravatar.com Demy ip:48
    16 June 2008 @ 20:35

    Qui a dit le contraire ?

  465. gravatar.com Demy ip:48
    16 June 2008 @ 20:44

    Et je suis tel­le­ment con et déjanté qu’on peut pas m’acheter avec du fric.

  466. gravatar.com Iza ip:38
    16 June 2008 @ 21:47

    Ax, je suis super spé­cia­listes des babouins de la dis­cus­sion comme tu le sais… pour le reste, j’ai deux ani­maux d’afrique assez gra­ti­nés at home…

    hi hi hi !!!

  467. gravatar.com Shiva ip:49
    18 June 2008 @ 9:51

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  468. gravatar.com nicoG ip:50
    21 June 2008 @ 23:44

    bonne ten­ta­tive de détournement.mais le lien TAZ est une franche rigo­lade.
    Son auteur est un jean-foutre de pre­mière classe à la solde des emirs du pétrole:
    il n ’ a pas inventé l’eau chaude mais un outil de divi­sion psy­cho­lo­gique de pre­mière classe.
    La presse gra­tuite? qui la paie ta presse gra­tuite quel est son res­sort? cer­tai­ne­ment pas le citoyen lambda de n ‘importe quelle struc­ture démo­cra­tique. disons plu­tôt que ce sont les inté­rêts indus­triels ou les règle­ments de comptes per­son­nels qui en consti­tue­ront le fer de lance.
    Et bien sur heu­reu­se­ment qu’on peut se faire pour­suivre pour dif­fa­ma­tion en france et que les avo­cats aiment les bourses bien gar­nies de ceux qui pro­posent des pres­ta­tions… payantes!
    Vrai­ment ce livre insi­pide que vous avez posté en lien joue contre votre argu­men­ta­tion: il me fait pensé à la théo­rie du com­plot dével­lo­pée en son temps par mau­rice joly ” dia­logue aux enfers entre machia­vel et mon­tes­quieu” et détourné par dif­fé­rents orga­nismes tout aussi nau­séa­bonds les uns que les autres.

  469. gravatar.com Mediapart « Blancodessa’s Weblog ip:51
    20 July 2008 @ 14:50

    […] http://blog.tcrouzet.com/2008/06/01/mediapart-mort-ne/ […]

  470. gravatar.com Thierry ip:52
    20 October 2008 @ 23:18

    Bon­jour,

    Ce qui m’embête dans le tout gra­tuit, c’est l’indépendance du jour­nal. Elle n’existe pas tant que Google est syno­nyme de moteur de recherche. Que se passe-t-il le jour où le jour­nal se fâche avec Big­Google ? Une chute dans les résul­tats de recherches et c’est une chute pro­por­tion­nel du chiffre d’affaire…

    ++

  471. gravatar.com Free pas free : arnaque marketing ? | Owni.fr ip:53
    28 August 2009 @ 16:34

    […] CHRIST Ander­son dans un tweet). J’ai suivi l’aventure de son nou­veau livre Free sur son blog, j’en ai parlé après l’article de Wired en juin 2008 et j’ai été heu­reux d’apprendre que le livre serait dis­tri­bué gra­tui­te­ment en version […]

  472. gravatar.com coucou ip:54
    6 July 2010 @ 9:14

    C’est raté votre billet !!! cela marche le payant.. il faut seule­ment faire du bon bou­lot.. et là Media­part .. le fait .. sérieusement..

  473. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    6 July 2010 @ 9:29

    Vous devriez voir leur bilan… avant d’affirmer que ça marche (le remer­cier l’état pour son soutient).

  474. gravatar.com 200 000 euro ip:5
    6 July 2010 @ 9:45

    200 000 euro annuels de sub­ven­tions publiques pour Mediapart.

    Avec cette somme, un réseau d’auteurs ferait vivre tran­quille­ment un bon site.

  475. gravatar.com Dany ip:55
    7 July 2010 @ 22:59

    En même temps 200.000 euros pour un site qui nous informe des tur­pi­tudes de nos gou­ver­nants c’est pas très cher.
    Un seul voyage de Chris­tian Estrosi en jet privé coûte bien 138.000 euros au contribuable…

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