Le nouveau magazine payant sur le web n’a aucun avenir s’il reste payant. J’ai déjà critiqué le projet lors de son lancement qui a coïncidé avec le papier manifeste de Chris Anderson publié dans Wired : Why $0.00 is the future of business (article d’ailleurs diffusé gratuitement comme tous les articles de Wired). En annonçant que Mediapart sera bientôt gratuit , Olivier Zilbertin me donne l’occasion de justifier son hypothèse.
Le 6 décembre 2006, lors d’une table ronde à Science Po, je me suis retrouvé sur la scène en compagnie d’Edwy Plenel. Il a chargé internet disant notamment :
Ce mouvement démocratique [le journalisme citoyen] qui nous bouscule tous me paraît légitime. Gardons-nous cependant de tomber dans certains pièges.
Je suis d’accord que le journalisme citoyen est de la foutaise mais Plenel l’explique par une raison qui ne me paraît pas valable :
[…] le modèle de l’audience et de la gratuité voudrait s’imposer comme modèle unique de l’univers médiatique, ce qui conduit à une perte de qualité et à un journalisme sans journalisme […]
Cette citation, extraite du compte-rendu de la table ronde de Science Po, démontre une profonde incompréhension du web. Contrairement à ce que pense Plenel, il n’y a pas de modèle imposé mais seulement des contraintes technologiques. Les sites web sont des organismes qui s’adaptent sans cesse à l’évolution du monde numérique.
Déjà associer gratuité à perte de qualité est en soit une connerie monumentale. Mozilla serait donc de la merde selon Plenel. Linux aussi. Apache aussi. Sur quel serveur tourne Mediapart ? Mais ce n’est pas du journalisme dirait-il. Alors je pourrais lui citer cent blogs qui ont produit des dizaines d’articles cent fois plus géniaux que ceux que Plenel ne publiera jamais. Juste l’exemple d’un texte fondamental distribué gratuitement : TAZ.
Faire payer des articles à la consultation ou par abonnement n’est pas une idée neuve de Plenel mais une idée mainte fois expérimentée et mainte fois écartée. La raison est technique et non pas idéologique.
Les internautes ne visitent pas les sites depuis les pages d’accueil mais, de plus en plus, ils entrent directement par les articles publiés : 80 % du trafic d’un site provient des moteurs de recherche et seulement 20 % de lecteurs fidèles. Ce pourcentage n’est pas prêt de s’inverser parce que le web développe une architecture en réseau distribué. Seule une navigation par tags a aujourd’hui du sens (et le web sémantique amplifiera ce phénomène). Nous entrions par les pages d’accueil à l’époque des annuaires. C’est terminé depuis la fin du vingtième siècle (au moins dans 80% des cas).
Plus les internautes pratiquent le web, moins ils utilisent leurs bookmarks pour naviguer (ils servent d’archivage). Nous n’allons pas tous les jours lire les mêmes sources mais de plus en plus les sources qui répondent à nos besoins du moment. Ainsi nous utilisons en priorité les moteurs de recherche d’où les 80% (et d’où le projet coZop).
Mediapart se coupe donc de 80% des lecteurs potentiels. Même s’il laisse Google indexer ses pages de contenu, les internautes ne peuvent rien lire, les blogueurs ne peuvent rien linker, les pages Mediapart vont se perdre dans les limbes du web. Tous les nouveaux venus arrivent sur une invitation à s’abonner. Il sera facile de calculer que les abonnements gagnés par visiteurs rapporteront moins qui si on avait laissé entrer ces visiteurs et les avait laissé voir des pubs. Tous les acteurs qui ont tenté le payant ont abouti à cette conclusion.
Personne n’est contre le payant sur le web. C’est juste qu’il rapporte moins comme je viens de l’esquisser. Faire de la qualité passe par le gratuit. On gagne plus, donc on peut mieux payer ses journalistes. Si un Mediapart gratuit se monte il enfoncera le Mediapart payant. Comme il sera plus rentable, il sera vite meilleur et personne n’aura intérêt à payer. Voilà pourquoi le modèle médiatique payant s’est peu à peu délité.
C’est la situation actuelle. Elle ne changera que si la technologie change. Plenel n’y peut rien. Comme le suppose Zilbertin, Mediapart finira par devenir gratuit. Ce ne sera peut-être pas en septembre mais le jour où le cash manquera. Seuls les services qui ne tirent pas profit des moteurs de recherche peuvent envisager le modèle payant.
Notes
- Pour tous les articles Mediapart indexés en intégralité par Google, il suffit de lancer une requête avec le titre de l’article pour obtenir le début de l’article. En lançant une requête avec la fin du résumé, on retrouve quelques mots supplémentaires dans le résumé suivant qui s’affiche. De proche en proche, des requêtes Google nous fournissent l’intégralité de l’article. Je n’ai pas cherché mais un petit malin a sans doute déjà créé un tel service qui, à partir de Google, régénère les pages payantes du web. Proposer un article payant et laisser Google l’indexer en intégralité est un non sens.
- Mediapart est donc à la merci d’un programmeur qui aurait quelques jours à perdre. Pour lui résister, Mediapart devrait interdire à Google d’indexer la totalité des textes mais alors ce serait se couper encore d’avantage de la principale source de visiteurs.
- Sans même passer par un service intelligent, il suffit qu’un abonné Mediapart copie-colle à travers un anonymizer les articles sur un blog situé à l’autre bout du monde et Mediapart devient gratuit… Comme les pages Mediapart ne sont pas linkées par les blogueurs, elles risquent vite de se retrouver moins bien classées que les pages du blog pirate.
- Enfin, demander à Google d’indexer un contenu différent de celui affiché aux internautes s’appelle du cloaking. En ce moment, Mediapart enfreint la charte Google (je suis bien placé pour savoir ce que ça implique). Mediapart ne risque pas grand-chose… mais Google se les payera quand il le voudra. Pour un media qui se veut indépendant, c’est le bouquet.
1 June 2008 @ 21:57
Bonsoir,
Vous sous entendez que c’est la technologie qui rend le modèle du gratuit plus approprié.
Je vous suis tout à fait sur ce que décrivez concernant le mode d’accès direct aux contenus, la meilleure rentabilité du gratuit, etc.
J’ai par contre plus de mal à ne pas voir quelquechose qui dépasse l’argument technologique et rejoint un mode de consommation avec des composantes psychologiques et sociales.
En effet, même si on imagine que des dispositifs techniques permettent le ”micropaiement sans effort” lors de l’accès direct, je ne vois pas quel intérêt aurait le public de payer. Pourquoi?
Dans l’information, si vous distinguez le fait (il y a eu un sommet du G8 à Paris, les participants étaient ceux-ci, les conclusions celles-là) de l’analyse du fait, une seule source ou quelques unes suffisent pour donner le fait. Le réseau se charge ensuite de disséminer la source, et les analystes et commentateurs suivent.
Dans ce cas, de nombreux analystes de très grand talent le font dans le cadre de leur blog-hobby, ou de leur institution de recherche, ou autre, mais gratuitement.
A moins d’imaginer un système de droits qui vérouille le traitement des faits (un cauchemard…), je crois qu’on peut étendre la notion de modèle gratuit au delà de la technologie actuelle des moteurs et des difficultés à payer en ligne.
1 June 2008 @ 22:06
Tom Crouizet,
Vous confondez prouesse logicielle et écriture.
Et vous désirez surtout occulter que vous êtes pris dans un conflit pour gagner le leadership journalistique.
Plenel c’est de toutes façons, au-dessus de tout le binz AgoCozop bidonske.
Vous ne pensez tout de même pas qu’avec Revelli, Atréide, Mourey et Léon genre Morice vous allez remplacer le journalisme des XIXème et XXème siècles.
On touche le fond du ridicule.
1 June 2008 @ 22:17
Cher “Demian dit Panglos l’artiste peintre”, il n’y aura pas grand mal de la part d’analystes non étiquettés journalistes à remplacer le journalisme d’analyse du début du XXIème en tout cas!
Reste le cas de l’autre façette du journalisme, la quête de l’information.
Faites vous la différence?
1 June 2008 @ 22:43
Y a la piquette et il y a le bon vin c’est tout.
1 June 2008 @ 22:52
Ouaih, t’as raison, et c’est comme ça qu’on t’aime Demian, authentique et bref!
1 June 2008 @ 23:30
quel est le seul canard qui n’a jamais vu ses ventes baissées ?
le canard enchainé .. parce que il n’est pas sur le web !!!!
Voila fallait pas y aller sur le web ..
Ta démo sur Google est imparable ! j’adore !!
bon cela étant il y a trois failles majeures dans ton raisonnement :
1) Google n’est pas tout
faut aussi voir comment ça se passe pour ASI (arrêt sur image) par exemple.. .. le système de teasing des émissions sur dailymotion semble plutôt habile ..
le (futur) contenu majeur du web c’est pas forcement des textes
2) Google n’est pas tout (bis)
et si il se développait une alternative à Google ?
J’ai de plus en plus de mal à trouver de la pertinence dans les résultats google qui produit beaucoup de déchet sur certaine requête ..
(aujourd’hui que le pétrole est cher, on se ré-interresse à des énergies qui était complètement hasbeen (charbon par exemple..))
si demain Google n’est plus assez pertinent, il se pourrait bien que on revienne a des systèmes d’indexation ultra valorisé .. peut-être même par un système de notation par les humains eux même .. les digg-delicious-like par exemple ..
3) et pour finir le plus important… tu oublis des outils comme adblock que j’utilise et qui m’évite de voir la moindre pub sur les libe, le monde etc .. ça risque bien de tuer le petit (et le gros commerce) .. tu me diras c un truc de geek mais on disait ça aussi de ceux qui téléchargeait sur Napster au lieu d’acheter les cds .. et pourtant aujourd’hui .. ceux qui téléchargent ne sont plus seulement des Geeks ..(spéciale dédicace à mon tonton de 79 ans !)
si cela se généralise, je sais pas comment les canards gratuit feront sans pub !
Bref le payant peut aussi revenir car l’avenir n’est pas prévisible (copyright T. Crouzet
1 June 2008 @ 23:37
Bref ! personne ne sait et tous se bousculent dans le tunnel noir qu’on l’appelle internet.
Je suis de plus en plus tenté par le côté obscur de la force.
“Je suis ton béret”.
1 June 2008 @ 23:38
Le meilleur sommeil se trouve sur le matelas où tu planques ton fric.
2 June 2008 @ 0:10
C’est vrai que c’est intéressant le cas du Canard.
Je dirai que c’est parce qu’il apporte beaucoup d’info factuelle et peu d’analyse, que ces faits ne se trouvent pas ailleurs en général, et……….. parce qu’il n’est pas sur le net donc pas facilement diffusable/duplicable sur le réseau.
Question latente : y a t’il une forme sous laquelle le Canard pourrait exister en ligne? Peut être bien.
2 June 2008 @ 2:23
[...] pour ce qui concerne l’information du moins. Il existe aussi des raisons techniques à cela. Thierry Crouzet l’explique bien mieux que je ne pourrais le faire, ici, dans un billet intitul… En résumé: la porte d’entrée de l’information aujourd’hui s’appelle [...]
2 June 2008 @ 5:05
“si cela se généralise, je sais pas comment les canards gratuit feront sans pub !”
Il y a clairement un problème avec les publicités appelées par des scripts externes, de plus en plus bloquées.
Il suffit de comparer le nombre de pages vues selon les outils internes aux sites, et ce nombre de pages vues selon les scripts des annonceurs: un nombre croissant d’Internautes utilise des bloqueurs de pubs.
La solution sera sûrement une intégration des pubs au contenu, sans scripts externes.
Pour les vidéos, Allocine diffuse déjà des vidéos présentant en début de programme une publicité: impossible à bloquer. On peut seulement détourner les yeux les premières secondes.
2 June 2008 @ 8:08
@Jean-Mac Le micro-paiement ne s’est jamais développé. Si un jour ça vient, on verra.
@Demian Tu es obssetionnel. Est-ce que je parle de journalisme dans cet article ? Le sujet n’est-il pas le modèle payant contre le gratuit plutôt ?
@Fred Qu’on passe par Google ou un autre outil ça change rien. Une vidéo n’est pas indexée par Google. Donc Google t’amène pas de trafic… ça fait partie des trucs qui n’obéissent pas encore au 80/20 mais ça va venir. En virant les pubs, tu tues le web actuel car il ne fonctionnerait pas sans pub.
@Fred encore. Tu me fais rire avec cet exemple du Canrad. Un carnard rentable c’est Wired. Le carnard c’est une affaire familiale au plus. Je t’ai déjà demandé les chiffres de rentabilité du canard une fois !!!
@Ax Ce n’est pas un vrai problème le blocage des pub… on intègrera en dur via des widjets par exemple sur les blog ou du code dans les sites pro.
2 June 2008 @ 8:49
@Fred encore et encore. Ton exemple du Canard me paraît déplacé… c’est comme si tu disais que les constructeurs de voitures ne donnent pas gratuitement leurs voitures ou tout simplement que les éditeurs ne donnent pas leur livres. Soit tu vas sur le web, soit tu y va pas. C’est le choix du Canard. Mais on est hors débat.
PS : est-ce que tu regardes la télé? Si oui, tu te rends compte qu’en virant les pubs du web tu le désavantages par rapport à cette dernière ?
2 June 2008 @ 9:51
@ Crouzet,
C’est sûr ! quand tu parles de Plenel ou de Média-part et de toute la boutique des gratuits et des payants, tu ne parles pas du tout de journalisme…hi hi hi !
Peut-être parles-tu de la récolte des camemberts sur les arbres à fromages des Andes ? Mais je suis trop bête pour bien le comprendre…
2 June 2008 @ 10:13
Et le titre de l’article est plutôt l’expression d’un désir, dans une perspective de concurrence acharnée sur le net. Je me souviens combien Revelli se plaignait des journaux concurrents et dans quelles tensions il communiquait avec eux, depuis “Esprit Libres” jusqu’au “Monde”.
Les moyens technologiques et les savoir-faire ne font pas un contenu valable. Et ce qui est nul doit être gratuit, quand à l’excellence elle doit se payer.
Quand tu te mets en lumière ou au jour, le public voit tes défauts et il en parle. Faut pas s’en plaindre après…hi hi hi !
2 June 2008 @ 10:23
Je pense que Demian n’a aucune compréhension de l’écosystème de l’Internet, et des mutations qui s’y passent et continueront à s’y passer pour un bon moment.
Tout comme pour ses dessins ; ) , il lit le présent à la lumière du passé, ce qui lui rends les innovations structurelles incompréhensibles.
2 June 2008 @ 10:25
“Je me souviens combien Revelli se plaignait des journaux concurrents et dans quelles tensions il communiquait avec eux, depuis “Esprit Libres” jusqu’au “Monde”.”
2 June 2008 @ 10:32
MédiaPart ne fonctionne pas, parce que on ne voit absolument pas en quoi il est différent des autres.
“PS : est-ce que tu regardes la télé? Si oui, tu te rends compte qu’en virant les pubs du web tu le désavantages par rapport à cette dernière ?”
Thierry, ce dont je me rend compte n’a que peu d’importance. c’est comme les majors qui disaient quand on télécharge illégalement, “vous vous rendez compte ,vous tuez la création” .. les gens s’en foutent ..
j’ai Adblock et je suis sur que l’on va être de plus en plus à l’avoir. Tu peux t’en désolé mais moi je vois plutôt ça comme un “power to the people !”
Cela étant :
- alors que j’ai massivement télécharger, aujourd’hui j’achète des chansons sur Itunes, c’est plus pratique, plus rapide etc .. le tout c’est de voir à quel seuil mettre le prix de l’abonnement. Itunes est N°1 des ventes aux USA et bientôt en Europe : pour du Micro paiement (0.99cts) qui ne marche pas . tu repasseras ..
- D’autre part j’ai un budget de 30 euros mensuel dont je me sers pour faire des dons lorsque j’utilise un logiciel ou que je lis un article interessant. Je suis peut être dans une démarche minoritaire mais une mes plus fortes espérances est que le web aille vers ça.
Le don ET les abonnements sont peut être une voie d’avenir pour le web.
C’est quand même pas croyable que tu ne puisse pas au moins le considérer .. tu balaie tout avec une telle certitude parfois un peu je dirais .. pénible .. en martelant cependant que l’avenir est pas prévisible .. bon alors
PS: le canard est peut être pas aussi rentable que Wired mais c’est une institution bien vénérable et tellement utile
. on est pas tout a fait hors débat. Il y a encore des gens qui paie pour lire des choses .. c’est ce que je voulais dire
2 June 2008 @ 10:38
thierry, c’est un peu limite de comparer le Canard à Wired, non?
2 June 2008 @ 10:45
Jean-Marc,
Si ta connaissance du web est la mesure de ta critique artistique on saisit que tu parles de ce que tu ne connais pas, et de ce que tu ne connaîtra jamais. Car il y faut de la sensibilité innée.
@ Ax,
Esprits-Libres est un journal citoyen qui s’en prend plein la gueule, car Revelli les traite en minables qui n’ont rien à faire sur son trottoir. Ils m’ont adressé des e-mails que Revelli leur envoie et le contenu est pire que les magouilles des magnats de la Presse au XIXème.
2 June 2008 @ 10:53
ah alors si c’est purement génétique… c’est sûr, rien à ajouter si ce n’est : Sacré Demian!
2 June 2008 @ 12:02
@Fred Je ne parle pas de l’avenir mais de ce qui est là en face de nous (je parle dans l’état actuel de la techno). Je suis pour la société du don mais nous ne faisons qu’en rêver. J’en rêve mais dans ce billet je ne parle pas du rêve. Bon tu n’as pas répondu à ma question sur TF1? Ni à mon explication, plutôt celle d’Ax, comme quoi ton Adlocks ne bloquera rien du tout le jour où les pubs seront intégrées aux pages en dur (ce sera comme ça le jour les revenus baisserons à cause des mecs comme toi
).
Je ne dis pas dans ce billet que le micro paiement est impossible mais je discute du modèle Mediapart (qui n’est pas celui du micro paiement d’ailleurs… et malheureusement pour eux). Et je me suis aussi gardé de discuter de la qualité des articles de Mediapart, ce n’est pas mon propos.
Acheter une chanson sur iTune, à 0,99 c’est une chose. À combien tu estimes les articles de Mediapart ? Tu imagines un web où chaque fois que tu vas arriver sur une page on va te demander de débourser quelques centimes? C’est ça le modèle iTune!
@Fred et Jean-Mac Je ne compare pas le Canard à Wired (même si je lis le second et pas le premier qui m’ennuie au plus haut point car il ne parle que de ce qui passe et qui six mois plus tard n’a plus aucun intérêt). Fred nous dit que le Canard est rentable sans source. C’est tout. Pour Wired suffit de compter les pubs dans chaque édition papier pour s’assurer de la rentabilité (je ne parle pas même du web).
2 June 2008 @ 12:28
En fait le vrai challenge et tu l’a pas expliqué correctement c’est comment “naitre” sur le web et y construire une réputation qui conduisent les gens à s’y abonner a priori ..
Je suis abonné à courrier international (5 euros / mois)
mais je le suis car j’ai pu me faire depuis longtemps une opinion via l’édition papier !
c’est d’ailleurs la l’erreur de Médiapart : Une charte éditorial + un journaliste connu (plenel) ne suffise pas a ramener le lecteur à priori.
mais je garde dans l’idée que tout n’est pas joué.
Si je t’ai répondu sur TF1 .. pour moi le don c’est l’anti-TF1 ..
Mais soutenir le web “intéressant” ça ne passe pas forcement par plein de pub qui clignote de partout .. mais justement .. par l’abonnement et le don !!!!!!!!!!!!
Quand a Adblock, tu t’avances sur la techno .. les pubs en dure dans les textes j’attends de voir .. y a toujours un type plus malin qui arrivera à supprimer ce qui dérange ..
2 June 2008 @ 12:29
Rien à dire sur Mediapart, où je n’ai d’ailleurs jamais foutu les pieds, Google ou pas, payant ou pas.
Par contre, je suis bien content de trouver ici un lien sur TAZ, de Hakim Bey.
Et si tu faisais ton prochain billet dessus, plutôt que sur les derniers soubresauts d’une presse moribonde ? Quelque soit leur modèle économique, ces gens parlent d’un monde obsolète. Ils disparaitront naturellement avec lui.
2 June 2008 @ 13:54
C’est une information au conditionnel et sans source de la part de blogOZ.fr.
Sinon bien la Une de ce journal et avec les archives.
Un peu trop de “Sarkozy” dedans mais ils ont pas le choix c’est un journal d’actualité française.
Je suis tombé sur un article sympathique et gratuit de leur section blog.
http://www.mediapart.fr/club/blog/mathieu-magnaudeix/310508/ma-nuit-avec-maradona
Merci Thierry pour le lien sur TAZ en français.
2 June 2008 @ 15:20
http://www.mediapart.fr/club/blogs serait il un concurrent de CoZop ? avec les autres blogs fédérés de journaux d’actualité comme http://www.lemonde.fr/web/blogs/0,39-0,48-0,0.html
Quand je vois les revenus issus de la publicité, je suis choqué !
http://cozop.com/_revenus/total*
Axel (1er avec Page2007),
Que vas tu faire de toute cette masse d’argent ($120) ?
2 June 2008 @ 15:26
Oui je vais avoir tous les agents du fisc au cul. 120 dollars !
Je commence à feuilleter les catalogues des derniers modèles d’hélicoptères, je ne veux plus me mêler à la foule quand je sors.
2 June 2008 @ 15:46
“Oui je vais avoir tous les agents du fisc au cul”
Cette phrase n’a pas de sens.
2 June 2008 @ 21:16
Dans cet article, Thierry oppose une idée de fond qui ne l’a jamais quitté et qui est une observation pertinente du fonctionnement web, à savoir:
Le web prend invariablement la direction qu’en donnent les utilisateurs.
Cette idée me frappe à propos de Google et de tout moteur de recherche.
J’en discutais aujourd’hui même avec un collègue: de moins en moins d’utilisateurs viennent sur le web pour s’informer…et la pertinence des moteurs de recherche commence légèrement à s’en ressentir.
En faisant un retour en arrière, quel chemin parcouru depuis les quelques serveurs qui n’échangeaient presque que des infos techniques voire scientifiques !
Thierry nous a parlé du fait que pratiquement plus aucun blog/site n’était visité via la page d’accueil.
contrecoup:
chacun, pour attirer du trafic, cherche à condenser en une page tous les trucs et astuces pour le retenir. Est-ce que retenir un lecteur est le gage d’une info complète?
Plus personne ne se pose la question aujourd’hui pour une bonne raison:
plus personne ne cherche à donner une info complète, sachant que le lecteur ira invariablement la compléter ailleurs. Du coup les moteurs de recherches sont de moins en moins précis et fournissent de plus en plus de pages qui sont de moins en moins censées être complémentaires. C’est comme si un énorme centre de documentation ne pratiquait plus le prêt parce que les lecteurs ne venaient tout au plus que consulter une page d’un bouquin.
L’anectdotique devient la forme majeure d’expression sur le web. Les groupes les plus actifs (du moins ceux de Google) ne sont plus situés autour de l’information.
La publicité, qui, centralisée et agressive (on ne peut – voire pour certains on ne veut – y échapper) domine le passant devra aussi prendre en compte les changements de direction des utilisateurs.
Je lis souvent, dans le domaine du libre, des choses intéressantes à ce sujet (exemple: le web w3c adapté aux non-voyants) en matière de normalisation.
Les webmasters qui sont moins tournés vers le-”.com”-à-tout-crin” recherchent des pubs qui vont le plus possible s’adapter aux pages de leurs sites.
La forme qu’ont pris les monétiseurs va devoir devenir moins centralisée si eux aussi ne veulent pas disparaitre à terme. Sans compter que de plus en plus de gens commencent à prendre conscience que le “porno-générateur-de-trafic” est une étape de moins en moins nécessaire.
la pub centralisée va elle aussi se décliner. chaque utilisateur d’un espace aura de plus en plus le choix entre faire sa propre pub et celle des annonceurs institutionnels. Ceux-cis se sont dailleurs déjà rabattus sur le marché des comparateurs de prix.
Il y a encore beaucoup de choses à dire sur le sujet, mais il ne faudra plus perdre de vue que désormais, c’est l’utilisateur et les moyens de plus en plus grands à sa portée qui vont en orienter le chemin, une fois que le “web-commercial-qui-fait-gagner-du-fric” sera passé au second plan.
Pour ceux qui sont déjà préparés à se battre pour que le web reste commercial, j’ai trouvé une page, il y a quelques jours, qui va peut être les faire réfléchir sur la notion de “struggle for money” à tout prix. C’est un petit aperçu de ce que pourrait devenir le web s’il lui arrivait de prendre les travers du monde de l’édition:
http://cpositif.fileburst.com/clubediteur/clubedit.html
Hé oui, c’est aussi ça la pub…
2 June 2008 @ 21:49
Diamétralement opposé à cet exemple nous avons ceci:
http://omanshi.com/
Je ne sais pas pour vous, mais mon choix est déjà fait.
2 June 2008 @ 22:20
Hakim Bey …. merci pour ce lien. J’avais ce bouquin, qui m’a vraiment beaucoup marquée il y a peut-être 8 ans. J’en avais un autre aussi … l”art du chaos” ??? je ne sais plus. Je les ai prêtés et jamais revus. c’est cool de relire ça. J’ai frémi en voyant la couverture. Quelle émotion ce livre !!!
3 June 2008 @ 9:32
Vous posez dans les notes de votre article le problème de cloacking que peut représenter le fait de laisser indexer un contenu qui nécessite un abonnement pour être lu.
Ce n’est pas un problème nouveau, et la logique de Google est assez simple à ce sujet :
http://www.google.com/support/news_pub/bin/answer.py?answer=40543&topic=11707
Mais cela ne règle pas le fait qu’ils se privent d’une grande partie des visiteurs potentiels.
Quand au fait (toujours dans vos notes) qu’une personne recopie les articles, je crois que cela est hors sujet et n’a rien à voir avec le modèle économique (gratuit ou payant), à moins que vous ne considériez que l’ensemble de la création intellectuelle ne doivent être en CC.
D’autant que lorsque vous parlez de “gratuit”, vous parlez de “gagner plus”. Vous pensez donc à un modèle publicitaire qui n’a donc rien de gratuit (c’est simplement un tier, l’annonceur, qui paye) et qui souffre presque autant de la copie.
3 June 2008 @ 9:43
@Grégoire Pour le cloaking, j’ai bien dit qu’il n’y avait aucun problème a priori pour Mediapart… (et je sais que j’ai forcé le trait) Mais Google fait la chasse au cloaking et il a l’habitude de changer sa charte quand sa lui chante et l’arrange.
Je n’encourage pas le piratage mais vous ne pouvez pas nier qu’il existe et que quand il est possible il survient souvent. Ça vous paraît hors sujet mais ça ne l’est pas. Reconstituer les articles Mediapart à partir de Google est-ce du piratage? Les articles mediapart sont déjà disponibles en integralité sur le web !
Gratuit est entendu pour les users… il n’y a rien de gratuit dans la vie (je ne vais pas réécrire le livre d’Anderson). Gagner plus pour le journal, ça veut dire mieux payer ses journalistes, avoir les meilleurs, des ressources pour les enquêtes, les voyages… par rapport aux concurrents. Si en faisant payer Mediapart gagne moins, je vois mal comment il fera mieux qu’eux… Ils sont peut-être géniaux à Mediapart
Sans le géni, le ton unique, la pertinence extraordinaire le modèle Mediapart n’a pas la moindre chance. Mais au vu des titres Mediapart, des intros, je ne vois rien de révolutionnaire et qui mérite un engouement. Mais cette dernière remarque est hors sujet.
3 June 2008 @ 19:04
@Enfant Terrible: Comme rien ne m’étonne plus dans ce monde, je suis quasiment sur qu’ils ont tous opté pour le premier exemple tellement il est hypnotique.
Ceci dit, lorsqu’on fait sa propre pub on fait aussi celle des institutionnels…et vice versa!
Le W3C essaye de planter microsoft parce que son code devient payant donc guarantit le non alignement de tout le web aux conventions de normalité des sites. Ils essayent comme tout le monde de faire la pluie et le beau temps sur le web.
Je ne vois absolument pas ce que les comparateurs de prix viennent faire dans ton commentaire E.T.
le “web-commercial-qui-fait-gagner-du-fric” : Hé ! Réveil ! Comment crois-tu que le web n’ai pas été pris pour un gadget par les commerciaux. S’ils n’avaient pas la possibilité de soutirer un peu plus de parts sur ton porte-monnaie, seules les boites mail ou les chats auraient suffi à la communication sur le web.
“C’est comme si un énorme centre de documentation ne pratiquait plus le prêt parce que les lecteurs ne venaient tout au plus que consulter une page d’un bouquin.”: même remarque que pour les comparateurs de prix
Dis moi E.T. si tu fais la même chose dans ton bouquin, j’ai bien peur qu’il termine à la poubelle. prends plutôt des cours chez le monsieur de ton premier exemple et fais pas chier les hôtes de ce blog avec tes coms bidons.
Tiens, en cliquant sur le lien TAZ que Thierry avait laissé exprès AVANT de faire ton commentaire tu te serait abstenu et tout le monde s’en serait mieux porté.
Tu t’abîmes vieux, ici . Va plutôt voir le reste du web avant de porter des jugements aussi naïfs à ce sujet. Faut arrêter de lire des trucs qui vont dans le même sens, c-à-d le tien.
Aères-toi, va faire un tour et si vraiment tu trouves que toutes les choses aussi différentes que tu peux voir ailleurs sont à mettre dans le même sac, c’est que t’as rien implémenté au web, mon gars.
Et dans ce cas là, ils peuvent plus rien pour toi. C’est la loi du silence dans ce business. Rentre ton lance flammes, bonhomme, et apprends !
Peut-être un jour, tu deviendra Adolescent Terrible, puis Adulte Terrible…
Ne restes pas sous la même aile, si tu veux grandir…voyage ! Et lance-toi !
Et tu comprendra pourquoi ils font tous comme le monsieur.
3 June 2008 @ 21:27
Dans le genre flop prévisible, il y a “Human-Network.fr”, aussi, le site prétentieux et indigeste lancé par versac et financé par Cisco.
Le sujet le plus lu n’a reçu que 2000 visites depuis le 1er avril, les autres ne dépassent pas quelques centaines.
Et cela malgré un partenariat avec BFM TV, des pubs géantes un peu partout… et sûrement bcp d’argent déversé.
3 June 2008 @ 21:45
Human Network c’est le gadget pour bouche creux. Et Versac en tronche de premier de la classe voisine de Carlo. C’est le comble du ridicule propre en ordre. Il faut jeter des boules dans ce jeu de quilles pour rien.
Et il y a l’article publi-rédactionnel sur Agoravox en permanence qui signe les collusions de la misère internétique.
Mais c’est à se demander si le net n’était pas un peu trop hanté que par des débiles en cherche d’aventures loin de la lecture véritable.
3 June 2008 @ 23:14
Demian, sort du corps de satured !!! je ne suis même pas remontée lire son com tellement j’ai trouvé le tien .. euh… speed.
Bref, je ne suis qu’une simple femme qui tresaille à chaque violence gratuite … là c’est le cas.
je me fous du fond, la forme …
4 June 2008 @ 1:06
Il y a un truc, un seul, qui pourrait faire que le modèle Mediapart soit viable : l’effet diligence. Voir ici :
http://internetetopinion.wordpress.com/2008/04/21/mediapart-et-leffet-diligence/
Ou là :
http://novovision.free.fr/?Mediapart-un-media-d-acclimatation&var_recherche=mediapart
Qu’en pensez-vous ?
4 June 2008 @ 7:17
@ Iza,
Tu peux faire ce numéro avec tes gosses… dont je ne suis pas…hi hi hi !
Pour le gratuit tu peux te gratter.
4 June 2008 @ 7:59
J’ai quand même pas vécu jusqu’au XXIème siècle pour voir qu’on essaie encore de nous vendre des produits gonflés comme un pneu aux hormones et juste avec la photo retouchée d’un mec qui se la joue propre en ordre genre law and ordre du dentifrice.
Iza allume ta telly, y a des mecs plus beaux en live ou inscris-toi aux soirées du Louvre interdites aux hommes avec spectacles trèstout strip-teasés de mecs tout en muscles et en petite liquette de soubrette pour ton culte à Soubirou.
4 June 2008 @ 8:01
@François La diligence est loin derrière-nous sur le web… nous évoluons exponentiellement, pas linéairement. Ce que fait Mediapart a déjà été expérimenté 100 fois ailleurs. Ça ne veut pas dire que ça ne marchera pas cette fois mais j’ai quelques doutes. Je ne crois pas au modèle pyramidal, à l’endroit unique où on viendrait tous les jours s’abreuver en nouvelles, c’est le passé il me semble et le modèle Mediapart est en ce sens passéiste.
Juste une autre raison qui pousse à penser que Mediapart est mort-né (comme 99% des magazines du Web qui ne s’appuient pas sur une édition papier qui soutient leur notoriété). Les services qui marchent vraiment sur le web s’appuient sur une technologie maison… Mediapart n’apporte aucune nouvelle expérience lecteur. Ce qui les condamne à mon avis. Et il n’est pas le seul. Le web c’est de la techno au service du contenu. Si tu piques une techno open source tu fais en gros comme tout le monde. Voilà pourquoi Mediapart, rue89… sont tous les mêmes.
coZop par exemple n’existe pas encore sinon en Alpha. Nous avons 2000 users enregistrés. C’est rien, c’est normal. Mediapart n’a réussi qu’à recruter 7000 abonnés avec un gros battage Mediatique. Y’a un bug. Que les abonnées payent ou non est un détail. Le prix de recrutement d’un abonné est souvent de 100 euro. C’est comme ça qu’on estime la valeur.
4 June 2008 @ 8:28
Tiens ! pour ce qui est de l’audience, depuis qu’ils ont censuré Demy, les blogs de Toubiana et Coinducinéphage n’ont plus un seul commentaire. Y a bug dans l’audimat.
4 June 2008 @ 8:48
Sur Agoravox et le lendemain de la mort de Yves Saint-Laurent…pas un seul article sur le sujet.
C’est dire combien le journalisme citoyen est à côté de la plaque de l’actu.
4 June 2008 @ 9:28
C’est bien Demian… c’est toi qui m’informe… YSL mort !
4 June 2008 @ 10:12
C’était un des plus grands artiste mondiaux et il était français, quasiment la France, et pas un seul mot de cette info sur le gonfanon du Journalisme Citoyen. C’est que ça va très mal dans l’audience du jourmat’ et dans la motivation dudit journal-bricolo.
4 June 2008 @ 10:19
@Demian : j’ai rien compris mon pote, je parlais à Satured à propos de son échange avec ET, et pas à toi. En le trouvant aussi speed que toi. C’était une comparaison pertinente, car une fois de plus tu es parti au quart de tour. Bon.
4 June 2008 @ 10:23
@ Iza,
Ah oui ! excuse-moi mais j’ai tellement l’habitude qu’on me reproche le temps qu’il fait (ce qui est l’indice imparable de ma sublunaire divinité) que je sors le lance-flamme pour un vol de mouches en formation tout ce qu’il y a de plus polies.
C’est sans doute ce que l’administration Bush appelle des dégâts des eaux collatérales.
4 June 2008 @ 10:24
Regarde Henri est si défiguré que tu peux le confondre avec Revelli ou pis encore avec Toubiana le mec enfermé dans son bunker de la cinémathèque qu’aime pas les métèques comme Demy.
4 June 2008 @ 10:25
Yves Saint-Laurent est mort mais il reste à la France Demy de sa luxuriante splendeur votre serviteur qui vous fait les poches de la vôtre pensée en vrac.
4 June 2008 @ 10:27
Voilà du vrai Journalisme Citoyen utile : http://lavietoutsimplement.over-blog.fr/article-20126496.html
4 June 2008 @ 11:00
“Henri est si défiguré que tu peux le confondre avec Revelli ou pis encore avec Toubiana”
Demian est un personnage racinien. Il y a de l’Hippolyte en lui:
“Présente, je vous fuis; absente, je vous trouve;
Dans le fond des forêts votre image me suit;
La lumière du jour, les ombres de la nuit,
Tout retrace à mes yeux les charmes que j’évite;”
4 June 2008 @ 11:11
Ax,
Il y a juste que j’ai plusieurs vies et simultanément. C’est la grande force de vie…hi hi hi !
4 June 2008 @ 11:22
@ Thierry : tout à fait d’accord pour dire que Mediapart est passéiste. Mais c’est justement son positionnement.
Ce que je trouve intéressant dans la théorie de l’effet diligence, c’est que l’expérience de lecteur que propose Mediapart est justement proche de l’expérience papier et peut permettre de recruter et fidéliser un lectorat habituellement réfractaire au web (réfractaire à la fois pour des raisons de lecture et des raisons de perceptions du fond : “Internet c’est les rumeurs, c’est pas sérieux, etc.”).
Autrement dit le lectorat de Mediapart serait assez différent de l’internaute moyen. Mediapart serait (je mets tout au conditionnel, c’est de la théorie) bien positionné pour accueillir des nouveaux internautes plus âgés, réfractaires au web, habitués et attachés à la presse papier. Il en faut 30 000.
C’est pas le bout du monde en principe – mais je suis d’accord pour dire que 7000 avec le battage qu’il y a eu + le fait de ne pouvoir se faire linker par les blogueurs et plus généralement de ne pas être accessible pose un problème de com donc un problème de recutement des nouveaux abonnés…
La techno au service du contenu ? Je ne sais pas, faudrait que j’y réfléchisse
, mais l’objectif de Mediapart n’est quand même pas de révolutionner le web, mais de réussir à vivre avec 30 000 abonnés. Ca ne peut être qu’un média de niche. Peut-être qu’on lui prête juste trop d’importance avec tous ces commentaires et discussions !
Un dernier truc : ce que je sais du rythme d’acquisition d’abonnés d’Arrêt sur Images vs. fréquentation du site me fait penser que le site n’existera plus dans un an : d’une part, la grande majorité des abonnés sont arrivés au lancement du site (@si recrute peu depuis) ; d’autre part, une partie assez minoritaire de ces abonnés regarde l’émission hebdomadaire => probable que beaucoup ne se réabonnent pas après un an… (malheureusement).
4 June 2008 @ 11:27
Tiens ! sur Agoravox, on trouve un Manuel Atréide qui s’en prend à Elkabbach et qu’il s’étonne que Catherine Tasca ne lui réponde pas.
C’est vraiment des godillots qui se prennent pour des pointures ces citizen reporterminator bidonskes.
En plus ils se vantent des gamelles qu’ils se ramassent à la pelleteuse-news.
Ce même rédakisicroi fait de temps en temps le submarine de Revelli chez Quitterie. Mais il coule car il n’a pas de branchies normal il est pas branché genre connected.
4 June 2008 @ 11:29
Et j’te cause pas de l’article de Morice sur Rachida qui suinte le racisme d’exportation de chez lui tout seul.
4 June 2008 @ 12:43
Proukwaaa à la fin de leurs commentaires les gens disent toujours “corde d’Allemands” pour se saluer comme pour se pendre entre querelles d’Allemands…
4 June 2008 @ 12:58
A Demianou:
A partir de dorénavent, je vais t’appeler Demianasse.
4 June 2008 @ 13:26
Cet acharnement contre le journalisme citoyen et Revelli en particulier n’a rien de rationnel.
Je ne sais ce qui s’est passé vis à vis de ça pour Demian, mais ce fut traumatisant et personnel, c’est clair.
Dommage pour lui.
4 June 2008 @ 15:02
A Thierry,
> Tu imagines un web où chaque fois que tu vas arriver sur une page on va te demander de débourser quelques centimes?
il y a une société a Montréal qui s’est spécialisé dans la commercialisation “online” des archives d’articles de presse. Ils géraient aussi plusieurs journaux français. A l’époque ( 2000?) où j’ai rencontré son directeur pour un emploi, leurs affaires marchaient très bien.
La publicité n’est viable pour un e-journal que si le taux de fréquentation est élevé.
Certains journaux spécialisés ne peuvent atteindre cette affluence critique, reste les abonnements. Maintenant mettre la Une d’un journal, peut donner le gout d’acheter la version complète, un peu comme une bande annonce sur le site web donne le gout de voir le film.
Cozop est en alpha, ok mais si demain il faut payer des journalistes comme MédiaPart il faudra que la fréquentation explose sinon les revenus publicitaires n’y suffiront pas.
4 June 2008 @ 15:27
@ Jean-Marc,
T’es bête ou tu veux le paraître ?
5 June 2008 @ 9:54
@Demian: pas de souci. j’ai bien ri en lisant ton com, ça valait bien ça !
5 June 2008 @ 10:41
@ Iza,
Si tu deviens trop sympa avec moi, Henri A et ses satellites vont penser que tu as versé du côté obscur de la force : “Demy, je suis ta mère !”
5 June 2008 @ 10:53
De plus en plus fort et malhonnête sur Agoravox le Journalisme Citoyen. Désormais, les réactions racistes envers des ministres du gouvernement sont bien installées, puisque le journal est l’expression exclusive d’une opposition jusqu’au-boutiste.
Mais le plus drôle, si l’on peut dire, c’est qu’un rédacteur comme Dugué, qui est anti-sarkozyste mais total et révolutionnaire, se met à pondre des articles pour simuler une pensée pro-sarkozy ou favorable au gouvernement.
C’est dire que ce journal a évincé tout débat contradictoire jusqu’à devoir le simuler et facticement, un peu, pour se donner encore l’illusion qu’il serait un peu citoyen.
Ils se fichent de la gueule du monde et des citoyens-lecteurs.
5 June 2008 @ 11:26
Aussi, on y trouve des articles qui désinforment pour amener aux révoltes de la population, jusqu’au projet de réinstaller la guillotine et pour un seul homme qui est le Chef de l’Etat.
Voyez cet article de Léon qui a coutume de s’épancher en des souhaits de rebellions dans la rue, et qu’il balance tout un article comme un programme de la révolution sanglante et qu’elle viserait à la vie même du Chef de l’Etat, tout en ponctuant son article de “je ne l’espère pas” quand il l’espère chaque jour dans les forums de ce journal.
La désinformation par des faux-derches qui veulent manipuler et très lâchement.
5 June 2008 @ 11:29
Ce sont des types qui lisent trop de bouquins sur la révolution française depuis le fauteuil de leur retraite. Et que s’ils étaient plongés dans cette époque ils feraient sous eux tellement ils auraient peur de perdre leurs avantages sociaux individuels et leur tête avec. Ils confondent le XVIIIème siècle et le XXIème, ça fait quand même plus de deux siècles d’écart.
5 June 2008 @ 12:10
“Aussi, on y trouve des articles qui …
Voyez cet article de …”
Au fond, Demian, vous êtes la personne de France qui accorde le plus d’importance à Agoravox, et son plus fidèle lecteur.
Je passe une fois par semaine jeter un oeil sur la Une d’Agoravox, et c’est suffisant (c’est toujours la même chose). S’il faut lire les articles en + …
5 June 2008 @ 12:28
En fait Demian est un horripilant sectaire empli de partis pris.
Dénoncer la non objectivité que l’on trouve sur Agoravox et des articles de désinformation me fait doucement rire.
Oui il y en a. Et alors???
Mais il y a une différence MAJEURE sur Agoravox.
C’est qu’Agoravox, contrairement aux grands JT et aux grands quotidiens n’a jamais eu la prétention affichée d’être un media qui analyse la réalité des faits de manière objective.
Bien entendu Demian soutiendra que ces media sont aujourd’hui plus que jamais informatifs…
Bien entendu Demian soutiendra que le bon peuple de France n’a qu’à lire les papiers du monde diplo (c’est si simple) plutôt que les mots ”populaires” des rédacteurs d’Agoravox.
Agoravox n’est qu’un media qui permet à n’importe qui (dont Demian donc…) d’écrire sur un sujet.
Parmi ces n’importe qui, il y en a qui pensent juste, qui écrivent bien, qui donnent des angles de réflexion qu’on ne trouve pas forcément ailleurs. Et d’autres qui sont plus pauvres disons. Et c’est de même pour les commentaires, bien que ceux-ci comme soient clairement plus faibles.
Demian véhicule cette une idéologie faussement élitiste qui n’a plus cours sur Internet où sont bousculés les mécanismes d’élection justement.
Il est sans le savoir “au service de”.
Il est la cas typique du bobo qui se croit savant.
5 June 2008 @ 12:38
@ Ax et Jean-marc,
Vous refusez simplement qu’un citoyen critique la Presse qu’il veut.
Et vos petits commentaires, en guise de pression pour m’amener à l’inverse, je n’en tiens jamais compte. J’agis donc, comme tout vrai critique qui use d’esprit et surtout de l’esprit que vous n’avez pas…
5 June 2008 @ 12:40
@ Jean-Marc,
Je me demande qui vous croirait encore quand vous dites que je serais n’importe qui.
5 June 2008 @ 12:44
rires.
ce post en dit long… (Demian : “Je me demande qui vous croirait encore quand vous dites que je serais n’importe qui.”)
si je peux me permettre, et je me le permets sans problème d’ailleurs, désolé thiery pour le côté cru, en voilà un qui pête plus haut que son cul, comme on dit chez le peuple
5 June 2008 @ 12:50
Le rôle des critiques culturels est de bien mettre en perspectives ce que les lecteurs ne voient plus, parce qu’ils sont trop accoutumés à la méqualité de ce qu’ils lisent.
Le fait que ma critique est combattue, par ces instances du Journalisme Citoyen, est la preuve même du constat d’échec de cette philosophie et de ce journalisme. Car il n’accepte pas d’être sculpté au rebours par des intervenants extérieurs et qu’ils le critiquent comme il convient.
D’ailleurs, ce ne sont jamais mes arguments qui sont combattus, mais ma personne. C’est là le piège dans lequel ils se sont jetés d’eux-mêmes. Sans que le piège ait été tendu par moi, ils l’ont constitué et ils s’y sont jetés d’eux-mêmes.
5 June 2008 @ 12:53
@ Jean-Marc,
Si tu me penses comme tout le monde, essaie donc de me rencontrer.
5 June 2008 @ 12:53
Ne serait-ce que pour voir mon cul et mesurer sa hauteur. hi hi hi !
5 June 2008 @ 12:56
Ca y est!!!
Je viens d’intuiter sur la base de ce que que vient d’écrire Demian ce qui s’est réellement passé entre lui et Agoravox/Revelli, et qui explique ce qu’il appelle critique et qui n’est rien d’autre que du dénoncement épidermique et sans nuance.
Voilà :
Demian est intervenu sur Agoravox régulièrement.
Au bout d’un moment, se sentant pris dune irrésisitible et débordante confiance en lui, laissant libre court à son penchant borderline, il s’est mis à envoyer des mails et à critiquer ouvertement et certainement radicalement et sans nuance tout le mécanisme agoravox. Proposant Ses Solutions, parfaites évidemment.
Revelli ne cédant pas à ses injonctions modestes comme d’habitude, il en a nourri une rancoeur définitive et coupée de l’analyse critique et objective dont il se réclame.
Simple non…
5 June 2008 @ 12:56
Le net est le refuge de tous ces minables qui veulent prendre à la gorge les élites du pays. Ils en crèvent et se rongent d’eux-mêmes en étouffant dans leur propre acide remonté de leur estomac.
5 June 2008 @ 13:01
Donc toutes les critiques contre le Journalisme Citoyen naissent de rancoeurs. Ca serait trop simple en fait…
Mais on comprend que vous avez certainement trop peu lu dans votre vie, pour inventer ou imaginer, ou même penser qu’il y aurait d’autres cas de figure : comme la critique insistante.
Et c’est pas fini.
D’ailleurs, j’ai dû toucher assez juste aujourd’hui, quand je vois le Jean-Marc si bourré et ivre de la rancoeur qu’il m’attribue abusivement. Hi hi hi !
5 June 2008 @ 13:01
Et pour finir, puisque j’ai autre chose à faire que d’échanger avec cet olibrius : le net n ‘est pas un refuge (esprit de fermeture), c’est un élan (esprit d’ouverture).
5 June 2008 @ 13:03
T’as l’air vachement ouvert quand tu fermes ! hi hi hi !
5 June 2008 @ 13:03
Pardon ! quand tu fuis…
5 June 2008 @ 13:25
Jean-Marc c’est Carlo ou c’est Revelli ?
5 June 2008 @ 13:32
@Ax
???
Moi c’est jean-marc, tout simplement.
Et je n’aime pas cette postur bobo qui consiste à dénoncer en bloc, sans nuance, sans vision prospective du net, et agoravox, et wikipedia, et gta4, et la blogosphere, etc.
Bref, tout ce qui à mon sens est oxygénant pour nos sociétés, avec ses défauts mais ses potentiels aussi.
5 June 2008 @ 13:32
A Demianasse :
Tu utilises une logique défectueuse.
En supposant que ta critique soit le fruit d’une rancœur ( imaginons ), tu en induis que :
« Donc toutes les critiques contre le Journalisme Citoyen naissent de rancoeurs. »
Tu dégaines le tiers exclu un peu trop, il me semble. ( dans la vie, c’est inutilisable ).
C’est une bonne chose la critique de cette idiotie que l’on nomme « journalisme citoyen » ( l’idiotie, n’est pas dans le mot citoyen ), mais à condition d’avancer une chose dont je n’ai pas vu le début d’une ombre ; une argumentation.
5 June 2008 @ 13:39
@Henri.
C’est dans le sens du mot Critique que se trouve la faiblesse de la posture de Demian également je trouve, pas uniquement dans les imbrications logiques des arguments.
Ainsi, faire la critique de X n’a rien à voir avec faire la dénonciation de X.
La critique s’attache à l’analyse et des forces et des faiblesses.
5 June 2008 @ 13:39
@ Henri A,
Ta maman ne t’a jamais dit qu’il fallait s’adresser aux messieurs avec des termes empreints de politesse ? t’as été élevé dans une bauge de sauvages mangeurs de boues ?
5 June 2008 @ 13:41
Jean-Marc serait-il persuadé que la critique ne serait pas une dénonciation ? Je pense qu’il confond critique et offrande de bouquets de roses en plastique du Monopridicule.
5 June 2008 @ 13:44
” @Ax
??? ”
[mode complot façon Agoravox]
Tiens c’est amusant, une fois j’ai demandé à Carlo s’il était un certain pseudo chez Quitterie, et il m’a répondu par mail en commençant également par 3 points d’interrogation.
[/mode complot off. C'est sûrement une coïncidence.
]
5 June 2008 @ 13:44
Henri A n’a même pas compris que ma phrase sur la rancoeur est déduite des attaques de jean-Marc et qu’elle n’est en aucun cas une donnée de Demian. Henri A lit des bribes de phrases ou d’échanges. Il y a une forme d’obésité de la lecture indistincte qui frise la négligente inertie.
5 June 2008 @ 13:50
Bien sûr que Revelli emploie des masques, et sur Agoravox, il est aujourd’hui des commentaires qui s’interrogent pour laquelle raison “Marsupilami” qui a relancé sans cesser Demian et pendant deux ans, he bien, il a quitté Agoravox en même temps que Demian. Il n’avait plus d’utilité en tant que masque qui devait sans cesse vexer et agresser Demian pour faire de l’audience et pour animer les débats.
Et il en est d’autres, actuellement aussi.
Quand vous comprenez que vous êtes à l’oeuvre dans un tel binz caché ou aux prises avec une telle entreprise de la malhonnêté intellectuelle, vous regardez jusqu’où ces malins peuvent aller. Car à la fin, il y aura une bonne leçon de vie et d’Humanité.
5 June 2008 @ 13:52
A néo post moderniste Demianix :
Faux.
“Jean-Marc serait-il persuadé que la critique ne serait pas une dénonciation ? ”
Ben il a raison.
A part mon éducation, ma face, mes dimensions, mon cul, à quand un argument correcte ?
5 June 2008 @ 13:56
Lu sur Agoravox :
> Un artiste sans art
par rocla (haddock) (IP:xxx.x51.237.112) le 5 juin 2008 à 13H38
ce site a l’ air truqué tellement ça sent le bouchon , non seulement depuis que Demian est plus là , Marsupilami est absent , on ne voit plus du tout non plus un certain IP115 , une certaine Cosmic Dancer et d’ autres encore , ça sent la manipulation à plein nez ,
ce serait quand-même intéressant d’ avoir un avis de Carlo Revelli sur ce sujet …car qui ne dit non consent … à laisser entendre que ce site est …manipulé …
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Réponse de l’auteur de cet article
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> Un artiste sans art
par Frankie (IP:xxx.x57.146.143) le 5 juin 2008 à 13H31
Bonjour à tous, j’ai demandé à Agoravox d’enlever mes commentaires nommant Monsieur Demian West. Je les remercie de l’avoir fait. J’ignorais que cette personne n’était plus à même de répondre en direct à certains commentaires. Je ne cautionne pas ce qui a été dit plus haut. Ma réflexion n’était pas une attaque personnelle mais un trait d’humour sur l’ambiance revancharde qui règne ici et autres règlements de comptes habituel. Cet humour a blessé une personne qui de surcroit ne peut pas répondre personnellement et je m’en excuse. Telle n’était pas mon intention.
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5 June 2008 @ 14:00
Il faut dire que Frankie est une rédactrice qui a toujours eu de bonnes relations avec moi, et que je la gratifiais de commentaires très laudatifs.
Et dans son dernier article, des commentateurs ont installé un tel climat de lynchage et diffamatoire, qu’elle s’est laissée entrainée par eux. Elle le regrette.
Et ça montre bien le climat méphitique qui règne sur Agoravox, qui consiste à attaquer des personnes qui ne peuvent se défendre puisque interdites.
Et ceci nous expose assez la mentalité de Revelli perceptible dans ses oeuvres.
5 June 2008 @ 14:01
De la même façon, qu’il répond à la critique ici et ailleurs, uniquement protégé par des masques de la feintise et de la manipulation.
5 June 2008 @ 14:02
Entre la folie d’un Don Quichotte et la “naïveté” de ceux qui essayent de le raisonner, je préfère me concentrer sur ce qui a du sens et de l’intelligence.
Ce matin dans le blog La république des livres de Pierre Assouline
Le virtuel sauvera-t-il la culture “française” ?
http://passouline.blog.lemonde.fr/2008/06/05/le-virtuel-sauvera-la-culture/
avec “la première version du nouveau livre de Renaud Camus était déjà accessible en ligne et gratuitement”
5 June 2008 @ 14:03
@ Henri A,
Tout compte fait tu es juste bête. C’est assez courant pour qu’on ne s’en préoccupe pas trop.
5 June 2008 @ 14:05
Paul se voit son culture dedans l’Assouline. Hi hi hi !
5 June 2008 @ 14:43
@Ax
amusant ta remarque sur les ???.
j’apprends quelquechose. ca doit être nos origines italiennes qui nous font utiliser les “?”.
une façon de parler avec les mains sur le net peut être…
mais je ne suis pas revelli, clair?
et si c’était wikipedia par exemple qui était attaqué de manière aussi grossière et sans analyse, je posterai aussi.
et je ne suis pas jimmy whales non plus.
je suis juste quelqu’un qui de temps en temps vient écrire quelques lignes de ci de là quand on parle avec autant d’ignorance et de superficialité de l’internet et de ses logiques.
cette posture de mi-savant me donne la nausée, ca elle sert les intérêts d’autres ”courants” que je trouve étouffants, c’est tout.
5 June 2008 @ 15:18
Mais Oui Carlo !
5 June 2008 @ 15:25
Il est tellement Carlo qu’il répond qu’il ne l’est pas et que les raisons seraient si inexistantes que sans argumenter il sort son “clair ?” tout comme Marsupilami…
Il a tellement de masques, qu’il ne les maîtrise plus. Car les masques c’est comme les mensonges, plus t’en fais et moins tu t’y retrouves… hi hi hi !
5 June 2008 @ 15:28
D’ailleurs, depuis assez longtemps on n’entend plus Carlo nulle part. On dirait qu’il veut se faire oublier. Ce qui n’est pas une mauvaise idée, mais pour quel but et quelle intention moins bonne ?
M.A.N.I.P.U.L.E.R.
5 June 2008 @ 16:13
Vous noterez que mes critiques concernaient le contenu d’Agoravox aujourd’hui et la ligne éditoriale. Et que mes détracteurs viennent à l’ensuite avec des considérations autour de Revelli tout en me reprochant que je serais trop occupé à la critique personnelle contre Revelli quand je ne le nommais pas. Et donc ce sont ceux-là-mêmes qui me reprochent de trop parler de Revelli qui l’introduisent dans la conversation ou le débat.
C’est imparable : ils adorent cette polémique et ils l’alimentent dans son côté le plus personnel. Quand je m’intéresse plutôt à la culture et à ce qu’elle véhicule.
5 June 2008 @ 16:27
Il est vraiment limité ce mec…
Oups!
5 June 2008 @ 16:30
Tu dis toujours ça quand tu te trouves con ? J’croyais que t’avais autre chose à faire qu’à parler à cet olibrius…
5 June 2008 @ 16:32
C’est sûr que t’es plus souvent à lire mes commentaires, qu’à gérer ton journal. Faut pas t’étonner qu’il parte en culotte.
5 June 2008 @ 16:33
Je ne te parlais pas Demian… Je disais juste à l’assemblée que tu étais limité
5 June 2008 @ 16:51
Carlo, avoue le que tu es Jean-Marc ! Qu’on puisse tous rire un bon coup et discuter d’autre chose.
Le débat tourne trop autour d’Agoravox. Il ne faudrait pas oublier Cybion, dont le mystère est bcp plus intéressant !
5 June 2008 @ 16:55
Rire
T’as raison, si on proposait à Demian d’attaquer Wikipedia, pour changer?
Ou Gta4 parce que c’est mal?
Ou le P2P par ce que c’est pire que mal?
Ou que sais je?
Sinon Ax, je connais un peu Cybion, que je suis depuis pas mal d’années à cause de leur travail autour des outils de veille. Tu crois que c’est une secte???
5 June 2008 @ 17:14
“Tu crois que c’est une secte???”
Secte ? Ah non, pas du tout.
En fait je m’interroge sur le hiatus entre Cybion, agence offrant aux décideurs de leur fournir des informations moyennant finance, et Agoravox, journal indépendant disant aux citoyens qu’il va les défendre contre les décideurs parce que le pouvoir est corrompu…
Il y a un problème de cohérence entre les deux. Qui trompe l’autre et qui est vraiment au service de qui ?
en clair, de même que Facebook serait un outil génial s’il était créé par la CIA comme le disent certains complotistes, de même Agoravox, relevant les IP de tous les contestataires et les noyautant de l’intérieur, serait un outil génial pour des services de renseignements gouvernementaux. Ce pur fantasme peut s’appuyer sur la réalité qu’est Cybion, travaillant de fait avec les décideurs, et à l’origine d’Agoravox
Bon, ça m’amuse plutôt que ça ne m’inquiète. Je ne crois de toute façon pas à une émancipation des citoyens, ils sont trop immatures et trop occupés à se détruire entre eux à la moindre querelle de tabouret. Donc je ne suis pas spécialement obsédé par la recherche des sous-marins.
Mais en tant que pur scénario ce cas de figure est intéressant.
(Demian avait développé plein d’arguments à ce sujet un jour chez quitterie, je pars donc d’une source très fiable
)
5 June 2008 @ 17:37
Ouaip ouaip ouaip…
Fais gaffe quand même, bientôt tu risquerais comme Revelli de sous-entendre qu’il n’y a peut être bien jamais eu d’avion sur le Pentagone par exemple.
Hypothèse bien entendu paranoïaque, il n’y a qu’à regarder les photos…
bon, mais si ca vient d’une source Demianesque, alors rien à dire, c’est du sérieux.
a+
5 June 2008 @ 17:53
Tu penses vraiment qu’on ne sait pas que tu peux dire tout et son contraire, pourvu que ça arrange tes manips ?
Dans ce pays, les seuls lecteurs que tu peux encore arnaquer sont les types qui viennent d’acquérir l’ADSL dont ils ne connaissent pas le premier quart d’heure.
5 June 2008 @ 17:57
De toutes les façons, Revelli est probablement une façade et il ne sait probablement pas la moitié du binz, en vertu du principe que celui qui ne sait pas, he bien, il ne peut rien avouer ou balancer.
Il suffit de mesurer son QI dans ses textes pour savoir que c’est une façade pour promener le public avec des airs d’adolo.
5 June 2008 @ 18:05
Cybion qui fait du renseignement et Agoravox qui voudrait proposer au citoyen qu’il puisse échapper au renseignement en balançant tout ce qu’il a à dire sur Agoravox, on se moque de qui ?
Le cas le plus flagrant c’est Léon aujourd’hui. Un mec qui appelle dans les forums à la guérilla urbaine, et il écrit un article pour diffuser cette idée en manifestant qu’il est contre.
Agoravox est un labo pour pré-voir les mouvements profonds de la société et leurs stratégies manipulatoires ou directes, et pour les empêcher. C’est comme les boulevards de Haussmann qui étaient là et bien vastes et rectilignes pour maîtriser les mouvements populaires, par la troupe.
Le dispositif agoravocien est une lunette qui permet de voir ce que pense le citoyen individuellement et les plus promptes à se manifester.
Pis encore, c’est un dispositif pour voir jusqu’où les assistés travaillerons pour rien, gratuitement et pour la seule envie de se savoir intégrés socialement.
C’est une résurgence de l’esclavage et sur le mode néo-capitaliste-cybernétique.
L’esprit qui dirige cette atmosphère d’entreprise est le cynisme total et donc le mensonge sans scrupule.
5 June 2008 @ 18:16
Le projet était de transformer, à leur insu, chaque citoyen avec son portable vidéo en un oeil et une oreille de la tête cachée et qui “veille” selon la terminologie équivoque.
Et ça a foiré d’emblée quand Revelli a lancé ses éditos à base de 11/9. Les citoyens sont paresseux et tantôt ils sont tellement bêtes que leurs infos sont inutilisables.
C’est la preuve qu’il y a encore de l’espoir. Car ces types genre “sur-veille” étaient si assurés que leur pouvoir était si absolu et attendu par le fait technologique, que tous leurs projets allaient être avalés par les citoyens complètement bluffés et endormis par la misère quotidienne.
La désinformation est leur arme. Mais l’élément inattendu ou inconnu ne sera jamais maîtrisé. C’est une guerre mondiale et diffuse qui a commencé et les dissidents ne sont pas ceux que l’on pense.
Je ne suis pas le seul qui ai fait ce constat.
Et dans cette guerre de l’information-désinformation vous êtes souvent à défendre celui qui vous trompe, et inversement. C’est une guerre uniquement de l’intelligence et la plus subtilement vive. Et chacun devra y faire face, où qu’il soit, car cette guerre sait sonder les coeur et les tripes de cerveau.
En d’autres termes, si tu veux espérer pouvoir te cacher dans le monde qui vient et donc être libre, il te faudra te confronter à la réalité de demain qui est le mensonge devenu appareil de gouvernement mondial.
5 June 2008 @ 18:25
Et le vieux dispositif le plus balèse, c’est de mettre le type le plus couleur muraille et pas trop une flèche en façade pour suggérer l’inocuité de la médecine qu’il faut faire avaler au Peuple asservi.
Voir ou revoir “L’oeuf du serpent” de Bergman. Tout y est…
5 June 2008 @ 18:30
“Et le vieux dispositif le plus balèse, c’est de mettre le type le plus couleur muraille et pas trop une flèche en façade pour suggérer l’inocuité de la médecine qu’il faut faire avaler au Peuple asservi.”
Demian, tu es énorme ! Il faut faire un film sur cette histoire.
A la fin on découvre Frank Carlucci, pilotant depuis un ordinateur la puce électronique implantée dans le cortex de Carlo.
5 June 2008 @ 18:35
C’est plus simple que ça. Et nul besoin de puce…
Il suffit d’être un peu exalté par les recherches de biologiste en cherche d’hyper nobelisation pour tenter le labo innomme. Et tout ça en affirmant tout le jour chercher le bien de l’Humanité, un peu comme les chrétiens qui trucidaient les populations étranges de l’ailleurs qui paumait que dalle à l’histoire de la croix.
5 June 2008 @ 18:37
Et le film c’est moi qui le fais, qui le tourne, qui le peins, et qui le critique et qui le sais… la fin est très scotchante au mur du taulier.
5 June 2008 @ 18:41
Demian West a écrit : Votre message est en attente.
Le 5.06.2008 à 6:29 pm
Monsieur Toubiana,
Depuis que vous censurez les commentateurs qui s’émeuvent de la rumeur, vous n’avez plus mazette de commentaires sur votre blog et on imagine la perte d’audience.
C’est pareil chez Coinducinéphage… Hi hi hi !
Voilà ce qu’il arrive quand on s’adonne à diffuser des rumeurs contre une seule personne qui n’est coupable de rien.
Laissez une réponse
5 June 2008 @ 18:44
Après qu’ils se soient adonné à la rumeur contre une avocate, le blog de Toubiana de la cinémathèque et le blog Coinducinéphage ne font plus un seul commentaire. Et depuis que Demian a démontré qu’ils censuraient les personnes qui s’expriment dans une opposition à cette rumeur.
5 June 2008 @ 19:23
En fin de journée, Léon sur Agoravox manifeste explicitement sa sympathie pour les actes de violence en rébellion et donc il dément son propre article qui disait regretter et craindre ces actes.
La désinformation et l’activisme trompeur est bel et bien la motivation à l’oeuvre sur Agoravox.
5 June 2008 @ 19:26
Sacré Demian, c’est une vraie Aventure intérieure à lui tout seul.
Délicieux.
Emouvant.
Heu… grave?
5 June 2008 @ 19:35
A Demianou :
Pourquoi ne pas utiliser ta force de persuasion chez les gens de la une de Cozop ?
5 June 2008 @ 19:43
Jean-Marc,
Ton problème c’est que tu te penses un lecteur isolé.
Henri A,
Cozop c’est de la daube, on dirait un blog de l’ex Union Soviétique. Des magasins nickel chrome avec rien dedans.
5 June 2008 @ 19:44
Y a des gens à la une de Cozop ? Où ça ?
5 June 2008 @ 19:46
Quand comprendrez-vous que les conseils ne servent à rien avec moi. Je suis libre…
5 June 2008 @ 19:48
A Demianou :
Des socialistes. Tu vas pouvoir jouer de la harpe avec eux !
5 June 2008 @ 20:14
hips…
5 June 2008 @ 20:14
Houps..
5 June 2008 @ 20:15
Haps….
5 June 2008 @ 20:19
La La la la la la….
La la la la la ..
La la la la la etc…
5 June 2008 @ 20:20
Les socialistes sont des musiciens de studio. Ils ne jouent qu’entre eux, et tout ce qu’il y a de bien isolés phoniquement des amateurs de musique.
La harpe est l’instrument de la divination chez les Grecs. Devine d’où je t’appelle ? voici la seule divination dont les socialistes sont capables jusqu’à 2013.
5 June 2008 @ 20:23
ho la jolie schtroumpfette !
comme elle est belle dans sa cagoule blanche.
5 June 2008 @ 20:24
les pâtes les pâtes…
Ah… MAIS OUI;;; LES PÄTES
5 June 2008 @ 20:24
Le nouveau mouvement qui se dessine sur Agoravox, ce sont les extrême-gauche qui font semblant d’être à droite parce que ça se voit trop qu’Agoravox est devenu un groupuscule.
Bientôt, ils resteront à quatre, puis à trois et finalement peut-être encore moins voire rien sinon moins que rien.
5 June 2008 @ 20:25
ooh… encore des pâtes
Mince alors.
Quand est-ce que ça va changer.
5 June 2008 @ 20:28
Caribooo…
le bonbon des caribooo
le bonbon qui fait Booo
5 June 2008 @ 20:28
Bientôt les jeux olympiques du journalisme citoyen en Chine.
5 June 2008 @ 20:29
Une belle femme restera toujours une belle femme pour un homme qui aime les belles femmes.
5 June 2008 @ 20:29
Waa….
on dirait que gargamail va passer par ici…
Non! son horrible chat….
5 June 2008 @ 20:32
Demain vous serez tranquille, je serais à l’expo japonisante avec mon amie mannequin russe tzarrible fuséedelalune carrément.
5 June 2008 @ 20:33
ma cuisine est toute bouffie…
qui appelle-t-on pour la remplacer ?
Cagivo ! bien sur!
5 June 2008 @ 20:33
“Les socialistes sont des musiciens de studio. Ils ne jouent qu’entre eux, et tout ce qu’il y a de bien isolés phoniquement des amateurs de musique.”
Excellent, je l’avoue !
5 June 2008 @ 20:33
La vraie femme c’est l’émeute carrément.
5 June 2008 @ 20:34
Vous ne voulez pas rompre la chaîne du froid ?
non?
prenez voa cabas Le Viagel bien sur!
5 June 2008 @ 20:34
Vous croyez que je tire cette énergie d’où…mais des femmes bien sûr.
5 June 2008 @ 20:35
C’est la Chine qui va gagner !
5 June 2008 @ 20:37
Y en a un qu’est ko et il ne sait plus dire que des trucs de pub.
5 June 2008 @ 20:38
ho… le professeur homnibuse
dans son joli habit rouge
il est mieux que tintin
5 June 2008 @ 20:39
mais comme la reine et le roi ne le veulent pas….
ca sera toi le chat…de Gargamel bien sur…
5 June 2008 @ 20:39
En plus les socialistes ne font plus de disques car Mitterrand s’est goinffré toute la vinylique et les cd à son dc.
5 June 2008 @ 20:40
La suite dans quelques instants
voici une coupure pub dans votre télé réalité !
5 June 2008 @ 20:40
MLais où sont passés hips hops et houps?
5 June 2008 @ 20:41
ILS sont sans doute allés se coucher….
5 June 2008 @ 20:43
On va laisser Carloschtroumpf en cellule de dégrisement.
5 June 2008 @ 20:43
non…pas moi !
c’est toi le chat !
5 June 2008 @ 20:44
Hips ! Arrêêêêêêteeee!
5 June 2008 @ 20:46
Mais non mas non!
C’est toi le chat.
Maintenant qu’on est tous là;
On va verrouiller le blog…
5 June 2008 @ 20:47
Qui va verrouiller le blog?
Hé les gars ! arrêtez d’embêter Blablamian !
5 June 2008 @ 20:48
Non mais ho!
c’est quoi ce cirque !
5 June 2008 @ 20:48
C’est encore un coup de l’ADN du journalisme qui tient pas la bouteille, même qu’il est dans le garage quand il conduit des yeux la Ferrari du proprio, juste en la regardant sur le tabouret à côté et le balais à la main.
5 June 2008 @ 20:49
Un jour proche on se demandera s’il y eut jamais un débat sur ce blog. Loin très loin…
5 June 2008 @ 20:50
C’est le moment de lancer le sujet : sex et gazon.
5 June 2008 @ 20:52
Ben alors…c’est pas ce que tu voulais Blabla mian ?
5 June 2008 @ 20:52
faire de la télé réalité sur un blog ?
5 June 2008 @ 20:53
On est tous à toi Blabla mian !
5 June 2008 @ 20:53
Hé § hips et toute sa bande revenez
on va parler de choses intéressantes !
5 June 2008 @ 20:54
N’empêche si j’étais pas là qu’est-ce que vous échangeriez comme banalités en litres.
5 June 2008 @ 20:54
A Demianou :
Tu as eu un aperçu de ces socialistes…
5 June 2008 @ 20:54
Hé pourquoi c’est moi que tu vises ?
5 June 2008 @ 20:55
Hé le peuple de passage!
Pourquoi c’est moi que tu vises
5 June 2008 @ 20:56
Hips ! arrêtes de te plaindre !
Haps est plus à plaindre que toi !
5 June 2008 @ 20:56
Les socialites ça ressemble à des cailloux qui tombent du ciel dans le désert où il ne se passe jamais rien d’autre que des cailloux qui tombent du ciel dans le désert où il ne se passe jamais rien d’autre que des cailloux qui tombent du ciel dans le désert où…Shining quoi !
5 June 2008 @ 20:57
Bon, les gars, j’ai Toute la bande !
Toute la bande passante !
5 June 2008 @ 20:59
Le nouveau troll est lourdingue.
Au moins Demian, par-delà ses délires et son trollisme, a du style, de la culture, et même une pensée pas sans logique.
5 June 2008 @ 21:01
Tu cherches du style?
mais tu n’en trouveras pas!
C’est comme pour les champoings
Vous le valez bien !
5 June 2008 @ 21:01
en plus, le style lourdingue c’est vous !
5 June 2008 @ 21:02
regardez-moi les “stylés du net” !
Les deux fout la paire hi hi hi !
5 June 2008 @ 21:04
Vous allez bientôt regrettez d’avoir transformé ce blog en une télé
ça va bientôt devenir une télé ou vous trouvrez des trolls tous aussi lourds que vous
5 June 2008 @ 21:07
Hé, le peuple machin chose !
c’est à moi que tu parles ?
c’est à moi que tu parles?
5 June 2008 @ 21:15
Bonsoir!
Ce soir nous allons parler des trolls:
les trolls, un univers impitoyable
les trolls doués de raison ou de déraison
les trolls de l’âme à l’heure de l’internet
bienvenu à tous:
pour commencer, nous enverrons le reportage sur les trolls “stylés”
doués en bla bla, aisés, ils se revendiquent au cdessus de la masse
envoyez: ….
6 June 2008 @ 20:40
Quelle belle journée ! l’amour, l’amour, l’amour ! I love Russia !
7 June 2008 @ 0:04
Quand vous n’êtes pas là, Demian, plus personne n’ose dire un mot ici. Tous vous attendaient. Henri a profité de cette journée creuse pour laver son maillot jaune. Carlo a révisé ses points d’interrogations. C”est bientôt reparti pour une semaine sportive !
7 June 2008 @ 8:59
La Modernité.
1 . La modernité est probablement et au mieux le sentiment de connaître où serait notre modernité et à notre époque, dans quels éléments de nos vies.
2 . Dans le cas inverse, elle renverrait à des notions de modernités préalables ou des temps anciens qui ne sont plus modernes.
3 . Dans l’âge classique qui s’est achevé avec le romantique Baudelaire, celui-ci renvoyait le concept de modernité à la comparaison avec les noblesses antiques.
4 . Ainsi, les hommes du XIXème siècle lui semblaient modernes pareils à la noblesse des hommes de l’Antiquité et même aux hommes prélogiques comme les Amérindiens.
5 . Donc, la modernité signifiait s’élever, même sans le savoir, au rang des grandes civilisations semblables à l’Empire Romain ou à des empires plus romantisés.
6 . De nos jours, cette imitation de l’Empire est un aspect de la modernité en face de l’inconnu.
7 . Car on imite l’Empire par manque manifeste d’imagination et d’invention.
8 . Aussi, l’Empire d’aujourd’hui est-il ultima, et sa modernité réside forcément dans sa dissidence à l’intérieur et dans les périphéries.
9 . L’Empire immatériel se constitue par la descente sur Terre de deux planètes immatérielles, l’une qui concentre ou coagule les forces ténébreuses du web et l’autre qui concentre et coagule les forces favorables et lumineuses du web.
10 . La modernité est manifestement cette lutte ou ce champ kurukshetra de la guerre entre les forces du mal et les forces du bien qui triomphe toujours à la fin.
11 . La modernité c’est le champ et sa vastitude et non pas la guerre ni l’issue.
12 . Car c’est la modernité qui écrit l’histoire, laquelle se répète toujours en des formes toujours neuves et étrangères.
13 . La modernité c’est la vastitude du champ qui s’espace par-delà la sphère terrestre dans le web, et c’est la forme neuve que la dissidence aura choisie.
14 . Puisque la dissidence est l’Empire de l’invention des formes qui se savent dématérialiser le faux immatériel qui constitue la plus extrême cristallisation des libertés.
15 . Comme nul ne peut prétendre à bien déterminer la dissidence, nul ne saurait dire où est la modernité de notre époque à moins qu’il serait de la dissidence qui se doit d’être tue.
16 . Car c’est une guerre cachée et sourde à basse note.
17 . La modernité est un sentiment intuitif, sinon à l’instinct.
18 . Elle est un présupposé.
19 . Ou on dira que la modernité paraît en des flux pulsionnels libidinaux qui passent et transitent par les canaux de l’expression la plus libérée forcément et non localisée.
20 . Dans ce cas, l’anonymat des représentations singe la modernité, et représente la masse indifférenciée, ce qui n’est pas la Modernité du XXIème siècle mais celle du siècle passé.
21 . Aussi, la coutume veut qu’on ne perçoive pas la modernité, mais on sent bien qu’il y a modernité, et jamais dans la bêtise ou la lâcheté qui n’ont rien des vertus antiques.
22 . C’est le paradoxe.
7 June 2008 @ 11:07
Une vidéo qui me fait penser à Demian:
http://www.lepost.fr/article/2008/06/07/1203975_leo-ferre-je-parle-pour-dans-dix-siecles-i-am-an-immense-provocateur_1_0_1.html
“JE PARLE POUR DANS DIX SIECLES et je prends date
On peut me mettre en cabane
On peut me rire au nez ça dépend de quel rire
JE PROVOQUE À L’AMOUR ET À L’INSURRECTION
YES! I AM UN IMMENSE PROVOCATEUR
Je vous l’ai dit
Des armes et des mots c’est pareil
Ça tue pareil
II faut tuer l’intelligence des mots anciens
Avec des mots tout relatifs, courbes, comme tu voudras
IL FAUT METTRE EUCLIDE DANS UNE POUBELLE”
7 June 2008 @ 11:15
“nous sommes pour un langage auquel vous n’entravez que
couic”
“Nous aboyons avec des armes dans la gueule”
“Mettez-vous le bien dans la courbure
C’est râpé vos trucs et manigances
Vos démocraties où il n’est pas question de monter à l’hôtel avec
une fille
Si elle ne vous est pas collée par la jurisprudence
C’est râpé Messieurs de la Romance”
“Et nous ne sommes pas contre le fait qu’on laisse venir à nous
certaines chiennes
Puisqu’elles sont faites pour ça et pour nous”
Léo Ferré est vraiment Demian style…
7 June 2008 @ 18:40
@ Ax,
Je trouve que chez Ferré les mots frappent si juste, mais qu’il dit un idéal que personne de son public ne peut atteindre. C’est propre aux années de gauche.
Aujourd’hui, il y a plus de cynisme et moins d’espérance et donc moins de leurre.
Tout le travail de notre période contemporaine est de détruire la poésie, car la vérité ou la parole qui parle vraiment est dangereuse puisqu’elle empêche la petite horlogerie des répétitions mécaniques de fonctionner.
Imagine une société avec seulement dix Léo Ferré, ce serait invivable.
La liberté c’est une jungle individuelle qui se mérite chaque jour en risquant sa vie en des différences et des contournements incessants. C’est aussi échapper à sa propre condition…
Et c’est toujours un étonnement que ces prises de risques sont régulièrement récompensées par des royaumes immenses peuplés de femmes uniques et nombreuses.
7 June 2008 @ 19:17
Très juste.
“Imagine une société avec seulement dix Léo Ferré, ce serait invivable”
Note toutefois qu’avec dix Ferré, nous aurions seulement dix Ferré.
Tandis qu’avec dix Carlo, nous aurions en plus dix Jean-Marc par surcroît ! Cela commencerait à faire beaucoup !
7 June 2008 @ 19:40
Ca ferait dix lourdingues qui pèsent quand les borgnes en compteraient vingt. Ai-je bien suivi ? En tous les cas, ça ferait lourd genre même poids des vingt qui te collent au fond.
7 June 2008 @ 20:14
Je rectifie un commentaire qui m’a semblé confus à la relecture :
A Demianasse :
Tu utilises une logique défectueuse.
En supposant que [ ce que Jean-Marc dit ]:ta critique soit le fruit d’une rancœur ( imaginons ), tu en induis que :
[ Ce Jean-Marc pense ] :« Donc toutes les critiques contre le Journalisme Citoyen naissent de rancoeurs. »
Tu dégaines le tiers exclu un peu trop, il me semble. ( dans la vie, c’est inutilisable ).
C’est une bonne chose la critique de cette idiotie que l’on nomme « journalisme citoyen » ( l’idiotie, n’est pas dans le mot citoyen ), mais à condition d’avancer une chose dont je n’ai pas vu le début d’une ombre ; une argumentation.
Voir le renversement des sens des mots ( innocence persécutrice ) :
http://www.centpapiers.com/Les-sectes-sont-un-non-probleme-en,3120
7 June 2008 @ 20:19
Voici le commentaire de Francine Wagner Edelman que Toubiana n’a pas diffusé pendant des jours, car il veut orienter le débat. Et Francine Wagner y explique bien que Etaix est responsable de la non diffusion de ses propres films… (comme s’il avait peur de cet événement et pour des raison qui nous échappent…)
Je cite :
“wagner edelman a écrit :
Le 14.04.2008 à 11:35 am
Cher Serge TUBIANA,
Les « films d’ETAIX » sont bloqués par les auteurs eux-mêmes!
Ils ont dénoncé leur contrat conclu avec GAVROCHE PRODUCTIONS juste avant qu’il ne puisse être exploité par ses soins, lui ont fait un premier procès qu’ils ont perdu en référé et ont recommencé à lui faire un procès au fond après que GAVROCHE PRODUCTIONS ait introduit une action contre la Fondation GAN.
Nous ne sommes pas dans les litiges en cause, mais il nous semble que les procès et leur publication ne sont pas le meilleur moyen de parvenir à exploiter LES FILMS D’ETAIX!
En outre, que la Fondation GAN fasse un travail de mécène sur un des films au mépris des droits du producteur cessionnaire – inscrit au CNC- est une première dont les répercussions sont désastreuses pour les auteurs et leur cessionnaire!
Quant à un médiateur du CNC, les auteurs eux-mêmes ont fait intervenir en référé le CNC.
Ils ont ensuite publié l’existence de leurs litiges dans la presse, alors que le but premier du médiateur du CNC est précisément d’éviter ce type de publicité qui nuit à tous!
Pourtant, il y a peut être un espoir, puisque le gérant de GAVROCHE PRODUCTIONS est qualifié de “Chevalier blanc” sur le site “LES FILMS D’ETAIX” et Francine WAGNER-EDELMAN qualifiée de “Fée du droit” sur le même site.
Dès lors, un médiateur nommé par le tribunal saisi pourrait parvenir à faire transiger les parties pour permettre aux FILMS d’ETAIX de sortir à nouveau rapidement;
la réussite d’une médiation judiciaire dépend beaucoup de la neutralité du médiateur et de la confiance que les parties – et leurs conseils – peuvent lui faire et faire à ce type de règlement des litiges.
Bien Cordialement à Vous.
Francine et Bernard EDELMAN”
7 June 2008 @ 20:26
@ Henri A,
La logique est toujours défectueuse. Car elle dépend de l’humeur comme toutes choses de la pensée et de l’expression humaines.
S’il-te-plaît dis nous des choses neuves. Là on s’ennuie.
7 June 2008 @ 21:26
Oui, tout est si calme soudain. Comme au moment de la mort de Pétrone, quand les convives sentent qu’avec lui périt l’ultime apanage du monde romain, et qu’ils restent là, après la dernière libation pour la déesse Cypris, en suspens, privés d’Ereignis…
7 June 2008 @ 21:33
C’est que la société sait sourdement qu’il ne reste que peu de décennies pour jouir pleinement et ça induit de grands amours comme des passions terribles avant la fin prévisible. Dans un monde qui se flingue à coup d’OGM et de pétrole moribond, les vraies valeurs et donc l’amour vont exploser en des comportements venus ou transmigrés depuis l’origine des temps. Il y a une brutalité inouïe dans la force du sentiment et l’ère rationnelle l’a à peine entamée. Elle sera irruptive et sans frein.
C’est la force qui a constitué les univers et qu’elle les dissout aussi. C’est pareil !
La logique…la rationalité…c’est comme le vernis sur le tableau : on l’enlève pour rafraîchir et revoir l’oeuvre à l’intact.
7 June 2008 @ 21:38
Et oui, bientôt les OGM, la guerre atomique, la fin du pétrole, le mariage de Jean Sarkozy…
Le monde ressemble à un Carlos Kleiber au bord de l’Hadès dansant encore une Tritsch-Tratsch Polka.
7 June 2008 @ 21:50
L’Humanité se planquera dans les centres commerciaux
pour éviter de prendre la bagnole.
Ca chang’ra pas grand choses,
ils campent déjà dans les galeries commerciales
pour dépenser ce qu’ils ne gagnent même plus.
Et pour la love, ils oublieront.
L’important c’est de bouffer l’animal de son voisin,
et parfois son gosse dans le congélo
avec l’étiquette “on peut s’tromper non ?”.
Le tout gratuit c’est le bombardement des caisses
et la caissière chez l’émission littéraire.
Car elle a écrit un livre sur sa vie de caissière
diplômée de l’université qui rend la monnaie.
Elle vend déjà le livre en gondole de sa caisse.
Sauf qu’elle a quitté son boulot pour raison de publication
chez les LivRevelli qui se vendent pas
paske c’est gratuit sur le site,
piske c’est citoyen genre le citoyen discount
à 1€ le citoyen arraché de sa grappe.
7 June 2008 @ 22:01
Trente ans c’est le bel âge.
On commence à comprendre que la vie est très longue.
On commence à s’ennuyer et à rêver de plus grandes choses.
On se demande si on est un James Dean ou un Monet.
Soit mourir jeune et devenir une étoile.
Soit mourir vieux et devenir un firmament.
C’est tout pareil.
C’est juste une question de se ménager et d’être prudent.
Et le plus heureux.
C’est que ce que l’on construit est au-dedans.
Et moins à l’extérieur.
Car au-dehors la rue change chaque jour.
Et il n’y a que des passants dont soi-même.
Trente ans c’est banal.
Mais ça commence à être sérieux.
Demain on recontre enfin l’amour.
Je veux dire le grand le vrai l’inachevé.
7 June 2008 @ 22:05
Il ne faut pas désespérer. Certains gardent leurs rêves intacts, tête haute et fière allure, contre les vents du déclin.
Comme “anticonform88″, qui écrit sur youTube:
“Superbe musique ! Le jour ou se fera la grande révolution sociale, blanche et européenne, on entendra cette musique. SH !”
http://youtube.com/watch?v=2INjkW9Wu3Q
Un commentaire écrit sous le vidéo : “Marsch der SS Division ”Charlemagne”" !
Ah, la grande révolution sociale, blanche et européenne ! Le rêve d’Henri, l’amoureux des textes allemands !
Il y a vraiment de sacrés allumés sur la toile… Et le “SH !” en conclusion, hallucinant!
7 June 2008 @ 22:07
Le précédent commentaire posté par le supposé Henri A est de Demian qui l’a posté au préalable sur le blog de Quitterie.
7 June 2008 @ 22:12
Les SS j’crois m’souvenir que ça a bien foiré. Y a pas d’quoi en êt’fier. C’est des ratés qui ont rien fait qu’à s’exploser comme des cons et bousillé leur prop’ pays des Allemaigne.
7 June 2008 @ 22:15
Il est temps d’avouer que Thierry a un peu retouché la photo d’Henri.
Le vrai Henri, l’original, l’unique, le non retouché, est ici :
http://youtube.com/watch?v=7AsxYiFSE6s
7 June 2008 @ 22:17
Henri A il aime les frites à la graisse de gras.
7 June 2008 @ 22:20
Et voici une vidéo de Demian dans le fond genre gris :
http://youtube.com/watch?v=Msr0jEI4qGQ
10 June 2008 @ 10:12
@Henri
Salut, j’ai été surpris de te voir écrire quelquechose d’aussi radical :
“cette idiotie que l’on nomme « journalisme citoyen »”.
Comme tu as l’esprit plutôt fin ET extrêmement logique DONC je serai très intéressé par un développement critique rapide sur ce phénomène de ta part notamment.
Est ce le fond ou la forme (mot ”citoyen”), ou les deux qui te gênent?
Pourquoi?
Pour ma part, après avoir tourné le problème dans bien des sens, et peut être surtout l’avoir mis en perspective en rapport avec mon intérêt pour les modèles d’organisation économique&sociale, je trouve bien des aspects positifs à tout ceci.
PS. Demian, tu es “dispensé” sur ce sujet qui ne concerne ni les femmes qui t’adorent toutes, ni la peinture à l’aouile qui est vraiment diffiçaouillle et dont tu es grand maître… : – )
10 June 2008 @ 12:37
A Jean-Marc :
C’est le mot “journalisme” qui est utilisé de façon idiote.
Imaginons un individu ( un citoyen ) qui fabriquerait son propre pain chez lui ( c’est la mode ).
L’appellerions nous un “boulanger citoyen” ? Non, nous l’appellerions un “citoyen qui fabrique son pain” ou une autre formulation plus élégante.
Imaginons qu’il fabrique un pain formidable, supérieur à ce qui se fait dans les meilleurs boulangeries, l’appellerions nous un “boulanger citoyen” ?
Il existe des boulangers que l’on qualifie de bon ou mauvais, mais cela reste des boulangers.
L’important n’est pas le boulanger, mais la boulangerie.
Si le citoyen a un pote boulanger qui lui prête son fourneau avec le matériel qui va avec, et que ce citoyen fabrique ainsi son propre pain, là on peut commencer à se poser la question sur la pertinence ou non de le nommer “boulanger citoyen”.
Sur ce genre d’exemple débile, il est difficile de faire une confusion comme nous le faisons avec le “journalisme”. Le journalisme comme on l’entend souvent est un mythe.
10 June 2008 @ 12:45
“Le journalisme comme on l’entend souvent est un mythe.”
Il faut ajouter :
Le citoyen comme on l’entend souvent est un mythe.
Le peuple est un monstre de cruauté. C’est au sein du peuple qu’on trouve les plus féroces appétits de lynchage et les plus grands dénis de justice.
“Le prince est quelque fois Marc-Aurèle. Le peuple est toujours Néron.” disait à peu près Rivarol.
10 June 2008 @ 12:51
“Le prince est quelque fois Marc-Aurèle. Le peuple est toujours Néron.”
Ou est le journaliste la dedans ?
10 June 2008 @ 12:53
(La mauvaise foi innée qui est celle du militant citoyen est pire que le cynisme du politicien professionnel.
Le cynisme n’est pas ennemi de l’intelligence.
Le politicien professionnel sait quand il est ment, et quand il pratique la mauvaise foi.
Le militant citoyen de son côté se laisse emporter par des exaltations, et ne sait même plus quand il emploie la mauvaise foi. Il est pris d’envies d’expéditions punitives et de lynchages, auprès desquelles les pires calculs politiciens sont des pensées d’ange.
Il suffit de voir la somme de raccourcis et de mensonges nécessaires pour qu’un article sur Agoravox obtienne une bonne note citoyenne. C’est toujours la grossièreté de la pensée qui obtient la palme. C’est toujours l’attitude clivante, quand on dresse un bûcher et qu’on propose un bouc émissaire aux foules.
10 June 2008 @ 12:55
“Ou est le journaliste la dedans ?”
Dans “journalisme citoyen”, deux concepts font problème: le journalisme, et le citoyen.
Tu as évoqué le cas du journalisme, il restait à poser le cas du citoyen, du peuple.
L’idée que le citoyen agit pour le bien, tandis que le politicien professionnel agirait pour le mal, est un mythe.
10 June 2008 @ 13:14
“L’idée que le citoyen agit pour le bien, tandis que le politicien professionnel agirait pour le mal, est un mythe.”
C’est exactement dans l’esprit de ce que j’ai écris : “Le journalisme comme on l’entend souvent est un mythe. ”
C’est le seul reproche que je peux faire aux “critiqueurs de médias”. Le journaliste n’est pas censé agir ou écrire pour le bien, il n’est pas censé dire des vérités ou décrire des faits les plus objectivement possible. Un bon ou mauvais journaliste, à la limite, ne peut être décrèté que par les professionnels de la profession.
Le journaliste qui décrirait en détail en passant par plusieurs points de vue un fait est un mythe. Ce n’est pas son boulot. Je ne dis rien d’autre.
10 June 2008 @ 13:21
Jean-Marc c’est Carlo Revelli et aujourd’hui il a publié un article sur la prostitution des femmes de l’est sur Agoravox et sous le pseudo débile “Marsupilami”.
Si ce n’est pas la même personne, c’est tout comme genre copinage au plus près qu’on puisse imaginer.
Et il n’est qu’une publication qui coule tout le projet du Journalisme Citoyen, c’est Agoravox. Et ça se précise au jour le jour, dans les contenus et l’aveuglement volontaire.
10 June 2008 @ 13:22
Mais ce qui coule le Journal lui-même c’est l’incompétence revendiquée. Car ça, ça ne plaira jamais à personne d’autre qu’aux cons et les pires.
10 June 2008 @ 13:49
C’est effrayant ! il s’agit d’un article dont la seule raison est d’extrapoler que toutes les femmes de l’est qui migrent vers l’ouest sont forcément des prostituées. Et tout ce scénario xénophobe à partir d’une simple dépêche qui annonce qu’on aurait trouvé deux femmes migrantes au Mont Athos.
C’est plus du journalisme même le plus bas, c’est la lettre perso de rumeur diffusée sur la place publique, et bourrée de “le scénario pourrait être”, “imaginons”, “on pourrait penser”.
A ce train-là qui fait tout Agoravox depuis un moment, le journal doit être jeté à la poubelle ou sur le trottoir dès son ouverture comme tous les journaux du métro (qui sont encore bien meilleurs).
12 June 2008 @ 14:04
Finalement, pas besoin de construire d’argumentation. Tout est là.
http://contrejournal.blogs.liberation.fr/mon_weblog/2008/06/bla-bla.html
A mettre en prespective avec Projet Hadopi-CréationInternet + Cybercriminalité MAM + Assises des medias pour “sauver les medias et la démocratie menécées notamment par le gratuit sur internet” (dixit) prévues à l’automne.
Le web reste un lieu d’expression, de liberté, qui agace beaucoup la présidence. On a vu récemment un texte de Frank Louvrier conseiller en communication de Nicolas Sarkozy. Vous êtes inquiet pour la liberté d’expression sur le web ?
Il faut rester vigilant. Il y a une tentation d’essayer de museler l’expression citoyenne, puisque sur internet aujourd’hui n’importe qui peut ouvrir un blog, compulser différentes sources, citer des faits donner son opinion, sans qu’il n’ait besoin pour ça d’un organe ou de posséder une carte de presse. Une forme de censure serait d’imposer le statut de journaliste pour avoir le droit de donner de l’information en ligne. Ca ne concernerait pas en l’occurrence puisque je suis journaliste. .Mais c’est extrêmement inquiétant puisque .le web, c’est la prise de parole citoyenne de tout un chacun et c’est extrêmement précieux ça… .Mais ça ne se fera pas sans mal. Il y aura une très, très lourde résistance. Je pense qu’il ne faut sous-estimer les capacités de résistance d’internet et toutes les possibilités que ça offre pour contourner les tentatives de censures. »
12 June 2008 @ 14:40
“Tout est là.”
dommage que la critique (légitime) des tentatives de censure sarkozyste soit mêlée à un énième couplet contre la constitution européenne.
Là encore on voit que l’alternative citoyenne n’est pas réjouissante.
L’Europe c’est la paix depuis des décennies. C’est certainement ce qu’on a connu de plus intéressant, politiquement, depuis 1945.
Pour la première fois des nations, qui se sont combattues pendant des siècles, se sont rassemblées, et aujourd’hui un conflit militaire est devenu impensable entre la France, l’Allemagne, l’Italie, l’Espagne et l’Angleterre, grâce à l’Europe.
Il y a encore 70 ans on se déchirait la gueule, simplement parce qu’on était d’un côté ou de l’autre du Rhin.
Si les citoyens avaient eu le pouvoir, l’Europe ne se serait jamais construite.
Les citoyens auraient eu la trouille de perdre leurs petites habitudes locales, et ils continueraient à se taper dessus comme des gaulois.
Les citoyens auraient vu, perpétuellement, le plus petit dénominateur hétérogène, et auraient dit non à une construction commune. Ils ne savent que dire non et râler.
Malgré tous les défauts de la technocratie européenne, il faut lui reconnaître d’avoir apporté la paix, et c’est pas peu, quand on regarde l’Histoire.
12 June 2008 @ 14:44
(On attend toujours le plan B de l’ami Etienne Chouard. Il a été incapable de fédérer pour une alternative. Il s’est amusé à démolir un traité, mais pour construire autre chose on peut attendre encore longtemps ! Il pourrait se passer encore 100 guerres civiles européennes avant que Chouard débouche sur un traité alternatif, le temps que tous les gueulards se mettent d’accord sur une utopie…)
12 June 2008 @ 15:56
Les peuples sont réactionnaires et sans imagination. L’histoire avance contre eux. Les peuples n’aspirent qu’à piétiner et regardent en arrière. Espérons que l’Irlande fera le juste choix ce soir.
M. Bonnet accuse les hommes politiques de ne pas tenir leurs promesses. Où s’est réalisée la promesse de M. Bonnet et ses amis du non d’un autre plan pour l’Europe ? Ces populistes seraient en mal de répondre de leurs propres promesses.
12 June 2008 @ 18:50
A Ax aka Figaro :
« L’Europe c’est la paix depuis des décennies. C’est certainement ce qu’on a connu de plus intéressant, politiquement, depuis 1945. »
Ah bon ? Et les guerres aux Balkans c’était quoi ? Toujours en guerre d’ailleurs.
L’Europe « unis » n’a pas empêchée ces guerres, mieux, elle ont mis de l’huile sur le feu. Le dernier cas du morceau Serbe autoproclamé Kosovesque en dit long sur la vision Européenne.
Cas de propagande à gros sabots avérés :
Quel est le rapport entre la « constitution européenne » et l’Europe ?
Quel est le rapport entre la « constitution européenne » et la paix ?
Le rapport entre l’Europe et la paix est un peu plus compliqué.
Le lien particulier entre la France et L’Allemagne après guerre est un paramètre important. Ne soyons pas naïf : l’armée américaine au sein de l’Europe était tout aussi important, la peur du communisme aussi.
« Malgré tous les défauts de la technocratie européenne, il faut lui reconnaître d’avoir apporté la paix, et c’est pas peu, quand on regarde l’Histoire. »
Le traumatisme de toutes les nations à moitié détruites humainement et matériellement y est pour quelque chose.
N’oublions pas que l’ambiance « guerre » pour les populations ne s’est pas arrêtée en 1945 ! Il a fallut une décennie pour ne plus acheter avec des tickets de rationnement.
Utiliser l’argument « l’Europe = paix » est tordu.
Je le répète, je ne vois pas le rapport avec la constitution encyclopédique en 20 volumes européenne et la paix.
L’argument de l’alternative ou plan B est stupide.
Demain, je vais créer une constitution du blog de Thierry. Si il se présente des opposants, je leur demanderais en me moquant : « Ah d’accord, et vous proposez quoi comme alternative, hein ? Bande de rigolos ! »
12 June 2008 @ 18:58
Pour Gus :
“Les peuples sont réactionnaires et sans imagination. L’histoire avance contre eux. Les peuples n’aspirent qu’à piétiner et regardent en arrière.”
Quelqu’un me dirait : “je bois ma cafetière après avoir versé ma tasse dans le café”.
Je lui dirais d’aller voir Gus, qui devrait vendre des beignets sur la planète Mars.
12 June 2008 @ 18:58
“Ah bon ? Et les guerres aux Balkans c’était quoi ? ”
Cela touchait les zones non membres de l’Union Européenne, précisément !
C’est être membre de l’Union qui amène la paix aux membres. Pas le fait d’être sur le continent européen.
“l’armée américaine au sein de l’Europe”
“la peur du communisme”
Ce que tu cites est passager. Ce qui assure la paix durablement c’est être membre de l’Union juridique, avec des dépendances entre membres telles, qu’ils ne peuvent plus entrer en conflit entre eux. D’où l’importance d’entités juridiques, et au final d’une constitution, pour durer.
12 June 2008 @ 19:02
“Le traumatisme de toutes les nations”
Le traumatisme de la Grande Guerre 14-18 n’a pas empêché la seconde guerre mondiale.
Parce qu’on restait dans une logique nationaliste.
La construction européenne a mis fin à la logique nationaliste.
La constitution commune, c’est l’achèvement de ce processus d’émancipation de la nation.
12 June 2008 @ 19:54
@ Gus
Bravo. C’est ce que je pense. Rien de plus facho que le peuple. Il faut le consulter le moins possible: juste le minimum pour renouveler les tetes au pouvoir.
12 June 2008 @ 20:09
Sous l’article qui annonce la fuite de Agoravox en Belgique, Libé n’a laissé qu’un commentaire et pas le second qui était le mien. Le premier commentaire était une attaque et le mien une dénonciation de la bidonske Agoravox. Ca laisse rêveur quant à la capacité de Revelli d’accepter la critique.
Une seul commentaire à propos d’Agoravox sur Libé.
Ca ne bouge plus personne cette affaire. Hi hi hi !
12 June 2008 @ 20:17
Quel rigolo ce Demian!
T’as vraiment rien compris à l’histoire!!!
Tu es payé par qui pour être aussi con!!!???
12 June 2008 @ 20:29
Le Journalisme Citoyen est totalement corrompu par un réflexe bonapartiste qui le pousse à la censure. Il est fichu. “Nous sommes attaqués de toutes parts, donc nous devons nous défendre par la censure et la dictature s’il le fallait” Voilà le mot d’ordre du Journalisme Citoyen. Aussi “l’ennemi use de moyens vils dont soyons plus vils encore, pour amener notre vérité, tout nous est permis”.
Voilà pourquoi ces citoyens-là censurent et se dénient eux-mêmes. Et en deux ans à peine, tout s’est effondré.
Le seul blog et la seule expression de ce journalisme citoyen qui est intacte est ce blog de Quitterie Delmas. Partout ailleurs, tu peux ou tu dois tout critiquer, hormis le Journalisme Citoyen.
Je n’ai jamais vu des gens qui se larguent eux-même de leur propre projet, à ce degré. A moins qu’il ne s’agissait pas de leur projet et que tout n’était qu’un mensonge. Ce qui est mon opinion intime.
12 June 2008 @ 20:32
@ Jean Marc,
L’”histoire” me semble un grand mot pour dire une telle fuite en Belgique.
12 June 2008 @ 20:36
Demian, tu devrais sortir de ton trou pour fréquenter quelques semaines le milieu de l’internet français, qui essaye, qui crée, lui.
Tu serais surpris de la qualité des personnes.
12 June 2008 @ 21:21
Moi y a que le trou qui m’intéresse. Car au moins là on est sûr de s’amuser.
Quant à l’internet français, il crée de l’internet français. Bof !
13 June 2008 @ 3:45
Mediapart organise-t-il une veille du sujet ? (sourire)
“y a que le trou qui m’intéresse”
Pensée de concierge mais jolie comédie musicale.
13 June 2008 @ 9:05
“Mediapart organise-t-il une veille du sujet ? (sourire)”
13 June 2008 @ 10:21
“mais jolie comédie musicale”
et dernier rôle merveilleux pour Darry Cowl…
http://video.google.com/videoplay?docid=-2266825605959832421
13 June 2008 @ 13:06
C’est fou comme sur une photo tu parais en ange quand le lendemain t’as une gueule de monstre. Ca vaut pour tous !
13 June 2008 @ 13:34
“Les peuples sont réactionnaires et sans imagination.”
+10
Les Irlandais ont dit Non.
Cette histoire de politique citoyenne est un baratin qui ne résiste pas à la réalité. Les peuples agissent comme des foules, avec les instincts les plus primaires sans aucune intelligence, et hors de propos, emportés par une volonté de protester contre tout.
Les consulter sur des sujets difficiles est une folie furieuse. Autant consulter les citoyens par référendum pour qu’ils disent à un chirurgien comment faire une opération du coeur !
13 June 2008 @ 13:39
Beurk, tu crains Ax, grave!
Petit Calviniste nauséabond va…
J’aime Jefferson, j’aime les VRAIES élites, et j’aime le VRAI peuples.
Tu n’es qu’un mi-savant comme disait Pascal : dangereux…
13 June 2008 @ 13:41
Je ne mettrais jamais mon destin entre les mains d’un Peuple. Plutôt le confier à un Juge, ce qui est déjà très ou trop hasardeux !
13 June 2008 @ 13:42
Je te laisse à ta démagogie populiste, Jean-Marc.
Tous tes ancêtres sans exception ont connu la guerre entre eux, au coeur de l’Europe.
Deux guerres civiles européennes au XXe siècle. Des millions de morts.
L’Europe nous tire de ça, et des petits cons de citoyens détruisent tout parce qu’ils sont incapables de sortir de leurs petits particularismes et de leur peur du changement. C’est cela qui est nauséabond.
13 June 2008 @ 13:47
Tu crains…
Avec tes arguments de café de commerce.
Avec ta conviction d’avoir la sagesse que n’a pas la foule.
Tu fais partie de ces gens “au-dessus” de la plèbe par leur savoir et qui s’en croient supérieurs.
Les gens comme toi font le lit des despotismes.
Tu es le prolongement de cet enfoiré de Calvin pour qui les élites sont prédestinées et l’expression démocratique n’est par conséquent pas nécessaire.
Je t’emmerde du haut des Lumières, et Jefferson à mes côtés te fait un bras d’honneur.
13 June 2008 @ 13:53
“Je t’emmerde du haut des Lumières, et Jefferson à mes côtés te fait un bras d’honneur.”
Super classe !
Merci de me confirmer ainsi la grossiereté de ce que tu défends.
En final, aucun argumentaire, juste l’insulte. Tu es bien au niveau de ce que tu défends!
La différence c’est que mes propos sont confirmés par des décennies de paix en Europe.
Quant au despotisme, si tu n’as pas conscience du despotisme populaire tu n’as pas beaucoup de connaissance de l’histoire et des mécanismes humains.
Je te rappelle que ce sont les peuples qui sont pour la peine de la mort, quand les élites votent son abolition.
Ce sont les peuples qui lynchent, quand les juges cherchent la justice.
Revois M le Maudit ! Il n’y a pas pire tyran qu’une foule.
13 June 2008 @ 13:55
Il est évident que l’inertie des Peuples veut la guerre comme une forte poussée mais résiduelle de la pensée individuelle de l’inculte parmi la foule.
Elle fait penser à cette photo de la foule dans laquelle on distingue le jeune Hitler, comme l’expression née dans cette foule aveugle et déjà en cherche de conflit.
13 June 2008 @ 13:59
C’est pourquoi Agoravox “la voix de la place publique” est un lit de racisme et de xénophobie et tout à l’avenant.
13 June 2008 @ 14:00
Absolument, Demian.
Et Hitler est l’expression même de la foule. Il est parvenu au pouvoir contre les élites, par la démocratie, contre les aristocrates de l’armée.
Pendant la guerre, les pires SS sortaient du peuple, tandis que les officiers aristocrates ont cherché plusieurs fois à éliminer Hitler.
13 June 2008 @ 14:00
Je connais M le maudit, je connais surtout Fury du même Lang sur ce sujet.
Mais je connais aussi Docteur Mabuse, Greed et Mr smith au Sénat!
Tu crains, petit mi-savant!
Je ne vois pas le besoin d’aligner un seul argument pour démontrer à quel point tu crains avec tes propos de fausse élite des salons parisiens.
bye!
13 June 2008 @ 14:05
“je connais aussi Docteur Mabuse”
Quand un Docteur Mabuse se présente, ce sont plutôt les élites qui cherchent à l’arrêter dans sa folie.
Les foules, hypnotisées comme les poules par le serpent, lui donneraient volontiers les pleins pouvoirs, et le suivraient dans l’apocalypse nucléaire, juste pour se défouler.
D’ailleurs, Sarkozy a été élu, non ?
13 June 2008 @ 14:08
On se demande ce que “Greed” vient faire dans ce débat sur les Peuples qui se jettent dans la ravine en masses suicidaires.
Dans “Greed” c’est l’avidité individuelle qui rend fou jusqu’à la mort dans un désert. Tandis que les Peuples ne sont pas avides ni avares, ils sont simplement agis par des pulsions de mort… que les élites sont en devoir de les endiguer.
C’est une obligation par-delà la notion de “droit de l’Homme”. Puisqu’en libérant les Peuples jusqu’à ce qu’ils libèrent ces pulsions de mort : ce sont des millions de mort qu’on provoque indirectement.
Ne jamais confondre la souveraineté de l’individu avec la fausse souveraineté de cette masse informe qu’est un Peuple en mouvement infraconscient.
Les lois sont et seront toujours votées par des hommes qui ne sont jamais des foules. Même, ils contournent les foules par le biais du pouvoir et des durées de mandat…
13 June 2008 @ 14:22
“Mr smith au Sénat!”
C’est un joli conte de Capra, qu’on passe à tous les enfants américains pour noël !
Un peu léger comme bréviaire politique.
Par ailleurs il repose sur l’incroyable dynamisme/positivisme des foules américaines, tandis que nos foules, dans la vieille Europe, sont déprimées et négatives, n’arrivent plus à se projeter dans l’avenir.
C’est Quitterie qui cite ce film de Capra comme seule bible politique: “renouveler les générations au parlement”.
Amener des jeunes au parlement n’est pas un programme politique. Dans la réalité le petit jeune inexpérimenté est le premier à se faire manger par le système, trop content de recevoir quelques petits fours dans un salon doré.
13 June 2008 @ 14:27
Dans l’Antiquité grecque les anciens ou gérontes exerçaient un fort ascendant sur les jeunes femmes. Aujourd’hui, rien n’a changé. Et c’est bien…et si différent de la foule.
13 June 2008 @ 14:28
Sinon y a “Jean Marc aux toilettes du sénat”. Mais c’est un court métrage de caprin.
13 June 2008 @ 14:30
“Ne jamais confondre la souveraineté de l’individu avec la fausse souveraineté de cette masse informe qu’est un Peuple en mouvement infraconscient.
Les lois sont et seront toujours votées par des hommes qui ne sont jamais des foules. Même, ils contournent les foules par le biais du pouvoir et des durées de mandat…”
Voilà. On ne défend pas le despotisme éclairé à vie d’un Frédéric II. Mais il faut des systèmes de pouvoir échappant à l’instantanéité des foules.
La démocratie ne doit pas reposer sur les sondages permanents, non plus que sur les référendums portant sur des sujets complexes.
La démocratie c’est bien autre chose que le populisme gras d’Agoravox qui met un bouton “VOTE” sur n’importe quel sujet.
13 June 2008 @ 14:36
“Sinon y a “Jean Marc aux toilettes du sénat””
Oui quand il a perdu sa perruque de Carlo au fond des toilettes, et qu’il doit retourner en conseil d’administration de Cybion…
13 June 2008 @ 14:40
Le projet Agoravox : c’est au fond vouloir et pouvoir donner la parole à Charles Manson, entre autres monstres. Et finalement, c’est sans intérêt pour la bonne marche de la société et surtout pour la sauvegarde de tous.
13 June 2008 @ 14:51
Et puis tu devrais lire ceci, Carlo:
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/06/13/l-euroscepticisme-irlandais-nourri-par-la-presse-de-murdoch_1057530_3214.html#ens_id=1032345
La façon dont le peuple se fait manipuler par des lobbys anglo-saxons qui ne veulent pas de l’Europe politique.
“Le consensus d’antan proeuropéen au sein des médias irlandais a été sapé par l’influence grandissante des journaux britanniques de droite, en particulier les tabloïds qui ont fait vibrer les anxiétés nationalistes.”
ça me fait marrer que tu défendes le principe populaire, quand il est manipulé si facilement par ce que tu dénonces par ailleurs.
13 June 2008 @ 15:03
Murdoch – Revelli même combat ?
“la une de l’Irish Sun, version locale du célèbre quotidien londonien appartenant au magnat américain Rupert Murdoch, pourfendant d’un tonitruant “Frog off” (”casse-toi la grenouille”) les déclarations de Bernard Kouchner affirmant que les Irlandais ont profité plus que les autres de l’Europe.”
“L’euroscepticisme irlandais nourri par la presse de Murdoch
LE MONDE ”
(C’est à se demander si Agoravox n’est pas financé aussi par des lobbys anglo-saxons ayant intérêt à entraîner le peuple dans le rejet de l’Europe.
Agoravox ne vit pas du peuple, il vit des 30000 euro par mois que les publicitaires lui donnent… Comme indépendance on a vu mieux.)
13 June 2008 @ 15:44
Le prise de contrôle de l’Irlande par le magnat américain Murdoch, qui a fait campagne pour le Non:
http://youtube.com/watch?v=kUvIxK4rGGs
We Are Change Ireland
Looking into the control and influence of the mainstream media in Ireland and papers like The Sunday Times Irish Edition highlights some very disturbing information. This paper is owned by News Corporation, the world’s largest media conglomerate controlled by Rupert Murdoch, Chairman and CEO.
His role in forming public opinion…
13 June 2008 @ 15:54
A Ax :
Du conspirationnisme ? Hu, hu, hu !
13 June 2008 @ 15:59
“Du conspirationnisme ?”
Transparent et avoué de la part de Murdoch.
Il a pris le contrôle des médias irlandais, et a ouvertement fait campagne pour le Non, contre le climat intellectuel favorable à l’Europe qui régnait en Irlande.
Il a excité les plus bas instincts grégaires, soulevant la population contre “la grenouille” française.
13 June 2008 @ 16:19
Apprend à lire les sources que tu donnes, petit calviniste pseudo-élitiste.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/06/13/l-euroscepticisme-irlandais-nourri-par-la-presse-de-murdoch_1057530_3214.html#ens_id=1032345
Extrait : Les deux principaux titres irlandais, l’Irish Independent (161 000) et l’Irish Times (120 000), ont appelé à voter oui.
13 June 2008 @ 16:22
@ Jean-Marc Carlo Murdoch
La presse irlandaise était TRADITIONNELLEMENT pour le oui.
Ce qu’il y a de nouveau, c’est l’arrivée en Irlande d’une presse d’origine britannique, appartenant à l’empire Murdoch, et ayant fait activement campagne pour le Non, en visant spécifiquement les couches populaires.
C’est ce qui a conduit au Non.
Apprend à comprendre les choses, Marco Murdoch !
13 June 2008 @ 16:25
Putain l’analyse. (”C’est ce qui a conduit au Non”)
Trop fort Ax.
Là je m’incline, j’ai affaire à une vraie tronche, de bonne foi qui plus est!
Pathétique…
13 June 2008 @ 16:27
“ayant fait activement campagne pour le Non, en visant spécifiquement les couches populaires”
en sachant qu’une campagne s’adressant aux tripes a un impact plus fort qu’une campagne s’adressant à l’intelligence.
La presse Murdoch est experte pour parler aux tripes des masses populaires (”casse-toi la grenouille”), comme avec Fox. Comme Agoravox (tient, ça rime, Agoravox et Fox), bref comme tous les torchons populistes qui cherchent à dresser les foules en colère.
13 June 2008 @ 16:29
Du balais, cuistre!
13 June 2008 @ 16:30
“Putain l’analyse.”
Tu oublies que c’est aussi l’analyse du Monde.
Titre :
“L’euroscepticisme irlandais nourri par la presse de Murdoch”
ah oui, j’oubliais, Le Monde est forcément corrompu et imbécile par rapport à Agoravox…
13 June 2008 @ 16:33
Bêêêêêêêh.
Vas-y, fais comme lui, bêêêêêêeh.
En tant qu’individu, je répète : ”putain l’analyse”!
a+
13 June 2008 @ 16:36
“a+”
N’oublie pas que “à” s’écrit avec un accent. Ce n’est pas le verbe avoir.
Je dis cela, parce que c’est pathétique de te voir reproduire toutes les fautes typiques de Carlo Revelli en te cachant sous le pseudo Jean-Marc.
13 June 2008 @ 16:57
C’est grave de voir un type qui pense encore se cacher derrière un pseudo qui ne le cache pas. Et qu’il a tout le monde contre lui, sauf les deux trois retraités à qui il donne la parole sur son journal-des-faux-chiffres.
30000 € par mois c’est bidon. Tout est bidon, le nombre des lecteurs tout.
Il faut savoir qu’aucun mensonge ne sait durer assez longtemps dans le pays de la réflexion. Agoravox c’est vraiment une déroute de la pensée internétique.
13 June 2008 @ 17:08
“Tout est bidon, le nombre des lecteurs tout.”
Attention Demian, il ne faut pas non plus inverser toute chose. Quand Le Pen dit qu’il fait jour, il peut arriver qu’il fasse jour.
Agoravox fonctionne avec des agences de pub. Les pubs reposent sur des scripts externes, qui ne sont pas contrôlés en interne. Agoravox ne peut pas mentir aux agences sur le nombre de lecteurs, et peut difficilement faire état publiquement d’un chiffre qui serait très différent du chiffre connu par les agences.
A vrai dire, je trouve que le chiffre officiel des lecteurs d’Agoravox reste très faible, contrairement à ce que tu penses.
800000, pour un site qui a investi beaucoup d’argent depuis trois ans, avec des permanents payés par Cybion, et des milliers de contributeurs bénévoles…
Avec Page2007 je fais entre 200000 et 500000 visiteurs chaque mois, sans investir d’argent, et avec quelques amies qui m’aident un peu.
En comparaison Agoravox devrait faire 5 millions de visiteurs au moins, d’autant que le site est bourré de mots clefs populaires, a été cité par tous les médias, et est repris par Yahoo.
Ce très faible chiffre d’AV montre qu’Agoravox a très peu de lecteurs fidèles, ce serait impossible autrement que ce soit si bas.
80% vient au hasard via Google, et seulement quelques milliers de lecteurs lisent régulièrement, ce qui montre que malgré beaucoup de moyens investis, humains et financiers, Agoravox n’inspire pas la fidélité ni la confiance.
Le nombre de lecteurs réguliers est inférieur au nombre de contributeurs inscrits.
13 June 2008 @ 17:23
C’est pas faux.
Mais ce que j’appelle bidon c’est la qualification de lecteur. Quand il s’agit simplement de passage et non de lecture.
Et les communications des chiffres faites aux lecteurs sont à vocation de susciter plus de lecteurs, donc ils sont faussés forcément à cet effet, avec l’accord et même avec l’exigence des annonceurs. Tout ça est de la grande bouffe qui n’a rien à voir avec les mots et les contenus ou de l’info (laquelle n’existe pas sur Agoravox).
Ils vendraient de la merde si elle attirait des mouches lectrices.
Qui pourrait affirmer le contraire sans paraître du dernier degré de naïveté.
13 June 2008 @ 17:26
C’est la grande différence entre Revelli et moi et qui est la cause du conflit.
Il ne cherche que l’argent, quand je m’en fiche comme je me fiche du nombre de mes lecteurs…
Ce sont deux approches du net radicalement différentes. L’une survit dans l’instant tout en se noyant chaque jour, tandis que l’autre a l’éternité pour flirter…
13 June 2008 @ 17:28
Pour ma part, je n’ai jamais rencontré dans ma vie, une personne qui mentait à ce degré de profusion qu’on peut constater à la tête de ce journalisme citoyen manoeuvrier…
13 June 2008 @ 17:29
“c’est la qualification de lecteur”
ok alors.
“sont faussés forcément”
Je crois mathématiquement impossible qu’Agoravox ait moins de 800000 lecteurs de passage.
Vu le bon référencement et le nombre d’articles, avec des mots clés populaires sur tous les sujets (politique, people, science, nature, médecine etc etc), il y a un effet automatique qui fonctionne avec Google et amène ce nombre de visiteurs.
Pour tomber à moins de 500000 visiteurs, il faudrait qu’Agoravox tombe à PageRank 4, ou supprime la moitié de ses archives.
13 June 2008 @ 17:34
Pour survivre sur le net, il faut être différent. Et Agoravox est pareil au dessous du vent populaire. Ca flotte c’est tout.
Moi j’ai confiance en la femme et en l’homme, et donc je ne crois pas en l’avenir de ce journal car il n’a pas d’idéal ni d’enthousiasme. Il est plat comme l’électro de l’amant de la femme qui a tué son amant.
13 June 2008 @ 17:36
Si Agoravox avait quelque avenir sérieux, j’y serais encore.
Je ne suis pas fou et je sais voir.
13 June 2008 @ 18:06
De toutes les façons, je conteste tous les chiffres annoncés par Revelli car ils me semblent tous des effets d’annonces à vocation de tromper le lectorat et pour créer des effets de meutes qui doivent alimenter le business et la pompe à fric.
Le Journalisme Citoyen ce n’est que ça : une pompe à fric et fastidieuse.
13 June 2008 @ 18:06
Ca caresse le populo dans le sens du poil du cul.
13 June 2008 @ 19:00
A Ax Gallo :
Comme je le citais plus haut, demianou est trop long, trop gros et n’a ni queue ni tête et c’est impossible de lutter contre. Ax, tu te démianises. Je n’ai pas le temps ni l’envie de contredire une quantité industrielle de messages.
Mais pour revenir à l’argument massue de la paix, si je caricature légèrement tes propos :
La première guerre mondiale ce serait déclenchée parce que les « peuples » qui sont nationaliste par essence l’aurait décidé. Après quelques millions de morts et un traité de Versailles conçu exclusivement pour une revanche décidé encore une fois par ce « peuple » revanchard, une crise bancaire qui se transforme en crise économique mondiale rend la vie impossible à ce « peuple » qui l’a bien cherché. Un populiste dégénéré profite de manipuler un « peuple » nationaliste qui a oublié ses morts et la précarité ambiante. L’ « élite » a tout fait pour empêcher la guerre, enrichie de la première, mais là, soyons raisonnables, ces « peuples » nationalistes, guerriers et sanguinaires commencent à nous fatiguer, surtout que les affaires n’ont pas de frontières !
Les américains sauve la France et les autres pays alliés avec ses mêmes « peuples »
Nationalistes, guerriers, sanguinaires et collaborationnistes en plus, mais qui ont eu la sagesse de se transformer en résistants.
Les armées américaines crées des bases pour surveiller les bolcheviques entre autres, mais ne restent pas longtemps, quelques années. Le risque soviétique passe assez vite, quelques années.
Les « élites » de quelques pays décident que ce n’est plus possible et qu’il faut faire quelque chose pour empêcher ces « peuples » nationaliste dans l’ âme et sanguinaires de se faire la guerre pour un oui ou pour un non. Enfin…ce qui reste de vivant et pas estropiés de ces « peuples » ainsi que ceux qui sont correctement nourris et psychologiquement stables.
Une union européenne sera la solution. Échanges commerciaux avec des règles en acier pour le « peuple », les grandes affaires elles, n’ont pas ( et jamais eu ) besoin de frontières et de règles. L’ Otan est crée, mais ne durera pas ( quelques années ). Donc, quelques années après 1945, les morts sont enterrés, les blessés réparés, et la mémoire mis de coté. Donc l’union européenne est responsable de la paix….en Europe. Pour prendre un exemple, l’Espagne a faillie déclarer la guerre à plusieurs reprise à la France, mais grâce à dieu elle est rentrée dans l’union européenne en 1986 donc son cas a été réglé. Voilà.
13 June 2008 @ 19:14
Dommage Henri que justement tu caricatures plus que de raison, au point de faire perdre tout sens et de faire passer le nationalisme et le chauvinisme pour des fantasmes, quand ils ont été les ferments de tant de guerres.
Tu donnes raison aux plus pessimistes des penseurs politiques: quand on épargne aux peuples des dangers, ils ne croient plus que ces dangers étaient réels, et ils n’accordent aucun crédit à ceux qui les ont sauvés.
Les peuples européens qui ne connaissent plus les guerres nationales redécouvrent les seuls aspects positifs des nations, oubliant le reste, le passif, qui pourtant est lourd.
On voit même une gauche jadis internationaliste redevenir protectionniste et nationaliste.
Richelieu avait ainsi des paroles amères sur la faible reconnaissance reçue par la prudence.
l’Europe ayant assuré la paix, on peut toujours dire que la paix serait là sans elle, et se concentrer sur les 3 formulaires à remplir qui nous excitent contre Bruxelles pour dire que l’Europe de Bruxelles est abominable.
Putain le jour où Etienne Chouard fera six mois dans des tranchées comme en 14, il aura une autre vision de l’abominable.
La façon qu’ont les Nonistes de ridiculiser la construction européenne est tellement écoeurante, et une telle insulte à tout…
C’est parmi les fondateurs européens qu’on trouve les rares personnalités politiques qui ont agit pour le bien commun depuis 50 ans.
13 June 2008 @ 19:52
A Ax :
Il faut dire que quand je lis cela, tu n’es pas l’auteur je sais mais tes propos ne sont pas extremements éloignées :
“Les peuples sont réactionnaires et sans imagination. L’histoire avance contre eux. Les peuples n’aspirent qu’à piétiner et regardent en arrière. Espérons que l’Irlande fera le juste choix ce soir.”
Les bras et ma mâchoire en tombent.
Mais qu’est-ce que le mot “peuple” peut bien vouloir dire ? Tu en fais partie ? Et moi ?
Les politiciens on font partie ? Non ? Mais avant d’être politicien, ils en faisaient partie ?
Les “élites” ne font pas partie du “peuple” ? Quel est le rapport entre une foule ( petite ou très grande ) et le “peuple” ?
Prenons le peuple français, le mot peuple n’étant pas clair, gardons juste “français” ( une identité, encore un truc qui peut se discuter ).
“Les français sont réactionnaires et sans imagination.” ???
“L’histoire avance contre les français.” ???
“Les français n’aspirent qu’à piétiner et regardent en arrière.” ???
On peut remplacer “français” par n’importe quelle nationalité. Mais qu’est-ce que cela veut dire ?
“Espérons que l’Irlande fera le juste choix ce soir.”
Le non du “peuple” irlandais ( 53 %, les autres 47% sont un bon “peuple” ) ne changera rien.
Cette constitution stupide passera d’une manière ou d’une autre, point.
Les “élites” qui ne font pas partie du “peuple” l’ont décidés.
Ps: Dans ma caricature, les trois quarts des faits sont archi-faux.
13 June 2008 @ 20:00
heu là Axel !!! on avait appris à se connaître, à se comprendre parfois, là j’avoue les bras m’en tombent !
et tu reproches à Henri de caricaturer ….
Oui tu te demianises parce que voir le carlo derrière chaque motte de terre, chaque caillou, chaque com, j’avoue que c’est une pathologie que je pensais suffisamment rare pour ne pas être contagieuse, mais passons ….
Ensuite tu te … euh, comment s’appellait t’il déjà, tu te garbunises pour le moins, voire même, tu te Dilbertiserais presque. Qu’est ce que c’est que ces diatribes caricaturales sur “le peuple” ???? on croirait de la propagande … c’est dingue.
Les “nonistes” … ça me fait délirer. le non est informe. hétérogène. Murdochien peut-être, mais pas que.
Je pourrais te parler des bénis-oui-oui sur le même ton, avec la même aigreur et au moins autant de virulence. Mais ce serait débile. Il me semblait qu’on arrivait par ici, parfois, à élever le débat, à parler des nuances. On retombe au stade le plus bas, effectivement celui de l’insulte.
bref, je t’accorde que certaines “élites” ont peut être le souci de faire le bien du “peuple” malgré lui (sic) (on pourrait s’interroger sur leurs motivations, tout ça, mais ne mégotons pas ), mais t’es franchement gonflé, à niveau de réflexion égal (sous le niveau de la mer à mon avis) d’ignorer l’existence de celles (d’élites) qui profitent de leur position pour sucer du “peuple” la très prolifique moelle. Et tout à fait consciemment en plus, en ayant celle-ci brossée dans le sens du poil par cette merveilleuse conviction de faire, par ailleurs, le bien (voir plus haut).
C’était l’argument du colonialisme. “relents”. Oui, on peut dire ça.
13 June 2008 @ 20:04
ça fait 4 bras à terre (et même des jambes), en même temps. c’est fort.
13 June 2008 @ 20:09
Henri tu t’enfermes dans une critique du langage au lieu de raisonner en stendhalien, en pensant aux concepts par-delà l’imperfection des mots.
Tu sais parfaitement qu’il y a une différence entre les masses et les minorités agissantes, démontrée dans tous les domaines à toutes les périodes de l’histoire.
D’ailleurs, dans la victoire du Non, on est aussi face à un phénomène élitiste: ce sont des minorités agissantes, comme Chouard, qui muent les masses.
L’histoire est une lutte permanente de minorités agissantes.
Le problème est qu’on sait parfaitement qu’il est plus facile de remuer des instincts de révolte que de parler à l’intelligence, pour exciter les foules. C’est une vérité à la portée de n’importe quel type ouvrant un blog et regardant quelles recettes font le succès d’audience.
quand deux minorités agissantes s’affrontent en tenant le crachoir au sein d’une foule, chance est que ce soit le plus populiste qui l’emporte et obtienne le suffrage des foules (à condition que ce populisme ne se mette pas trop de monde à dos, ce qui écarte les extrêmismes très minoritaires).
A chaque fois qu’on consulte le peuple, on agite en réalité les unes contre les autres des minorités agissantes qui vont manipuler le peuple
(le peuple = id est: le gros des citoyens, qui n’ont pas le temps de suivre les affaires politiques, et sont donc incapables de savoir de quoi il retourne).
Et plus c’est au peuple de trancher, plus ce seront les grosses démagogies qui passeront
(comme la victoire de Sarkozy ou la victoire du Non: dans ces deux cas, ce sont les pires raisons qui ont gagné. Sarkozy n’a même pas été élu pour les quelques côtés intéressants chez lui, mais pour sa démagogie, ce qu’il ne pourra pas tenir.)
le vote populaire est justifié de temps en temps pour nous épargner une longue dictature d’un seul homme. Mais il doit ensuite laisser place à des minorités représentatives, qui sont moins sensibles aux grandes agitations fébriles et populistes, qui ont le temps d’étudier les dossiers.
ces minorités vont réguler l’élection, qui presque toujours porte au pouvoir un populiste.
l’élection donne presque toujours la victoire à quelque chose de mauvais, qui est ensuite régulé par des élites, quoi qu’on dise contre les élites.
Plus tu multiplies les votes, plus tu multiplies les mauvais choix.
regarde un peu les conneries qui sortent du suffrage universel.
Je te rappelle que le plus grand symbole du suffrage universel, c’est TF1 : la dictature de l’audimat.
Quand tu donnes la parole au peuple, tu as en face de toi le public de TF1. C’est lui, la majorité. Super !
13 June 2008 @ 20:11
“Qu’est ce que c’est que ces diatribes caricaturales sur “le peuple””
comme je le développe juste au-dessus, pense un peu au public de TF1, et tu auras une vision moins romantique du peuple, Iza.
Le peuple majoritaire, c’est le public de TF1. C’est ton modèle ? C’est lui qui doit décider des grandes orientations historiques ?
13 June 2008 @ 20:12
Moi je ne cherche pas à convaincre ni Henri non plus qu’Iza. Car je vis sans tenir compte de leurs préjugés à mon égard.
Les réations de commentateurs dépressifs ne me concernent pas. Je suis trop heureux et c’est une grâce inexpliquée.
13 June 2008 @ 20:16
hem hem…
ce que tu décris n’est pas faux, pas faux en totalité. Disons que je partage en partie ton analyse de la situation et du mécanisme.
maintenant, si tu n’es pas d’accord, il n’y a pas qu’une seule façon de réagir ou d’en tirer des conclusions. Tu sautes vraiment vite à “dès qu’on donne la parole au peuple..;il se passe ceci ou cela”.
C’est très précisément en utilisant ce type de raccourcis que les “minorités agissantes” manipulent les gens…. et la boucle est bouclée.
Ce n’est donc pas en utilisant des raccourcis et des représentations …argglllllll…. terribles, que tu feras avancer autre chose que ce que tu décris, mais plutôt en t’adressant à notre intelligence, ce que tu as fais dans ton dernier com.
Enfin, je trouve ta conclusion sur TF1 croquignolesque compte tenu de nos dernières, longues et laborieuses discussions autour de la télé.
13 June 2008 @ 20:16
(La démocratie telle que l’ont pensé les Lumières n’a jamais été le sondage populaire de tous les instants.)
13 June 2008 @ 20:20
“comme je le développe juste au-dessus, pense un peu au public de TF1, et tu auras une vision moins romantique du peuple, Iza.”
ah, mais je ne t’ai en aucun cas parlé de ma représentation à moi de “peuple”. Tu serais surpris. je me contentais de commenter la façon dont toi, tu t’exprimes.
Demian : en général, nous ne cherchons pas vraiment à nous convaincre, plutôt à nous comprendre. C’est bien ça qui fait que j’y reviens et que ça m’intéresse. Chaque fois que nous nous comprenons (un peu) mieux, on se change (un peu) mutuellement. Je trouve ça assez magique.
Et je ne suis pas dépressive. je suis toute auréolée de grâce itou. Elle crie famine ma grâce à moi d’ailleurs, je vais faire un break.
13 June 2008 @ 20:30
“ta conclusion sur TF1 croquignolesque compte tenu de nos dernières, longues et laborieuses discussions autour de la télé”
Iza, quand je défends la télé, je ne défends pas TF1.
Je regarde la télé via ADSL TV, qui ne diffuse pas TF1 ni M6. Et je me passe très bien de ces deux chaînes.
Il y a aujourd’hui une vingtaine de chaînes gratuites sur la TNT, voilà ce que je défends. La télé n’est pas TF1.
ces chaînes de télé que je défends s’adressent à des audiences non nulles mais non majoritaires, ce qui leur permet de diffuser de la qualité.
Quand on s’adresse à la majorité il est impossible de faire de la qualité, c’est une vérité démontrée.
Même les Ch’tis c’est assez bas de gamme comme humour populaire.
On peut faire de la qualité en s’adressant à des volumes importants, mais jamais à la majorité.
Alors quand la majorité doit décider d’un traité très complexe, hum hum…
13 June 2008 @ 20:37
Il y a deux choses différentes dans ce que j’appelle des délires dangereux, soutenus par Ax et Demian, et qui m’ont mis en boule.
La première, c’est cet esprit plus ou moins cultivé qui se croit “au-dessus” de la plèbe (je n’emploie pas le mot Peuple, abordé à la légère ici comme le note justement Henri).
Déjà, cette verticalité pyramidale et quantitative me gêne d’un point de vue et philosophique et organisationnel! Passons…
Mais surtout, elle oublie l’essentiel qui est qu’aucun esprit aussi intelligent qu’il soit ne peut être le supérieur en tout et dans tous les domaines. L’individu.
Je ne fait qu’évoquer par ailleurs ce point fondamental qui est que la qualité des décisions prises est liée à la diversité ou non diversité des groupes et de leurs composantes. Les collectifs.
La seconde est cette conviction irrationnelle que la description des vertues du système théorique qu’ils présentent doive coller à sa réalité, son instanciation.
Je dis très clairement qu’un système peut, par le jeu de différentes forces et du temps, être perverti au point de ne plus contenir et son sens et ses vertues. Il devient alors contre-productif, voire aliénant.
Et je dis pour finir que Demian et Ax n’ont à mon avis pas les yeux biens ouverts.
13 June 2008 @ 20:48
“voir le carlo derrière chaque motte de terre”
hum. Iza, le “Jean-Marc” qui débarque d’un coup de nulle part, qui nous tutoie, qui connait tout de nous, qui sait tout de Demian, qui a les mêmes obsessions que Carlo, qui a les mêmes références, qui cite les mêmes sources, qui a les mêmes tics de langage, qui a la même passion sur les mêmes sujets, qui défend à mort Agoravox, qui cible les mêmes ennemis que Carlo, et qui fait les mêmes fautes d’orthographe…
et pendant ce temps le “vrai” Carlo, si vrai il y a, qui pas un instant ne juge utile d’intervenir pour démentir (comme si ses cellules de veille ignoraient tout de cette discussion qui dure depuis pas mal de jours…)
Tu m’excuseras, mais je n’y crois pas une seule seconde. Jean-Marc c’est Carlo et je vois mal qui d’autre…
13 June 2008 @ 20:49
Quand Jean Marc dit “Passons…” c’est plus qu’une citation de Revelli, c’est lui qui parle. Parce que Jean Marc c’est Revelli. Il en a tous les signes, indices et tics langagiers.
Et qu’il a besoin de se cacher pour dire ce qu’il appelle des vérités. Quand moi je n’en ai pas besoin.
13 June 2008 @ 20:50
Et en plus le jean-marc avoue au détour d’une phrase qu’il est Italien pour expliquer une coïncidence de langage avec Carlo.
“jean-marc” ça sonne très italien, c’est sûr.
Non Iza, désolé mais ça ne passe pas !
13 June 2008 @ 20:53
Je vous préfère comme ça les deux zouaves, en clown, vous seriez presque attachants…
Mais surtout, surtout, évitez les sujets sérieux comme celui ci-dessus, vous êtes beaucoup moins drôles. Même un peu tristes!
13 June 2008 @ 20:54
Ce qui est le plus inquiétant, c’est qu’il persiste à utiliser ce pseudo, quand il est manifeste qu’il est Carlo. Ca veut dire explicitement, qu’il ne respecte pas les évidences et qu’il se cacherait même au vu de tous, c’est-à-dire qu’il forceraient ceux qui le voient à ce qu’ils disent publiquement que ce serait l’inverse. C’est une forme très inquiétante de pouvoir. Laquelle ne m’intéresse pas du tout. Car c’est la duplicité érigée en forme de projet pseudo informationnel. Et c’est un jeu de pouvoir vieux comme Caligula, mais il ne sait pas que ça ne marche pas en France.
13 June 2008 @ 20:57
Voilà, là j’adore Demian :
‘Car c’est la duplicité érigée en forme de projet pseudo informationnel’
ou
‘c’est un jeu de pouvoir vieux comme Caligula, mais il ne sait pas que ça ne marche pas en France’.
Trop fort le ”en france”, c’est la synthèse de audiard et gotlib
13 June 2008 @ 20:57
Ca dénote aussi, que Carlo sait que le front de son combat, perdu par avance, n’est plus dans les colonnes ou les forums de Agoravox, mais là où Demian et d’autres se situent pour débattre de l’arnaque du langage et des masques.
Revelli diffuse son romantisme du Hacker. Et par le biais de masques pirates. C’est un truc d’adolescent qui nie le monde et ses évidences et monstrations. Il rêve …
13 June 2008 @ 20:57
“qui se croit “au-dessus” de la plèbe”
comprendre la politique demande une formation, comme tous les domaines.
Tu donnerais ton corps à un chirurgien improvisé, ne sachant pas la différence entre une veine et un tendon ?
Comment voter pour un traité européen sans un minimum de culture politique, historique, économique, juridique, fiscale, etc ?
13 June 2008 @ 20:58
Ooooooh non
”les masque pirates”
sublime
13 June 2008 @ 20:59
Laisse tomber Ax…
Fais moi rire comme Demian plutôt
Son délire atteint de tels sommets qu’il flirte avec la réalité la plus réelle.
13 June 2008 @ 20:59
J’aime bien comme le Revelli tombe à pieds joints dans mes pièges.
Car le “En France” était plus encore pour faire sortir l’italien du bois. Et il sort…
Jean Marc c’est Carlo, mais Carlo qui croit se cacher quand tout le monde le voit.
T’as pas honte gamin ? Hi hi hi !
13 June 2008 @ 21:00
C’est bien l’aveu.
13 June 2008 @ 21:03
A Ax :
« Henri tu t’enfermes dans une critique du langage au lieu de raisonner en stendhalien, en pensant aux concepts par-delà l’imperfection des mots. »
Evidement ! Qu’est-ce que j’ai d’autre à me mettre sous la dent que le discours et le langage qui va avec ? Quand tu parles d’ histoire européenne, des guerres, le nazisme, etc…quelles sont tes références ? De quels genre d’ histoire tu parles ?
Les concepts sont plus perfectibles que les mots.
Encore une critique du langage :
Quand tu prends comme exemple un article du monde.
« Les très influentes éditions irlandaises des journaux britanniques eurosceptiques pourraient-elles peser sur le vote des Irlandais ? »
« Eurosceptiques » mais qu’est-ce que c’est que ce mot trafiqué et tordu ?
Au bout de son sens, eurosceptique, ceux qui ont un doute sur l’Europe. Mais quelle Europe ? Géographique, historique, politique ? 90% de la planète est eurosceptique !
Le sens de ce mot inventé par les médias est autre. Un eurosceptique est quelque un qui est contre l’Europe et qui fait partie obligatoirement de l’ extrême gauche ou de l’ extrême droite ( bien accoler les deux extrêmes c’est très important pour les médias ) et/ou les nationalistes. Voila ce que veut dire cet article dès le titre « L’euroscepticisme irlandais nourri par la presse de Murdoch ».
« Hugo Brady, analyste du Centre for European Reform, basé à Londres, en est persuadé : “Le consensus d’antan proeuropéen au sein des médias irlandais a été sapé par l’influence grandissante des journaux britanniques de droite, en particulier les tabloïds qui ont fait vibrer les anxiétés nationalistes. »
Un analyste ! D’un centre ( européen reform ) à Londres ! Il en est persuadé !
Je m’ arrête ici, le reste est plus comique : un problème simplissime d’arithmétique de l’école primaire, ou le « journaliste » se plante misérablement.
Comment vous prendre au sérieux, sans déconner.
13 June 2008 @ 21:04
Ouarfa! (aboiement rital)
13 June 2008 @ 21:05
Trop tard !
13 June 2008 @ 21:08
Pffff, trop sérieux la politique et l’économie pour Ax et Demian. Ca demande de la prudence dans le jugement.
Plus simple, mais pas con.
La linea sexy
http://www.dailymotion.com/video/x2m4p0_lalineasexy_creation
13 June 2008 @ 21:11
@ Henri
Quand Murdoch fait la propagande de Bush via Fox News, tu juges que ce n’est pas sans conséquence.
Quand Murdoch fait la propagande du Non en Irlande, tout d’un coup cela devient quelque chose d’indifférent et sans conséquence ?
Si Murdoch avait fait la propagande du Oui, Agoravox en parlerait.
Dans l’autre sens on se tait parce que le Non arrange Agoravox dans sa déonciation du système bruxellois ?
13 June 2008 @ 21:19
CarloMarcx,
Il y a un truc contre lequel tu ne peux rien. Je suis comme l’araignée qui ne pense même pas car elle sait d’instinct où piquer. Elle voit et sent c’est tout.
13 June 2008 @ 21:20
C’est un truc de l’art et des ans que tu ne peux comprendre…
13 June 2008 @ 22:00
bah, alors là, si en plus vous y croyez vraiment et que vous avez des preuves… ça dépasse mon entendement, j’ai déjà fait tomber les bras, restent les cheveux que j’ai nombreux…
Je ne sais pas ce que je trouve le plus fou… votre psychose ou la possibilité que vous ayez raison… dans les deux cas, je trouve ça trop dingue !!!
pour le reste… tu sautes facilement au dessus des passages de mes coms qui font vraiment débat pour retenir des détails.
Je pointe la façon dont tu argumentes. Tu sors la grosse artillerie des poncifs pour étayer un point de vue qui est en fait asez viscéral, épidermique.
Un truc t’énerve, tu réagis et crier ton indignation à grand renfort de caricatures.
Je le sais, je l’ai fait mille fois.
J’aimerais parler avec toi de ce que je trouve “glissant”, “limite” … dans tes représentations, mais il faudrait avant dépouiller tout ça du folkrore et du reste.
Clarifier, préciser, se garder des raccourcis incisifs et autres jugements définitifs…. et après, on pourra reparler des “spécialistes” et autres personnes eduquées qui décident à la place des autres.
Souvent, à ce stade, tu me renvoies une question sur la façon dont je suis censée voir le monde compte tenu de ce que je viens d’écrire…. mais je n’ai encore rien développé…. je ne fais que parler de la forme (même si, je te l’accorde, vous pouvez sentir que le fond m’agace…. mais je ne parle pas de ça, là)
13 June 2008 @ 22:06
“Je pointe la façon dont tu argumentes.”
Iza, on n’est pas à un cours de logique. Tu sais très bien que nous sommes sur un blog, on écrit vite (je fais toujours trente choses à la fois quand j’écris un commentaire, j’ai 5 fenêtres d’ouvertes, un casque sur la tête connecté à autre chose, etc.)
Donc il ne faut pas chipoter la lettre des formes, mais sauter directement aux idées principales, intuitivement.
Tu es assez intelligente pour te passer de la précision des étapes et faire le tri des simplifications du discours.
En plus on réagit à chaud à un événement qui indiffère certains, réjouit d’autres, et énerve une troisième partie, dont je suis. Une nouvelle fois, des années de travail réduites à rien parce que le peuple a peur du changement et dit Non.
Franchement, autant qu’on peut avoir le cafard à cause d’un événement politique (qui en soi n’est rien dans la suite des millénaires et des âges de la terre), ça fout le cafard.
13 June 2008 @ 22:12
“Une nouvelle fois, des années de travail réduites à rien parce que le peuple a peur du changement et dit Non.”
Tu sembles totalement ignorer à quel point le peuple a envie de changements, de très gros changements!
Comme je m’y intéresse, au peuple comme tu dis, je sais que ça fait un bout de temps qu’il n’a pas été autant à deux doigts de donner un grand coup d’accélérateur!
Accroche toi, petit Ax…
Tu vis où Ax??? Dans un bunker à Neuilly? T’es en wifi de Neptune?
13 June 2008 @ 22:20
Jean-Marc,
dans le domaine politique, ne m’intéressent que les changements possibles à l’échelle d’une vie.
Pour les rêves il y a le cinéma et la musique, c’est très bien, c’est plus beau, et cela ne tue pas des millions de personnes au passage quand ça rate.
Donc si par envie de changement du peuple tu veux dire :
“balayer la corruption, rendre tous les hommes égaux, vivre plus longtemps en travaillant moins et en touchant une retraite sans avoir cotisé”,
et autres perfections, pour moi cela ne s’appelle pas une envie de changement.
J’adore Cyrano quand il nous parle de ses aventures sur la lune … au théâtre.
A la tribune de la Mutualité, les mêmes rêves lunaires dits par un militant politique ne me font pas vibrer. j’ai l’impression de voir un fou nous sortir un pédalo en plastique, et nous expliquer qu’avec cela il nous payera un dîner à l’oeil sur Jupiter dans une heure.
13 June 2008 @ 22:23
Revelli JeanMarc est persuadé que la révolution est imminente.
Il n’a pas assez étudié l’histoire pour confondre à ce degré les époques révolutionnaires avec la nôtre qui est celle du refuge dans la sécurité et la sauvegarde des avantages acquis. Et donc, tout sauf la révolution. C’est le pari manqué de Agoravox.
Un mec venu des stats et des siences dures ne peut maîtriser ces choses de l’histoire qui sont de l’esprit de ne jamais se répéter sauf dans les leçons…
13 June 2008 @ 22:27
Tu as des qualités Demian, mais tu n’as le “sens social”. Tu ne fais pas corps avec la société, tu ne la sens pas vibrer.
De manière moins intuitive et plus cérébrale, tes avis dans le domaine semblent écrits plus pour conforter une croyance que comme le résultat d’une analyse des faits.
Il me semble pourtant que quantité d’indicateurs très objectifs pourraient faciliter ton travail d’éveil!
13 June 2008 @ 22:28
Revelli ignore donc que le XXème siècle a balancé deux révolutions – de droite et de gauche – et que des millions de morts en ont fait le prix.
C’est bien pour ça que ce Revelli fantasme et qu’il est obsédé par le 11/9, car il y voit la réalisation ou l’annonce de ses délires révolutionnaires sur le mode de la destruction. Car la révolution dont Revelli parle et celle qu’il veut, pour le XXIème siècle, n’est pas de gauche mais de droite. Ce n’est pas la révolution russe mais l’autre qui commença en Italie pour s’étendre en Allemagne. Suivez mon regard…
13 June 2008 @ 22:32
Tu m’éclates Demian
Tu arrives à placer Revelli dans tous tes posts.
Ca me fait penser à ce jeu con qu’on fait en réunions ; on se donne un mot improbable à placer dans une phrase, du genre hippopotame ou antédiluvien.
tu m’éclates
13 June 2008 @ 22:33
Sinon, tu dois bien délirer sur les discours du maire de Champignac, je me trompe?
13 June 2008 @ 22:33
Ah parce que tu crois que Agoravox te donne la vibration de la société. Mais tu es abusé par ton boulot.
Je ne suis pas dans la croyance mais dans les sens. Et les propos d’un mec, planqué derrière un bureau et des salariés qu’il exploite, ne me font pas vibrer quand il veut me donner des leçons d’instinct. L’instinct s’appelle Gauguin et tu ne sais même pas qui il est et ce qu’il a osé.
A côté de lui, tu ne représentes même pas une brouette faite en allumettes…Hi hi hi !
Vends ton costard et donne l’argent aux pauvres et là je t’écouterais peut-être si tu prêches dans le métro à poil.
13 June 2008 @ 22:34
Pour moi, Revelli Jean Marc c’est juste un très mauvais peintre. Et ça ça ne pardonne pas…
13 June 2008 @ 22:35
J’t'éclates pas : j’enfonce le clou. Et je sais faire…
13 June 2008 @ 22:35
Me suis planté tout à l’heure, c’était à Ax que je disais ça plus bas. Faut dire que Demian a l’air contagieux, ils commencent à se ressembler, faut que je fasse à ne pas trop traîner ici quand même.
Tu as des qualités Ax, mais tu n’as le “sens social”. Tu ne fais pas corps avec la société, tu ne la sens pas vibrer.
De manière moins intuitive et plus cérébrale, tes avis dans le domaine semblent écrits plus pour conforter une croyance que comme le résultat d’une analyse des faits.
Il me semble pourtant que quantité d’indicateurs très objectifs pourraient faciliter ton travail d’éveil!
13 June 2008 @ 22:38
Revelli Jean Marc est tellement double, qu’il avoue lui-même percevoir les autres sur ce mode. C’est le piège que le menteur se tend à lui-même. A la fin, il ne sait plus qui est qui et il doit partir de peur que sa langue fourche trop.
Tu es démasqué Jean Marc Revelli et c’est écrit sur le web. Car tout masque amène son démasqué…
13 June 2008 @ 22:39
Je partage l’analyse de Demian.
L’idée sécuritaire de sauver les avantages acquis est contraire de l’esprit d’aventure d’une révolution.
Qui croit encore à une révolution, à part un marketeux qui gagne des millions le jour grâce à l’argent de Total, et qui la nuit nous sort le couplet de la révolution des gueux et des hommes libres contre le Capital ?
On se marre !
Le seul mouvement social révolutionnaire d’envergure qui pourrait advenir dans les 30 prochaines années serait consécutif à une catastrophe biologique/climatique/terroriste, qui générerait des migrations en masse à l’échelle d’un continent (voir le scénario Schwartz/Randall du Pentagon).
Une telle révolution conduirait plus sûrement à une dictature qu’à une libération populaire.
D’ailleurs, ce sont les mêmes peuples qui votent Non à l’Europe et qui élisent des Sarkozy pour les diriger comme des moutons. Ils font semblant de gueuler un peu mais ils n’attendent qu’un maître, pas la libération.
Qu’ont-ils reproché à Sarkozy en décembre ? de les délaisser, de s’amuser loin d’eux avec Carla Bruni, de ne pas les gouverner d’une main assez proche et ferme !
le peuple était en manque de son chef, il ne voulait surtout pas être libre sans guide.
13 June 2008 @ 22:39
Heu du calme Demian, je ne porte pas de costumes en réunions comme tu l’as présupposé. Je m’occupe d’un centre d’aide à la santé mentale pour tout dire.
Je suis venu te chercher.
Vieeeens, vieeeeeens. : )
13 June 2008 @ 22:42
Je ne doute pas que la santé mentale te préoccupe. Pour le reste et la façon dont elle te préoccupe c’est ton histoire et je ne veux surtout pas y plonger tellement tu agis sur le mode schizo des personnalités fractionnées et multiples : les masques.
13 June 2008 @ 22:45
Heu Henri, je te laisse rebondir sur la fin du post de Ax que je colle ci-dessous quant tu repasseras par ici, ou Iza que je ne connais pas si ça l’amuse.
“”"”D’ailleurs, ce sont les mêmes peuples qui votent Non à l’Europe et qui élisent des Sarkozy pour les diriger comme des moutons. Ils font semblant de gueuler un peu mais ils n’attendent qu’un maître, pas la libération.
Qu’ont-ils reproché à Sarkozy en décembre ? de les délaisser, de s’amuser loin d’eux avec Carla Bruni, de ne pas les gouverner d’une main assez proche et ferme !
le peuple était en manque de son chef, il ne voulait surtout pas être libre sans guide.”"”"”"
Moi, je vais vomir, puis je me mate un film pour oublier que des propos comme ça existe! Beurk.
13 June 2008 @ 22:46
Je sais très bien que le schizo travaille essentiellement à séduire ceux qu’il veut entrainer dans ses jeux de rôles. Mais avec moi tu es tombé sur un type assez équilibré par son recours à la vraie séduction de la chair…hi hi hi !
Tu ne peux m’intéresser à tes jeux, je les dénonce…c’est tout.
Je n’ai pas la moindre fascination pour ces jeux d’un apparent pervers polymorphe qui manifesterait une régression avancée vers l’âge où il se cachait probablement dans les jupes de sa mère…
13 June 2008 @ 22:52
“Une nouvelle fois, des années de travail réduites à rien parce que le peuple a peur du changement et dit Non”
le pb Ax, c’est que si je me fie à mon intuition et que je néglige la logique, l’analyse tout ça… je hurle à la mort en lisant des trucs comme ça.
J’ai l’intuition bien claire que c’est une grosse anerie. Qu’est ce qui te permet de penser que c’est parce que “le peuple à peur du changement et dit non”.
J’ai dit non personnellement quand on m’a posé la question, et mes motivations n’avaient rien à voir avec ce que tu décris. J’ai dis non car ce qu’on me proposait ne m’allait pas. Etaient inscrits noir sur blanc des trucs qui me génaient. On ne m’aurait pas posé la question… mais on me la posait. J’ai dit non. je n’avais pas peur. je ne voulait pas de ça mais d’autre chose, j’ai pensé qu’en disant non, j’inciterais ces messieurs dames à revoir la copie.
“oui au changement”, c’est quand même trop court comme argumentation. pour le coup, c’était l’argument de Sarko.
Quand au travail…. quand j’entends le chapelet de conneries que nos technocrates nous pondent à longueur…je retrouve a fierté de la façon dont, moi, je bosse.
En d’autres termes, je préférerais franchement m’opérer moi même que de laisser faire ces bouchers là. Dès que tu connais un peu un sujet, tu grimpes aux rideaux tant les analyses declinées sont faiblardes….
13 June 2008 @ 22:54
“Mais avec moi tu es tombé sur un type assez équilibré”
Hop, je raccroche sur cette belle phrase pour ma part, car effectivement, entre un Demian qui est Demian, et un Carlo qui se cache obstinément sous Jean-Marc, le plus fou n’est pas celui qu’on dit. Jean-Marc on dirait le renard qui a gardé sa queue et s’est juste mis des plumes de poule au front, croyant tromper tout le monde.
13 June 2008 @ 22:55
Un ange est passé…
Bonne nuit à tous.
13 June 2008 @ 23:08
“Qu’est ce qui te permet de penser que c’est parce que “le peuple à peur du changement et dit non”
j’avais fait la campagne référendaire (française) sur les marchés, pendant plusieurs mois, avec des militants du Oui.
Les arguments du Non c’était à 90% la peur de perdre l’acquis social.
Alors même que cette perte de l’acquis était souvent induite par des mutations comme l’espérance de vie, sans rapport avec Bruxelles.
en plus, il y avait une bonne part de rejet de l’existant, sous prétexte que cette fois on demandait son avis au peuple (la partie Traité de Nice).
Or ce rejet n’était que de principe, puisqu’en restant sur Nice on conservait ce que ces gens rejetaient.
Quant aux chances de voir une Europe se construire sous d’autres fondamentaux (moins libéraux par exemple), alors même que tous les pays européens étaient plus libéraux que la France … non, franchement, les combats sans aucune chance de succès ça va à 16 ans, pas après.
Le plan B tel que rêvé par un Chouard n’a pas avancé d’un poil en plusieurs années, et en sera au même point de néant dans 50 ans.
“c’était l’argument de Sarko”
Sarko a été élu sur une démagogie, consistant à faire croire que les Français allaient conserver leur pouvoir d’achat, et même l’augmenter, grâce à un sauveur qui allait les sauver, comme quand il est intervenu dans telle ou telle entreprise menacée d’OPA.
Je n’appelle pas ça une vraie volonté de changement de la part du peuple.
ceux qui voulaient vraiment le changement étaient minoritaires dans l’électorat de Sarkozy.
La majorité voulait la sécurité dans les rues et la sécurité du pouvoir d’achat, surtout contre les chinois etc.
13 June 2008 @ 23:16
Ce que je lis dans les commentaires de Ax aujourd’hui et de Demianou depuis qu’il est né, n’est qu’une histoire de goût et d’opinion, ce qui est respectable, à condition d’utiliser le langage qui convient. On ne parle pas d’argumentation, de constatation et d’ histoire sérieusement comme vous essayez de le faire.
Ax, si le non t’énerves, ne t’en fais pas, cette constitution passera, et sans retards.
Pour Murdock, sors moi deux ou trois sources médiatiques étrangères qui disent la même chose, et la je me poserais des questions sur cette affaire.
“Car la révolution dont Revelli parle et celle qu’il veut, pour le XXIème siècle, n’est pas de gauche mais de droite. Ce n’est pas la révolution russe mais l’autre qui commença en Italie pour s’étendre en Allemagne. Suivez mon regard…”
Cette chose est au mieux une provocation répugnante, mais il en ai pas à une près, envers absolument tout le monde. En moins mieux, Demianou a des notions de l’histoire comme moi j’ai des notions de cuisinier spécialisé dans le poisson ( private joke ).
Une grande majorité des artistes ( je ne parles pas des grands, ceux qui le restent après leur mort, quoique… ) étaient très enthousiastes dans les années 20-30, pas mal de philosophes et d’écrivains qui ont nettoyés le terrain mental aussi. Ne parlons pas des médias qui ont fabriqués de toute pièce le nationalisme depuis 1900 au moins.
13 June 2008 @ 23:27
“Pour Murdock, sors moi deux ou trois sources médiatiques étrangères qui disent la même chose, et la je me poserais des questions sur cette affaire”
Je t’ai cité cette source:
http://www.youtube.com/watch?v=kUvIxK4rGGs
Il s’agit d’un réalisateur de documentaire américain, qui évoque l’infiltration de Murdoch dans les médias irlandais:
“Looking into the control and influence of the mainstream media in Ireland and papers like The Sunday Times Irish Edition highlights some very disturbing information. This paper is owned by News Corporation, the world’s largest media conglomerate controlled by Rupert Murdoch, Chairman and CEO.”
“We Are Change Ireland”
Or ce “Sunday Times Irish Edition” de Murdoch a fait campagne ouverte pour le Non.
Comme tous les médias de Murdoch:
13 June 2008 @ 23:28
“Come on Ireland: say no to the treaty”
dit par exemple cet éditorial du 8 juin :
“allez les Irlandais, dites non au Traité !”
l’éditorial explique pourquoi il faut voter Non
et ce n’est pas un journal alter-mondialiste !
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/leading_article/article4087614.ece
13 June 2008 @ 23:30
et encore un autre édito, le 11 juin :
“la chance des Irlandais: les Irlandais doivent voter non au traité de Lisbonne, et à la perte de souveraineté qu’il représente”:
“EU referendum: The Luck of the Irish
The Irish should vote to free us all from the Lisbon Treaty and the loss of sovereignty it represents”
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/leading_article/article4107355.ece
13 June 2008 @ 23:40
Et encore un article du Sunday Times de Murdoch, le 25 mai, qui met en garde les irlandais :
s’ils disent oui à l’europe, ils seront enrôlés de force dans l’armée européenne !
“Lorraine Mullally: If Ireland votes yes, it will be conscripted into an EU army”
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/ireland/article4028016.ece
Franchement, tu peux trouver des tas d’autres exemples.
C’est un vrai matraquage de la presse de Murdoch pour effrayer les Irlandais et les inviter à voter Non.
13 June 2008 @ 23:46
Ben putain, heureusement que je suis repassé en vitesse.
“C’est un vrai matraquage de la presse de Murdoch pour effrayer les Irlandais et les inviter à voter Non.”
Tu manques pas d’air Ax. : (
La très grande majorité des quotidiens ici comme en eire (les 2 plus gros) comme ailleurs (donc non-murdoch, que je défends pas d’ailleurs, loin de là) passent leur temps à faire flipper et culpabiliser les nonistes. Sans parler des Jt.
soit Ax est en mission commandée ici, soit il est aveugle sourd et lobotomisé, pour rester poli!
a+!!
13 June 2008 @ 23:52
Bon, sinon Mediapart est mort-né, c’est clair.
13 June 2008 @ 23:52
“passent leur temps à faire flipper et culpabiliser les nonistes”
so what ? Qui a dit le contraire ?
Je disais justement à Iza, que ces pseudos consultations populaires se passent en fait très loin du peuple:
ce sont des affrontements entre lobbyistes activistes, d’un côté et de l’autre, à coups d’arguments démagos.
Le peuple est manipulé et balloté entre ces terroristes de la pensée, et souvent se jette au cou du plus démago des deux, celui qui parlera le plus aux tripes.
De victoire du peuple il n’y en a pas.
14 June 2008 @ 0:31
“Murdoch déteste l’Union européenne, perçue comme un obstacle à la libre entreprise”
http://www.lesoftonline.net/phil.php?id=261
14 June 2008 @ 2:20
Démagogie : ça y est le grand mot invalidateur des politiciens de métier est lâché dans l’arêne des joutes verbales. Ce mot, c’est le sable de l’arêne politique, celui qui est là pour faire plus propre et moins sanglant.
On invective le “peuple” de TF1, mais que propose t’on à la place :
———
“je fais toujours trente choses à la fois quand j’écris un commentaire, j’ai 5 fenêtres d’ouvertes, un casque sur la tête connecté à autre chose, etc.)
Donc il ne faut pas chipoter la lettre des formes, mais sauter directement aux idées principales, intuitivement. ”
———-
Plus ca a l’air gros dans l’oeil des autres, plus on devrait retirer ce qu’il y a dans le sien.
Il est encore heureux de voir parfois des choses aussi croustillantes
, qui emprunte l’éclat des autres lorsqu’il arrête de “l’emprunter” (pour ne pas dire “piller atrocement et à contre sens”).
Ca nous permet de voir qu’il y a certaines choses dont les écrivains célèbres ne mâchent pas le travail…
On peut encore distinguer qui parle entre Montaigne, Leo Ferré…et Murdoch, d’ailleurs
14 June 2008 @ 2:29
So what, Satured ? Après cette tirade tu as un plan B ?
Toujours facile de sortir le discours contre les élites qui imposent des plans d’en haut, mais les plans d’en bas on les cherche sans les trouver.
Les antilibéraux de gauche sont déjà incapables de s’entendre entre eux, alors les Nonistes, entre Le Pen, Villiers, Bové, l’IRA, Murdoch, Chouard, ça nous fait une belle bande de lurons qui n’iront pas très loin ensemble !
14 June 2008 @ 2:35
“Le Pen, Villiers, Bové, l’IRA, Murdoch, Chouard”
Il faudrait les réunir sur un bateau ces amis du Non, pour bien montrer le nihilisme et l’impasse de leur position commune.
Quand on parle de majorité populaire… Quelle majorité ? Une réunion de n’importe quoi, des gens qui ne pourraient pas passer une semaine ensemble…
14 June 2008 @ 2:39
A propos des quelques écrits qui sortent en ce moment, la lecture de “la stratégie du choc” de Naomi Klein risquera d’être assez intéressante.
C’est un livre que j’attendais avec impatience après le beaucoup trop court “lions for lamb” de R.Redford (avec, entre autres, un Tom Cruise très “Axien” dans les finitions du personnage).
14 June 2008 @ 2:43
Declan Ganley, homme d’affaires, proche des neo conservateurs américains.
On le voit exulter en ce moment sur France 3. Il a tout fait pour que le Non passe.
Il faut ajouter Bush à la bande des joyeux lurons du Non.
Vous partez tous en vacances ensemble cet été ?
14 June 2008 @ 2:50
“les plans d’en bas on les cherche sans les trouver.” :
C’est en effet très exact, nous, “en bas”, nous fonctionnons un peu différemment.
Nous ne faisons pas de “planification” abusive.
Mais nous nous apercevons que les institutions européennes fonctionnent lorsqu’elles veulent bien s’en donner la peine (le non irlandais en est un bel exemple, malgré ce que l’on peut lire ici et là): je suis heureux d’apprendre que ce que l’on peut faire passer dans notre dos peut être stoppé par le jeu européen, justement.
14 June 2008 @ 2:56
Je viens de voir ce réac de Dupont-Aignan sur France 3, se réjouir du Non.
Ah vraiment je vous les laisse vos petits copains du Non. Si vous faites des petits ensemble, mettez la vidéo sur YouTube.
14 June 2008 @ 3:31
‘je suis heureux d’apprendre que ce que l’on peut faire passer dans notre dos ‘
Tu viens juste de te faire enculer par George W. Bush, p’tit gars ! A sec ! C’était bon ? Sans traité & sans tête diplomatique en Europe Bush a les mains libres sur le monde. Thank you Murdoch & Ganley !
14 June 2008 @ 3:36
@Hew : il y a encore loin de la coupe aux lèvres. IL y a aussi les présidentielles américaines en cours…
14 June 2008 @ 3:41
Bush Mccain Obama kiff kiff haricot.
Les fondamentaux de la politique américaine sous tous les présidents:
maintenir l’Europe sans tête. Diviser pour mieux régner. Dresser les peuples contre les élites. Pas trop. Pas la révolution. Juste ce qu’il faut. La chienlit. Le petit bordel qui coûte cher et détruit les plans d’ensemble sans mener nulle part.
Le rêve de Kissinger. Le rêve de la CIA.
Vous en héros : les idiots utiles.
14 June 2008 @ 3:51
EUROPE : 500 millions habitants.
USA : 300 millions habitants.
Qualifications égales ou supérieures in Europe.
Gros problème pour Amérique si Europe obtient petite tête unie & diplomatie commune.
CIA beaucoup travailler pour diviser Europe.
FOX NEWS MURDOCH payer beaucoup argent pour diviser Europe et bloquer unification.
Toi y’en a comprendre ?
14 June 2008 @ 4:20
@Hew:
“maintenir l’Europe sans tête.”: Désigner une tête c’est la donner aux snipers.
“Diviser pour mieux régner. Dresser les peuples contre les élites.”: L’un est forcément la conséquence de l’autre; Jeu: trouvez lequel
“Le petit bordel qui coûte cher et détruit les plans d’ensemble sans mener nulle part.” :
Heu…être organisé, c’est pas forcément être ordonné. Et où avez-vous vu que l’ordre amenait ce monde quelque part ?
“Le rêve de la CIA.”: les professionnels n’ont pas de rêve, d’autres en ont à leur place. Ce serait tout de même dommage qu’on se mette à leur ressembler en tout point en fonctionnant de la même manière.
“Vous en héros : les idiots utiles.”: les héros peuplent actuellement les cimetierres. On se contentera de ne pas faire de “l’héroïsme inutile” face à toutes les menaces dont on veut nous protéger.
Nous pas être 52 états fédérés et centralisés.
CIA pas beaucoup travailler, CIA rien comprendre à l’europe.
FOX NEWS MURDOCH avoir argent à dépenser pour ça, pas nous.
Toi y en a comprendre ?
14 June 2008 @ 14:17
Je répète, moi yen a beaucoup me méfier des gens qui prétendent faire mon bien malgré moi, sous pretexte que je suis sans doute trop conne. (c’est ce que m’inspire
tout ce que je lis, je ne fais pas de généralité ni de caricature, je parle de moi et de ce que je ressens ….)
Je me méfie doublement de ceux qui pensent détenir THE solution, toute bien ficelée comme il faut ( quand moi je vois un machin pré vérolé, susceptible de patauger tout autant ou pire ). Je ne peut pas faire confiance aux gens qui disent “bon sang, mais c’est une évidence !!!”. hem hem, par principe … je me méfie.
En ce qui concerne “le camp du non”. Il n’y en a pas. Enfin de mon point de vue si je me refère à la france et à mon experience. Machin a dit non. Truc a dit oui. Voilà bien le genre d’argument tellement court qu’il est en creux. J’ai la prétention, comme c’est ma spécialité, d’avoir un libre arbitre et des capacités d’analyse critique en état de marche…. je me fais donc, à chaque fois, mon opinion comme je peux, en essayant à tout prix de lutter contre les lavages de cerveaux divers…. que le tel ou le tel soit arrivé à la même conclusion que moi m’indiffère.
Je trouve même assez cocasse ce genre de regroupement sans queue ni tête justement.. car j’aime assez peu les petites boites, les étiquettes, le noir et le blanc.
J’ai particulièrement apprécié ton intervention Satured.
En ce qui concerne ton expérience de militant du oui Ax… 90% … des gens que tu as rencontré lors de l’exercice de cette activité, c à d des gens près à débattre avec vous militants du oui…. etc….
ça fait un sacré paquet de gens qui manquent à ton analyse, notamment les gens comme moi qui font un détour de 40m quand ils repèrent des militants.
Sinon, pour ça :
“Je disais justement à Iza, que ces pseudos consultations populaires se passent en fait très loin du peuple:
ce sont des affrontements entre lobbyistes activistes, d’un côté et de l’autre, à coups d’arguments démagos.
Le peuple est manipulé et balloté entre ces terroristes de la pensée, et souvent se jette au cou du plus démago des deux, celui qui parlera le plus aux tripes.
De victoire du peuple il n’y en a pas.”
Pour le coup c’est assez juste je trouve. Sauf que je n’en tire pas les mêmes conclusions. Parce que mon travail (ma conviction et ma passion), c’est précisément d’aider “les gens” (by any means necessary) à ne pas se laisser manipuler et balloter.
Pas de renoncer à les consulter, même si je suis ok avec toi, la méthode en question est inadaptée.
Tu vois, je n’ai plus 16 ans, je mets les mains dedans, et je construis, tous les jours un petit pas…
14 June 2008 @ 14:24
Iza dit :
“moi yen a beaucoup me méfier des gens qui prétendent faire mon bien malgré moi, sous pretexte que je suis sans doute trop conne”
”Parce que mon travail (ma conviction et ma passion), c’est précisément d’aider “les gens” (by any means necessary) à ne pas se laisser manipuler et balloter.”
Gandhi dit :
”Le but est dans les moyens comme l’arbre est dans la semence. ”
14 June 2008 @ 14:27
“En ce qui concerne “le camp du non”. Il n’y en a pas”
C’est quand même un problème, chère Iza.
d’un côté, des millions de gens sont d’accord pour construire cette Europe politique, pensant qu’elle équilibrera diplomatiquement les Etats-Unis, la Russie et la Chine.
de l’autre côté, des millions de gens disent non, mais ne sont d’accord sur rien entre eux.
Ils ne pourraient même pas discuter entre eux.
Réunir Le Pen, Besancenot, Murdoch, l’IRA, sur la même table, n’est même pas envisageable, même pour une simple discussion.
Comment allez-vous construire autre chose ?
Qu’est-ce qu’une majorité ? est-ce qu’une majorité c’est un cumul de choix négatifs disparates ?
Ou est-ce qu’une majorité c’est l’accord d’une grande quantité de personnes sur quelque chose de positif ?
Il y a plus de gens d’accord entre eux dans le camp du oui que dans le camp du non.
Alors comment construire ?
14 June 2008 @ 14:48
(on est au coeur du problème du pouvoir citoyen là.
Des gens qui disent non ensemble mais qui sont incapables de s’accorder sur un oui, que font-ils ?
On ne bouge pas ? On ne fait plus rien ?
Est-ce qu’il n’y a pas des situations dans la vie où réunir une majorité positive de 51% est impossible ? Alors comment fait-on ?)
14 June 2008 @ 16:00
Les pro-Agoravox sont des menteurs et des désinformateurs acculés au mur.
14 June 2008 @ 18:40
Belle victoire du Non:
Sarkozy annonce que pour répondre aux attentes des peuples, il faut une politique européenne de l’immigration.
Vous allez avoir un renforcement des dirigismes et des autoritarismes, pour contenter les foules et les rassurer, …c’est sûrement ce que Henri, Iza, et Jean-Marc attendaient en souhaitant le Non… !!
Un Non qui va conduire à une politique plus à droite, fabuleux !
14 June 2008 @ 18:47
(C’est d’ailleurs assez logique. Les europhiles savent qu’ils n’auront jamais les voix des alter-mondialistes.
Pour contrer le non, ils vont donc séduire de préférence la frange de droite qui a voté non, celle qui réclame du sécuritaire et craint l’ouverture des frontières. Celle qui pourrait se retrouver dans une europe sécuritaire.
Le non conduit donc à une politique européenne plus à droite et moins ouverte.)
14 June 2008 @ 19:01
A Ax :
Je n’ai pas voté en 2005. Quand on me demandait ce que j’en pansais à l’époque, je disais de voter oui ou non, cela serait pareil.
Ton machin sera ratifié, arrêtes de gonfler avec ça.
Surtout en utilisant une technique dénoncée par….???…..Kraus :
« Comment le monde est-il gouverné et conduit à la guerre ? – Les diplomates disent des mensonges aux journalistes, puis ils les croient quand ils les voient imprimés. »
“Sarkozy annonce que pour répondre aux attentes des peuples, il faut une politique européenne de l’immigration.”
Ben c’était prévu, non ? Un vote positif ou négatif n’aurait rien changé à cela. C’est de la mauvaise foi de ta part.
Pour le truc de Murdoch, je spécule, mais cela semble dire que l’Iran sera attaqué avant novembre.
14 June 2008 @ 19:02
Moi j’ai que des copines d’origines étrangères et elles aiment plus la France que les Français eux-mêmes (qui n’aiment pas les étrangères). D’ailleurs, c’est parce que mes copines étrangères aiment la France et Demy qu’elles sont en France. Et je le leur rends bien… je veux dire l’amour de la France qui aime les étrangères, quand c’est moi qui aime…
C’est pour ça aussi qu’elles ne votent pas non, même qu’elles disent “oui” à Demy.
14 June 2008 @ 19:09
“Un vote positif ou négatif”
Pas mal de lignes politiques peuvent être accentuées ou non, selon qu’il faut contenter davantage telle ou telle frange électorale.
Comme les alters sont sortis du cadre réformiste de la négociation, ils n’obtiendront rien. Ils s’opposent en bloc et de façon définitive.
Ceux qui peuvent obtenir des gages sont ceux qui sont encore dans le champ de la négociation, ceux qu’on peut acheter: plutôt les Nonistes de droite que les Nonistes alters.
On peut donc avoir un renforcement significatif de la ligne de droite dans la politique européenne.
14 June 2008 @ 19:17
Ce qui m’amuse c’est la similitude entre l’Europe qui offre tant de bienfaits à ses citoyens qui ne savent qu’en faire et qu’ils la boudent, et Agoravox qui crée une nébulique de techno-journal à celle fin de donner la parole aux citoyens qu’ils en usent pour dire que des conneries.
C’est l’abondance offerte aux cons, et on voit le résultat : la culture de la chambrée de militaires espacée à l’échelle de l’Europe.
14 June 2008 @ 19:37
Giorgio Napolitano, président de la République italienne :
laisser en-dehors de l’Europe ceux qui menacent de la bloquer
Le président de la République italienne, Giorgio Napolitano:
“Il est impensable de repartir de zéro.
On ne peut pas penser non plus que la décision d’un peu plus de la moitié des électeurs d’un pays qui représente moins de 1% de la population de l’Union puisse arrêter l’indispensable processus de réformes communautaires et l’adoption du Traité.
L’heure est venue d’accomplir un choix courageux pour ceux qui veulent donner un développement cohérent à la construction européenne, laissant en-dehors ceux qui menacent de la bloquer”.
15 June 2008 @ 2:58
Agoravox diffuse des strip-tease maintenant pour gagner du fric:
http://www.agoravox.tv/article.php3?id_article=20444
Tout est bon pour racoller pire que TF1.
Agoravox vire au tabloïd anglais façon Murdoch.
15 June 2008 @ 3:01
Et la note d’agoravox est formidable:
“En Roumanie, une jolie jeune femme fait la manche d’une manière originale et plutôt efficace : elle offre un incroyable strip-tease aux passagers… qui ont l’air d’apprécier. On attend avec un impatience ce genre de comportement citoyen en France”
Agoravox “attend avec impatience” que les pauvres filles se mettent à poil dans le métro!
De plus en plus vulgaire et putride ce média italo-mafieux.
Carlo Revelli est un immonde bonhomme.
15 June 2008 @ 10:14
Ax: “d’un côté, des millions de gens sont d’accord pour construire cette Europe politique, pensant qu’elle équilibrera diplomatiquement les Etats-Unis, la Russie et la Chine.
de l’autre côté, des millions de gens disent non mais ne sont d’accord sur rien entre eux.
Ils ne pourraient même pas discuter entre eux”
voilà, le problème c’est ça, c’est qu’on se pouille sur la réponse, mais qu’on n’a pas entendu la question ….
Moi, je dis OUI pour construire une Europe unie, politique et tout ce que tu veux….
Mais ce n’est pas la question qu’on m’a posé. la question était : voulez-vous de cet outil là pour construire une Europe unie blabbla ….
C à d, votez vous pour cette règle du jeu là, censée produire cet effet là….
Ben là, non, j’y crois pas 2à secondes. la règle du jeu qu’on m’a montrée me paraissait tout juste bonne à renforcer plein de trucs qui me semblent loin de l’idéal cité plus haut. Bref, faut pas nous prendre pour des cons non plus.
Ta dernière question : comment comptez vous construire ???
Ah, voilà une question qu’elle est bonne. Voilà une question à laquelle nous aimerions répondre…. et du coup certainement pas par oui ou par non….. tu vois où je veux en venir ????
je t’ai répondu plus haut : puiqu’ON ne me donne pas l’occasion de construire avec mes semblables une alternative (et que je n’attends plus après ça), je fais de mon mieux avec mes petits bras… Ici entre autres, mais concrêtement sur le terrain, en éduquant de mon mieux tous ceux qui le veulent bien. En espérant que les moyens que nous avons maintenant nous permettrons de faire émerger des solutions, de les diffuser….
15 June 2008 @ 11:01
Iza, tu es saine.
Et éveillée.
Ces deux critères sont hélas en train de devenir les seuls critères valables pour distinguer les véritables humains des “autres”.
15 June 2008 @ 11:07
Jean Marcarlo drague mais uniquement pour faire du chiffre qui commence toujours à partir de deux : c’est probablement ça son sens de l’Humanité. Hi hi hi !
Tout seul il pense qu’il n’est rien. Il a donc parfois raison.
15 June 2008 @ 11:09
Il ne sait toujours pas expliquer que son article dans Libé n’a fait qu’un commentaire et que le mien commentaire n’est pas passé car il il a vraiment peur de la critique de Demy.
Il a encore une fois raison. Car ma critique porte et loin et vastement. Tout ce qui est sincère porte naturellement…
15 June 2008 @ 13:35
Si vous saviez prendre en compte les théories de Georg Lukacs (qui se sont souvent vérifiées) vous verriez que : la révolution de droite que Revelli et Agoravox entreprennent sur le mode populiste contre-les-élites est une manifestation de nihilisme profond, qui s’achève comme toutes les révolutions de droite par la destruction sans égard pour aucune sauvegarde même du patrimoine culturel.
Et tout est en germe dans ce recours agoravocien aux contenus trash qui sont censés laminer la culture au fond, tout en se basant sur un contenu prétendu culturel mais contre-culturel. C’est une façon de jouer la contre-culture hippie mais sur le mode choisi par Manson qui a su détruire sauvagement la culture hippie et qu’il n’a donc libéré personne.
Vous le verrez, le stade ultime de la parole pseudo libérée sur Agoravox sera de donner la parole à des outlaws résolument.
15 June 2008 @ 14:12
“la règle du jeu qu’on m’a montrée me paraissait tout juste bonne à renforcer plein de trucs qui me semblent loin de l’idéal cité plus haut”
Iza, je ne crois pas à l’idéal ailleurs que dans les arts.
Te rends-tu compte de ce que c’est, de réunir 500 millions d’habitants, qui au cours des siècles se sont tous battus entre eux ?
Sérieusement, te rends-tu compte de l’énormité de la chose ? De l’exploit inouï de la chose ? Tout cela en quelques décennies, face aux siècles de guerres ?
Tous ces pays ont des traditions différentes. Comment se réunir sur un projet idéal, qui sera perçu comme idéal par TOUS ?
Ce que toi, par exemple, estimes trop libéral dans ce traité, d’autres l’estiment pas assez libéral. La plupart des pays européens sont plus libéraux et moins sociaux que la France.
Comment veux-tu arriver à un truc idéal ?
Tout cela est un compromis.
Il y a une avancée commune: on réunit des pays qui se sont toujours battus entre eux, et désormais ils ne se battent plus entre eux.
Et aussi: on constitue un pôle qui par sa taille peut ne pas se laisser dominer par les USA, la Russie, la Chine.
C’est l’objet du nouveau traité: une tête diplomatique. Sans laquelle on n’existe pas face aux grands empires.
Tout le reste, tous les détails de la construction, on peut toujours chipoter, mais personne ne sera jamais d’accord, alors attendre l’accord parfait c’est renoncer à tout.
Par ailleurs, je ne crois pas à la vertu pure. La vertu pure n’existe que chez les maniaques fondamentalistes, et leur fondamentalisme tourne leur vertu en vice, donc elle disparaît.
On ne peut réussir un tel exploit: réunir 500 millions de personnes, qu’en acceptant de composer avec les puissants, donc avec des systèmes de corruptions, qui existent au sein de l’Europe comme ils existent en Corse, Iza.
Vouloir construire un tel roc politique sans aucun compromis avec la corruption, c’est vouloir aller sur la Lune sans allumer de flamme, au prétexte qu’une flamme peut faire exploser la fusée et pollue l’environnement.
Il y a, de fait, dans le monde, des puissants. Des grands financiers, des milliardaires. Qui ont une puissance considérable. Tu ne pourras pas faire une Europe politique sans leur donner satisfaction sur quelques points.
La construction ne pourra être que Win-Win avec eux.
Elle ne se fera pas contre eux. Elle ne se fera pas avec les peuples seuls contre les puissants. Jamais. Même la Révolution française a composé avec les puissants, a été une lutte de puissants plus qu’un seul soulèvement populaire.
Ceux qui ne veulent construire que des systèmes purs et vertueux peuvent aller jouer aux playmobiles.
Une petite île comme la Corse est incapable d’échapper à la corruption, et tu voudrais qu’un mastodonte de 500 millions d’habitants se construise sans donner des gages aux puissants, sans avoir quelques trucs dans le traité qui, oui, font l’affaire des grands financiers ou des technocrates ?
Il faut laisser le discours de pureté aux démagos genre Agoravox qui n’ont aucune responsabilité politique, et gagnent 30000 euro par mois en exploitant les râleries populaires. Agoravox n’a jamais construit de système politique. Facile de dire que les vraies constructions ne sont pas assez ceci ou pas assez cela, ou trop ceci ou trop cela, quand on ne fait rien que râler et s’engraisser.
15 June 2008 @ 15:59
A Ax :
L’histoire des deux guerres enseignées au lycée, en première suffit à te contredire :
http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac/1GM/connaissances/bilan.htm
http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac/2gm/connaissances/06monde.htm
15 June 2008 @ 16:08
@ Henri
peux-tu me dire sur quel point précis ? Je ne vois pas.
Par ailleurs, ces deux articles font une énorme confusion en employant le terme “Europe”.
“l’Europe sort affaiblie” etc.
Que veut-dire Europe ?
avant l’Union européenne, l’Europe est simplement un ensemble géographique, sans unité, dont les composantes s’affrontent dans des combats sanglants.
Rien à voir avec l’Europe en tant qu’unité politique.
15 June 2008 @ 16:20
Rien que ce passage:
“La 1ère guerre mondiale a mis fin à l’hégémonie exercée avant 1914 par l’Europe dans tous les domaines politique, diplomatique, militaire, financier, économique, commercial, culturel.”
est très ambigü.
L’Europe n’avait pas d’unité politique. C’est donc un discours abstrait et artificiel que de parler d’Europe dans ce cas, en regroupant des pays qui se battaient et s’épuisaient entre eux.
Au sein de l’Union européenne, les pays européens désormais se consolident.
Ils ont perdu une prépondérance démographique avec l’évolution de la population mondiale, mais ils ont gagné une force politique commune, et, surtout, ils cessent de se saigner entre eux tous les 30 ans.
Quand on sait que l’unité de la Chine est très fragile, et dépend d’une dictature, le renforcement actuel de l’Europe n’est pas d’un petit poids.
15 June 2008 @ 16:26
A Ax :
Voir d’abord ceci, toujours du niveau de première ( juste des chiffres ):
http://www.crdp-reims.fr/memoire/bac/2gm/etudes/05morts.htm
J’aime bien les questions / réponses légèrement orientées.
« peux-tu me dire sur quel point précis ? Je ne vois pas. »
Mon commentiaire du 13 June 2008 @ 19:00 et ta réponse.
« Dommage Henri que justement tu caricatures plus que de raison, au point de faire perdre tout sens et de faire passer le nationalisme et le chauvinisme pour des fantasmes, quand ils ont été les ferments de tant de guerres………. »
15 June 2008 @ 16:31
Je ne comprends rien à ce que tu veux dire.
Peux-tu expliquer le point problématique sans référence à un document qui comprend trop de données diverses pour qu’on puisse savoir de quoi tu parles ?
15 June 2008 @ 16:39
“Mon commentiaire du 13 June 2008 @ 19:00 ”
sur quel point précis ?
Excuse-moi mais ce commentaire dont tu parles est un tissu de grossieretés inexploitables.
Par exemple tu dis, en disant me caricaturer un peu :
“La première guerre mondiale ce serait déclenchée parce que les « peuples » qui sont nationaliste par essence l’aurait décidé”
A quel moment ai-je dit cela ?
Est-ce que tu peux comprendre la différence entre un ferment et un déclencheur ?
Le nationalisme, comme la religion, est un ferment facilement exploitable pour déclencher des guerres.
En cela il est dangereux.
En quoi ai-je dit que ce nationalisme était LE SEUL élément déclencheur ?
Je suppose que de ton côté tu fais allusion au rôle des hommes de pouvoir, des financiers, etc. A quel moment ai-je nié ce rôle ?
La guerre de 1870 est une décision de Bismarck, qui explique avoir voulu “trancher par le fer et par le sang le noeud gordien de l’unité allemande”.
décision de Bismarck, mais avec pour ferment le nationalisme.
Bref, j’ai l’impression que tu vois des contradictions là où il y a seulement des complétudes.
15 June 2008 @ 16:44
“La guerre de 1870 est une décision de Bismarck”
Bismarck, qui, en passant, a été suffisamment habile pour laisser la responsabilité du déclenchement du conflit à Napoléon III.
15 June 2008 @ 17:10
Bis JeanMarck ?
15 June 2008 @ 17:11
A Ax :
“Est-ce que tu peux comprendre la différence entre un ferment et un déclencheur ?”
Espèce de banane impelable, pourrais-tu m’expliquer comment un paysans provençale, un pécheur breton, un employé parisien avant 1914 auraient été des ferments du nationalisme, alors que la majorité de ceux-ci ne connaissaient à peine l’existence des villages voisins, ou des quartiers voisins pour le parisien ? Quelle idées pouvaient-ils avoir des allemands par exemple ? Cette idée de “patrie” n’a pu s’insinuer que par une propagande permanente à outrance des médias avec leurs mensonges ( journaux, affiches, radios, publicités, romans, etc…) et redistribué par celui qui savait lire dans un petit village à une majorité de gens qui ne savaient pas lire ! La même chose évidement dans les autres pays.
Le contexte à lui tout seul a calmé les ardeurs du “peuple”, même manipulé, après les deux guerres.
Et ma phrase ironique
“Donc, quelques années après 1945, les morts sont enterrés, les blessés réparés, et la mémoire mis de coté. Donc l’union européenne est responsable de la paix….en Europe.”
Résume le fait que 20 millions de morts ( militaires seulement ) sont une raison suffisante pour que le “peuple” en ai marre. Et j’ajoute paix…en Europe.
Pertes MILITAIRES Guerres Dates :
8 500 000 Première Guerre mondiale 1914-18
800 000 Guerre civile russe 1918-21
200 000 Guerre civile espagnole 1936-39
20 000 000 Seconde Guerre mondiale 1939-45
385 000 Guerre d’Indochine 1945-54
1 200 000 Guerre de Corée 1950-53
160 000 Guerre d’Algérie 1954-62
1 200 000 Guerre du Vietnam 1965-73
850 000 Guerre Iran-Iraq 1980-88
150 000 Afghanistan 1980-89
etc…
15 June 2008 @ 17:13
Média-part : mort-né !
Agoravox : mor-flé !
15 June 2008 @ 17:16
“auraient été des ferments du nationalisme”
“Cette idée de “patrie” n’a pu s’insinuer que par une propagande permanente à outrance des médias”
L’idée de nation, le fait national, est surtout une idée de la Révolution Française, qui a été répandue pour contrer le fait du prince, l’idée dynastique.
Cette idée a ensuite été renforcée par la conscription forcée de tous les citoyens appartenant à un sol.
en construisant l’Europe politique, on s’éloigne précisément de ce formatage des citoyens selon un modèle national.
On met fin à la propagande permanente valorisant l’appartenance à une nation contre les autres nations, comme définition des individus.
On limite par là-même les sources de conflits.
15 June 2008 @ 17:16
Mais il est bête ce Henri A ! vazy seulement en Alsace dans les village où ils ne connaissaient pas les villages voisins et tu verras le sentiment nationaliste qui était tel que les paysans avaient une trouille bleue de devenir Allemands et même quand ils causaient une langue déjà allémanique soit l’alsacien.
Le nationalisme nait justement de l’igorance du voisin.
Mais comment peut-on ignorer de telles évidences ?
15 June 2008 @ 17:17
“On limite par là-même les sources de conflits”
ou prétextes à conflits.
ou moyens de la propagande pour déclencher des conflits.
Tout cela revient au même.
15 June 2008 @ 17:31
“le fait que 20 millions de morts ( militaires seulement ) sont une raison suffisante pour que le “peuple” en ai marre”
Désolé, mais non.
La guerre de 14 a été effroyable pour les Français et les allemands. Très meurtrière, décimant le peuple comme les élites, laissant des mutilés, des gazés, etc.
Il faut lire Céline pour voir le traumatisme qu’elle cause.
ET POURTANT moins de trente ans plus tard, Français et Allemands repartaient en guerre.
Parce que le fait national restait présent et a servi de déclencheur au nouveau conflit, malgré le traumatisme précédent.
Un traumatisme ne répare rien. Des enfants battus battent, etc.
Un traumatisme peut conduire à la vengeance et la récidive, ou à l’imitation de ce qu’on a subi.
Il a fallu autre chose que le traumatisme pour mettre fin aux conflits en Europe. Il a fallu s’émanciper du fait national, construire un autre modèle. Par exemple le modèle européen, amenant les Français et les Allemands à être ensemble et non contre.
15 June 2008 @ 17:37
En+, je te rappelle qu’après 45, les Français ont continué de se battre en Indochine, puis en Algérie. Et des années plus tard en Irak (91) etc.
Il n’y a donc pas eu un traumatisme conduisant à la fin des guerres du fait des 20 millions de morts.
Les guerres continuent.
Ce qui n’a plus lieu, ce sont les guerres entre pays européens qui sont membres du même ensemble: parce qu’ils sont politiquement ensemble, justement.
15 June 2008 @ 18:00
Sinon, sur la stratégie de construction de l’Union européenne, ceci est très bon:
“La création de l’euro fut une réaction interne de l’Union à l’appel d’air créé par la disparition de l’Empire soviétique, pour l’empêcher de s’étioler elle-même et peut-être de se dissoudre.
…
Comme [les bonnes] conditions n’étaient pas remplies au moment de l’entrée en vigueur de l’euro, on peut dire qu’on a mis la charrue devant les boeufs…
…l’Europe s’est bâtie à partir de la logique de l’engrenage.
…C’est ce que les théoriciens des jeux appellent une stratégie “du bord du gouffre”.”
(Thierry de Montbrial, L’action et le système du monde, pages 337-338)
http://www.page2007.com/strategie-du-bord-du-gouffre/
15 June 2008 @ 18:09
A Demianus ( dénomination commune de la bactérie la plus grosse du monde ):
A ton avis, si j’ai pris les exemples du provençal, du breton et du parisien, c’est par hasard ? Si j’avais pris l’exemple de l’alsacien ( un frontalier ), je me dirigeais directement vers une confusion, non ?
A celui qui utilise le mot bête sans le comprendre, cet alsacien aurait-il eu peur des italiens, des espagnols ? Abruti.
En quoi ton commentaire, qui démontre de façon définitive que tu ne sais pas lire, récuse une propagande médiatique constante consistant à faire croire que les étrangers étaient des monstres ?
« Le nationalisme nait justement de l’igorance du voisin.
Mais comment peut-on ignorer de telles évidences ? »
Imbécile, le racisme, la xénophobie et la peur du voisin naît justement de l’ignorance du voisin. Le nationalisme est une construction à plus grande échelle.
Mais comment peut-on ignorer de telles évidences, quand on a un DEA de photocopieur ?
15 June 2008 @ 18:14
Henri, on parle de la même chose.
Simplement de ton côté tu vises les propagandistes qui répandent le fait national belliciste au sein des peuples.
Pour expliquer que le peuple n’est pas “naturellement” nationaliste et belliciste.
On n’a jamais dit le contraire.
On a au contraire toujours répété cela: le peuple est la proie des activistes qui répandent leur propagande.
Et le peuple n’est pas formé politiquement pour faire le tri.
C’est pas une question de connerie, mais comprendre la politique c’est comme comprendre le calcul intégral: ce n’est pas intuitif.
Sans connaissances historiques, juridiques, économiques, et autres, on ne peut pas voter pour un traité complexe.
Iza déforme les choses en supposant qu’on oppose une “connerie” populaire à une “intelligence” des élites, quand on dit simplement que contrer une propagande demande un bagage culturel que le gros du peuple n’a pas.
15 June 2008 @ 18:21
(après, une fois qu’on a dépassé le problème du manque de bagage culturel pour analyser un traité, il reste des tas de sources d’oppositions:
intérêts catégoriels contradictoires
part que l’on donne au pragmatisme à court ou moyen terme,
chance qu’on donne à une utopie de se réaliser à long terme en sacrifiant le court et moyen terme,
choix de la stratégie du “moins pire”
ou choix de la stratégie du pire en espérant une remise à plat après un pire créant un sursaut,
etc
Une part relève de l’intelligence stratégique, une part du hasard, du pari, à partir de situations impondérables et incertaines…)
15 June 2008 @ 18:30
Manifestement Henri A pense que le breton ou le provençal ne seraient pas nationalistes.
Pour le reste no comment.
15 June 2008 @ 18:32
Avec mon DEA de photocopycat j’ignore juste les problèmes.
15 June 2008 @ 18:34
A Ax :
Tu te demianise, je l’ai déjà dit.
“En+, je te rappelle qu’après 45, les Français ont continué de se battre en Indochine, puis en Algérie. Et des années plus tard en Irak (91) etc.”
Lis correctement les commentaires. Je dis la même chose avec les chiffres en plus, mais j’insiste, en dehors de l’Europe. Les 20 millions de morts sont militaires et sont la totalité de ces morts dans le conflit.
La première guerre a fait 2 millions de morts en Allemagne, la très grande majorité des militaires.
La deuxième a fait 7 millions de morts en Allemagne dont 3 millions de civils, 12 % de la population. Ces faits et ces chiffres n’ont rien à voir avec l’histoire d’avant 1914. C’est extravagament incomparable.
Les liens que j’ai proposé sont des cours de première ! Ce qui veut dire de l’histoire vulgarisé et légèrement orientés ( le mot est faible ).
J’ai adoré le voyage au bout de je ne sais plus quoi, mais c’est la description d’un individu et de ses rencontres.
A la fin de “les derniers jours de l’humanité”, j’ai gerbé ( pas dans le sens figuré ). C’est infiniment plus vaste et complet. ( le talent d’écriture, c’est un autre débat ).
15 June 2008 @ 18:41
Henri, je ne vois pas où tu veux en venir.
Tu dis la même chose, je ne vois aucune contradiction avec mes propos.
“la très grande majorité des militaires”
Qu’est-ce que ça veut dire, des militaires ? C’est la conscription forcée je te rappelle !
Ces militaires étaient des civils dans la vie.
Enrôlés de force, pour la seule et unique raison d’avoir une carte d’identité les rattachant à une nation.
15 June 2008 @ 18:45
@ Henri A,
Si toutes les personnes qui s’expriment librement et qu’elles débattent de sujet avec un certain talent “se démianisent” selon vous, c’est que vous avez vécu jusque-là dans une turne de mendiants incultes et en plein servage. Vous lisez trop le nouvel Agoravox post-demianique.
15 June 2008 @ 18:46
Il reste encore une partie importante du net qui reste libre et hors des influences des patrons de presses glauques.
15 June 2008 @ 18:47
Le net c’est la liberté et le Journalisme Citoyen est devenu une prison.
15 June 2008 @ 18:48
“Ces faits et ces chiffres n’ont rien à voir avec l’histoire d’avant 1914. C’est extravagament incomparable.”
Il ne t’échappera pas que l’armement a légèrement changé, non ?
Quand on dispose d’avions qui tapissent une ville de bombes, cela fait des morts, oui.
15 June 2008 @ 18:52
(et il va de soi que l’invention de la bombe atomique a été un facteur dans la pacification d’une partie du monde, par crainte de la fin des temps.
Mais tout cela n’enlève rien à l’importance de l’émancipation du fait national, via l’Europe)
15 June 2008 @ 18:52
Le problème ce sont ceux qui veulent faire le bien et qui préparent le mal. Dire “non” à l’Europe c’est bien dans l’immédiat du café du commerce, mais ça amène le mal qui est la découpe des nouvelles cartes des conflits à venir.
Si vous étiez polonais ou d’ailleurs même russe, vous ne seriez pas contre l’Europe, car vous auriez connu le communisme qui empêchait toutes les libertés, pendant qu’il affirmait mensongèrement les garantir.
15 June 2008 @ 18:55
Demian, on va faire l’Europe avec les polonaises,
et puis Jean-Marc et les partisans du Non pourront construire un petit village retranché de l’Europe. Simplement, il leur manquera la potion magique pour jouer les Agoravix fortix.
15 June 2008 @ 18:57
Moi ! quand je respire les paroles de mon amie russe j’aime sa nationalité qui lui donne ce si bel accent qui gazouille le français comme une robe des plus grands couturiers. L’amour unit les peuples différents et le désamour les sépare et c’est nul.
Je pense qu’il faut élargir l’Europe à la Russie et dès demain matin ou plutôt hier. Et la Chine demain, si elle veut bien. Une seule fédération depuis l’Angleterre jusqu’au Japon, la vaste fédération continentale eurasienne. Un seul pays et l’amour qui préside.
J’ai des copines dans tous les pays et pour moi le monde c’est un seul pays.
15 June 2008 @ 18:58
En d’autres termes, la nationalité n’est pas du nationalisme. Au contraire…
15 June 2008 @ 19:01
Je ne comprends pas qu’il faille un visa à des personnes si merveilleuses pour qu’elles apportent à la France tant de beautés et de talents. Où est l’idéal de la révolution française qui ouvrait ses bras au monde entier ?
L’avenir n’est pas aux frustrations des rédacteurs franchouillards de Agoravox. Il est aux sublimes mannequins intelligents qui viennent de l’Eurasie.
15 June 2008 @ 19:02
Quand tu écris un poème à une française elle pense que tu es pédé, et quand tu écris un poème à une eurasienne elle se pâme de conjouissance.
La culture est dans la jouissance.
15 June 2008 @ 19:14
Le fait même que la Une de Agoravox est totalement hostile à l’Europe et qu’elle soutient le “non” irlandais démontre qu’il ne s’agit pas de Journalisme Citoyen Européen, mais de Journalisme Citoyen Individuel et qui exprime un désir passéiste de transgression, tout pareil à l’électorat du Front National. C’est une journal d’extrémistes.
Le doute n’est plus permis…hélas !
15 June 2008 @ 19:15
A Ax:
J’ ai fais tous ces commentaires un peu trop simples ( beaucoup trop ), en espérant qu’ils seraient lu correctement et pour te montrer que l’argument, “la paix en Europe est le résultat de la construction européenne”, est démagogique et pas tout à fait vrai. De plus, il n’y a pas de lien direct entre “une construction européenne” et ce fameux traité.
Pour convaincre, il faut chercher un autre argument.
Pour répondre à demianou, dire non à un traité ne veut pas dire obligatoirement non à l’ Europe.
Je pense que le traité sera ratifié d’une manière ou d’ une autre, donc le non ne m’obsède pas. Par contre les adeptes du oui agissent stupidement en insultant les votants du non et en faisant des amalgames qui n’ont rien à faire dans cette histoire. Plus il y aura du mépris de la part des ouisistes, plus il y aura des nonistes.
15 June 2008 @ 19:25
“la paix en Europe est le résultat de la construction européenne”
Henri, quand on dit que le téléphone portable provoque le cancer, c’est faux.
Le téléphone portable est un élément potentiellement déclencheur, et ensuite encore faut-il que des cellules mutent effectivement sous l’effet des ondes, ne soient pas éliminées, canalisées ou réparées correctement par les systèmes de protection de l’organisme…
Tout est toujours multi-factoriel.
Tu peux bien sûr trouver d’autres éléments ayant participé à la paix, qu’on n’a jamais niés.
Il reste que la construction de l’union européeene est un très fort facteur de paix pour les membres. Il faut vraiment être de mauvaise foi pour le nier.
Tu chipotes ce fait, comme les constructeurs de téléphones portables chipotent l’implication de leur chose dans les risques de cancer.
Et ce genre de chipotages renforce, lui aussi, le mépris pour les nonistes, comme on s’énerve contre un industriel qui minimise l’effet du portable.
Les nonistes alignent tous les méfaits de l’Europe façon Bruxelles, et ne les mettent pas en perspective des bienfaits.
15 June 2008 @ 19:27
“il n’y a pas de lien direct entre “une construction européenne” et ce fameux traité.”
ce fameux traité en est un aboutissement : il donne une tête diplomatique à l’Europe, ce qui est le moyen pour l’Europe d’exister réellement sans être sous la coupe des autres empires.
15 June 2008 @ 19:44
A Ax :
J’imagine que tu as lu ce traité, évidement.
15 June 2008 @ 19:54
“J’imagine que tu as lu ce traité, évidement.”
C’est justement parce qu’il est illisible, qu’il ne faut pas le soumettre à référendum.
est-ce qu’un chirurgien te fait lire 5 tomes de biologie moléculaire, avant de t’opérer, pour que tu acceptes ou non l’opération en toute connaissance ?
Bien sûr que non !
Tu délègues ta vie à un chirurgien, sans rien connaître de son art, et sans savoir juger au cas par cas du bienfait d’une opération.
Idem quand on te propose un traitement contre une maladie.
Tu connais la composition d’un vaccin ? d’un anti-cancéreux ?
Tu ne prends que des médicaments dont tu connais la composition moléculaire de A à Z, avec tous les effets sur 50 ans ?
Un traité international est incompréhensible pour les non spécialistes.
Alors on choisit des représentants aux élections, qui décident de ce qui est leur spécialité, on leur fait confiance, on est forcé de le faire, comme en médecine.
Il n’y a aucune possibilité d’amener 500 millions d’habitants à devenir compétents en matière de traités internationaux.
15 June 2008 @ 19:59
Avec des arguments comme ceux d’Henri A personne ne serait allé sur la Lune puisque tout le monde y paumait que dalle.
15 June 2008 @ 20:00
Et le monde devrait être dirigé comme il dirige sa ferme.
15 June 2008 @ 20:00
Chaque fois que tu achètes un morceau de pain dans une boulangerie, tu délègues ta vie à ce boulanger.
Tu ne fais aucune analyse chimique de ce pain.
Le boulanger peut avoir mis de l’arsenic, tu ne le sais pas. Tu achètes ton pain et tu le manges. Tu délègues à un spécialiste du pain, et s’il t’empoisonne tu ne peux rien faire.
Il n’y a aucun substitut au fait de déléguer les choix politiques à ceux dont c’est la spécialité.
Ceux qui disent le contraire mentent, par exemple parce qu’ils gagnent 30000 euro par mois en excitant les peuples contre les élites.
15 June 2008 @ 20:15
Et si le boulanger me sort un pain de couleur vert ayant la forme d’une fiat ritmo et qu’il me dit de lui faire confiance, à ton avis je fais quoi ?
Les journalistes sont censés analyser et vulgariser ce genre de chose, mais je n’ai pas confiance.
Tu as bien gagné 121 dollars !
15 June 2008 @ 20:20
Au moment du traité de Maastricht, des rédacteurs du traité avaient expliqué comment s’était passée l’écriture:
d’abord un texte “clair” avait été écrit.
Mais il ne convenait pas à toutes les parties.
alors on a rajouté des obscurités, susceptibles d’être interprétées d’une façon ou d’une autre en cas de crise majeure.
Cela permettait à chacun d’être content, pensant tirer de son côté l’interprétation des obscurités, en cas de besoin.
On peut regretter cela, mais c’est l’essence même de la diplomatie: “on ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens”.
La politique n’est pas un jeu de playmobile, elle passe par des principes de réalité.
“Compromise is not a dirty word” (Bono, justifiant les compromis qu’il fait avec les puissants pour obtenir de l’argent pour l’Afrique.).
Se moquer de l’obscurité du traité, de sa complexité, c’est penser comme un bébé qui n’a encore aucune connaissance de la façon dont les sociétés humaines vivent.
15 June 2008 @ 20:22
@ Henri A,
Ton problème c’est que tes frustrations commandent tes opinions. Alors tu te trompes forcément.
15 June 2008 @ 20:33
A Ax :
Tu m’as convaincu.
Il suffisait de sortir la grosse artillerie !
Si Bono l’a dit, je m’incline.
Etant fan de Brian Eno qui est l’ingénieur du son de Bono, je dois signer ou ?
15 June 2008 @ 20:35
Je m’attendais à la raillerie possible sur Bono, mais j’ai maintenu la citation exprès.
Bono a obtenu plus d’argent pour l’Afrique que la Fondation Agoravox n’en obtiendra jamais.
J’aime bien comparer ce qui marche à ce qui n’est que verbiage. Bono fait rire mais ce qu’il fait marche plutôt pas mal.
15 June 2008 @ 21:54
@Ax Je prends ce message par hasard. Je ne suis plus le fil. Bono appartient à la pyramide. Il est en haut donc il peut agir. Il fait pas mal… mais l’accumulation de tout ces pas mal de suffiront pas à changer la donne… ça reste insuffisant, il faut adopter une autre approche, plus bottom-up, cf la nature.
Et pour la petite histoire… C’est Saint Bob le héros de l’Afrique… et c’est aussi l’exemple d’un musicien plus puissant que ton Bono.
15 June 2008 @ 22:03
Thierry, ta démarche révolutionnaire est à très long terme.
Donc elle n’est en rien exclusive de la démarche traditionnelle, à moins de sacrifier les 50 prochaines années.
Je m’intéresse à ta démarche, mais pour autant je ne mets pas entre parenthèses les 50 prochaines années, pendant lesquelles il faut composer avec le pyramidal.
Par ailleurs on fait une grosse confusion en confondant le modèle Internet qui est constitué d’élites activistes non soumises au vote populaire majoritaire, avec le modèle citoyen où l’on dépend des majorités qui décident à 51%.
s’il avait fallu que 51% des Internautes valident chaque logiciel avant sa mise en circulation, on en serait où ?
15 June 2008 @ 22:31
Bon alors, j’ai plein de choses à dire :
D’abord qu’on est ok sur plein de trucs en fait, que j’ai pointé au fur et à mesure : soumettre à référendum un texte illisible est une méthode débile. Ok. le peuple balloté et manipulé par des groupes activistes ok.
mais:
“Iza déforme les choses en supposant qu’on oppose une “connerie” populaire à une “intelligence” des élites, quand on dit simplement que contrer une propagande demande un bagage culturel que le gros du peuple n’a pas.”
rrrrrhhhhhaaaa !!!! je ne déforme rien du tout et tu ne lis pas ce que j’écris ou quoi ? Je te dis précisément que c’est mon boulot ce “rattrapage” là. je suis bien placée pour savoir que les “gens” n’ont pas ce qu’il faut pour “contrer une propagande !!!!
En revanche, je ne suis pas certaine que nous soyons tout à fait raccord sur l’analyse de ce qu’il leur manque. Tu cites des connaissances, moi je pense que c’est plutôt des “compétences” qu’il leur manque (ce que j’appelle “capacités d’analyse critique”) et un socle de connaissances de base, évidemment, mais nul besoin non plus de Bac+5 ….
Ensuite, c’est la conclusion, ou plutôt … ce qu’Henri appelle le “mépris”. c’est sans doute pas ton intention, mais il est intéressant de voir que moi, je le ressens comme ça…. le mépris donc, que je ressens quand je comprends : de toutes façons ils ne comprennent rien, ils ne peuvent pas lutter, donc ne leur posons pas la question.
ça, pour moi, c’est odieux. je comprends ce que trouves démago dans le fait de le faire quand même, et je ne trouve que tu n’as pas complètement tort… mais sur ton argument et construit comme ça, le “peuple” devient un objet pour toujours sans espoir de changer jamais de condition. C’est ça que je trouve odieux. Et c’est l’argument des “élites” depuis toujours.
Je viens d’une grande lignée de petites, toutes petites gens, de corse en plus. je n’ai pas fait de si brillantes études, et je suis inculte au possible. Mais je pense avoir réussi à être un homme libre, si je puis dire…. Et je pense que mes semblables le peuvent aussi, avec un peu d’efforts… Penser que c’est impossible, que c’est trop loin et trop compliqué, c’est méprisant.
“attendre l’accord parfait c’est renoncer à tout.”
Là aussi, ce n’est pas mon idée. Je n’ai pas repris mais en gros tu dis : faut bien laisser des boulevards aux puissants pour que ce soit win win…. Pourquoi pas. Sauf qu’il faudrait que ce soit win win, pour qu’on accepte de donner des pistolets chargés à des gens qui fatalement s’en serviront pour nous braquer. Pour quel “win” au juste en retour. La fameuse paix ?????
Regarde moi la belle paix en or massif qui est en train de nous étrangler… elle nous a été bricolée par les mêmes puissants en question…
Tu fustiges les arguments démago de certains nonistes. Nous te faisons juste remarquer que tu utilises des arguments démagos aussi, pas plus, mais pas moins, pour ridiculiser leur position.
15 June 2008 @ 23:06
“je pense que c’est plutôt des “compétences” qu’il leur manque (ce que j’appelle “capacités d’analyse critique”) et un socle de connaissances de base, évidemment, mais nul besoin non plus de Bac+5″
c’est une question que les démocraties n’osent pas poser, car elles reposent sur le suffrage universel.
c’est pourtant une vraie question : quelles sont les compétences et connaissances nécessaires pour évaluer un choix politique ?
il ne vient à l’idée de personne de croire pouvoir comprendre un traité mathématique sans être mathématicien.
la politique est-elle réellement compréhensible de façon intuitive sans être spécialiste, simplement en référence à des valeurs et avec un peu d’esprit critique ?
pour savoir s’il est nécessaire, ou non, de faire l’euro, par exemple, est-ce qu’il ne faut pas une solide connaissance du système monétaire international ?
et pour savoir si baisser d’un point le taux directeur de la banque centrale sera profitable ou non, et à qui ?
donc pour choisir le parti A, qui propose cela, contre le parti B, qui propose l’inverse ?
comment évaluer cela de façon intuitive ?
15 June 2008 @ 23:32
“win-win”
pathétique… digne d’une soirée entre jeunes traders lobotomisés.
15 June 2008 @ 23:40
Jean-Marc, puisque tu es italien, vas passer 3 mois en Sicile, mets un terme à la petite corruption locale et au racket qui y règne;
quand tu auras résolu ce petit problème local, tu pourras t’attaquer au problème de la corruption internationale au niveau européen.
Puisque tu trouves “pathétique” de composer avec les puissants, vas-y, file en Sicile et montre à la mafia que c’est toi le plus fort et que tu ne transiges pas avec la corruption !
15 June 2008 @ 23:50
Je n’aime pas l’interprétation biaisée et malhonnête que tu fais de mon emploie du mot pathétique.
Ni ta manière stupide de renvoyer à la Sicile.
Tu veux t’attaquer à la mafia italienne, et à toutes les autres en même temps?
C’est enfantin, ça se passe au coeur de TON Europe, au Luxembourg, et ça s’appelle Clearstream.
Petit facho…
15 June 2008 @ 23:57
“Petit facho…”
Les fachos ils sont avec toi, ils se sont tous réjouis du Non irlandais.
Tu pointes le problème de la corruption comme s’il était lié à Bruxelles. Il n’est en rien lié à Bruxelles. L’Europe n’aurait pas pu se développer sans composer avec la corruption, mais cette corruption tu la retrouves aussi bien dans les systèmes politiques locaux : Sicile, Albanie, etc etc.
Accuser la construction européenne en soulignant la corruption est complètement débile.
Cette corruption est partout, dans tous les pays et sous tous les systèmes.
La différence, c’est que tu peux sans conséquence grave pointer du doigt Bruxelles, tandis qu’accuser un chef de mafia local en Sicile non, tu ferais dans ton froc et tu fermerais ta gueule.
16 June 2008 @ 0:00
Pathétique disais-je.
Point final.
16 June 2008 @ 0:06
“pour savoir s’il est nécessaire, ou non, de faire l’euro, par exemple, est-ce qu’il ne faut pas une solide connaissance du système monétaire international ?
et pour savoir si baisser d’un point le taux directeur de la banque centrale sera profitable ou non, et à qui ?
donc pour choisir le parti A, qui propose cela, contre le parti B, qui propose l’inverse ?
comment évaluer cela de façon intuitive ?”
Bon, je triche un peu parce que j’ai fait précisément ça comme études, éco. Mais justement, j’ai fait juste assez pour décoder les aneries que j’entends. et aux questions que tu poses, j’entends les “experts” répondre les trucs les plus cons de la terre.
Je ne sais pas si c’est tout à fait possible de se faire une opinion, non pas intuitivement mais avec un solide bon sens et la vraie capacité à pouvoir réflechir, comparer et lire…mais je sais que ceux qui ont des “certitudes” à ce sujet se fourrent une poutre dans l’oeil.
Il suffit d’écouter les commentaires affligeants des uns et des autres au sujet de l’actuelle crise éco… pfff…. je suis certaine qu’on peut faire mieux en lisant bien moins de livres si tu veux mon avis.
Car en vérité, j’emprunte un argument de Thierry mais, je crois que personne ne peut répondre à ces questions, ils n’en savent rien… il peuvent tout au plus faire un pari…
Mais ils nous font croire qu’ils savent….
C’est le chirurgien qui opère au pif, en se guidant aux étoiles, au temps qu’il fait et avec l’aide de sa baguette de sourcier. Que des trucs qui ont fait leurs preuves, mais pas tout à fait adaptés à la chirurgie cardiaque ou vasculaire….
Il y a donc de la place pour le bon sens populaire ….
16 June 2008 @ 0:21
“Clearstream”
c’est vieux comme le monde, rien à voir avec l’Europe.
Mon père négociait des contrats de sociétés françaises s’implantant en Turquie. Quand une société signait, il touchait un million en dessous de table.
Cela se passait sans l’Europe et l’Europe n’a pas augmenté le phénomène.
N’importe quelle société de BTP dans un patelin fait du Clearstream à son échelle avec le maire local.
16 June 2008 @ 1:15
http://desmotsetdebats.blogs.liberation.fr/discours/2008/06/irlande-non-leu.html
Mehdi Ouraoui
- Responsable national et membre du Conseil National (lc) du Parti Socialiste :
“En 2005, j’étais sensible aux arguments du “Non” de gauche, que je trouve toujours pertinents aujourd’hui, mais j’étais déjà inquiet de la forte coloration d’une partie du “Non” : xénophobe (anti-Turquie, anti-polonais…) et franchement souverainiste voire nationaliste et anti-européenne.
D’où mon étonnement face aux fanfaronnades des “leaders” nonistes français après le “Non” des Irlandais. JL Mélenchon a d’ailleurs perdu son calme quand, en marge de la Convention Nationale du PS hier matin, je me suis gentiment moqué de lui en soulignant que le Non était soutenu en Irlande par un mulltimilliardaire opposé à l’harmonisation fiscale, par les anti-avortement/anti-divorce/anti-mariage gay qui refusent la légalisation dans leur pays, par les ultranationalistes…
Bref, pas vraiment des gauchistes:
ce “Non” était un non néoconservateur (ultralibéralisme, rejet de l’Etat et ordre moral). (Il s’est aussi fâché tout rouge quand je lui ai dit que ça commençait à faire beaucoup avec son soutien immodéré au glorieux capitalisme d’Etat chinois).
Rien de bien sympathique dans ce “Non” irlandais”
16 June 2008 @ 6:52
tépa ocouran : Affaire Clearstream : “Agoravox jette l’éponge !”
C’est écrit dans le journal.
étavu ? Jeanmarcarlo il ose même pas prononcer le mot “mafia”, il dit “Sicile” et plus précisément il veut nous faire croire que Bruxelles est la capitale de la Sicile.
16 June 2008 @ 7:14
C’est toujours marrant d’entendre Agoravox donner des leçons d’anti-corruption quand Revelli est la main sur l’e-mail pour donner tous ordres apodictiques à ses rédacteurs, et quasiment pour “améliorer” leur vie intérieure ou même familiale…hi hi hi !
JeanMarcarlo faut arrêter de prendre les gens pour des cons !
16 June 2008 @ 11:27
@Iza
Je ne comprends pas que tu dépenses autant d’énergie pour échanger avec Ax et DemianLartistePeintre autour de ce sujet très sérieux.
Tu as compris je pense le fond de leur “pensée”. Ceci donné, quel échange peut il exister…?
Je ne sais qui est Ax, mais il n’y a que deux hypothèse possibles :
- soit il fait partie de ces gens plus ou moins cultivés, mais dont le pseudo-savoir ne les a pas empêchés d’être lobotomisés au point d’oublier les fondementaux qui doivent réguler nos sociétés.
- soit c’est un salopard, et il oeuvre, ici comme ailleurs.
Quoiqu’il en soit, ces relants nauséabonds de type Übermenschen suffisent à classer ces deux tristes sires dans la catégorie très simple des enfoirés dangereux.
Nul besoin d’argumenter au delà.
16 June 2008 @ 12:00
Jean-Marc, merci d’aller discuter avec tes petits copains et laisse les hommes libres discuter quand ils le veulent. Incroyable ton appel à la fermeture du débat !
Tiens, voici ton alter-ago, il partage ton enthousiasme pour le Non, ta critique des élites, et tes manières fachistes de vouloir faire taire les gens:
http://www.youtube.com/watch?v=99KoenW9WUQ
C’est ton âme soeur.
16 June 2008 @ 12:11
“ces relants nauséabonds de type Übermenschen”
Mon pauvre Jean-Marc, ta culture personnelle n’a pas dû dépasser ce qu’on trouve dans un Bonux, pour parler d’Ubermenschen quand on émet un simple doute sur le vote populaire.
Pour info, Nietzsche partageait ta critique des “élites” et de la bourgeoisie. C’est d’ailleurs le côté simpliste et faible chez lui, caricatural, trop poétique pour être politique.
Son “surhomme” n’avait rien à voir avec un technocrate de Bruxelles.
Pour lui le technocrate de Bruxelles serait plutôt “le dernier homme”, avec sa prudence, son économisme et son pacifisme.
J’aime bien Nietzsche pour ce qu’il apprend sur soi, mais son analyse sociale est marquée par un romantisme simpliste et inopérant, fondé en partie sur un ressentiment contre la bourgeoisie et les élites officielles. Grille de lecture trop exclusive pour être applicable à la réalité. ça reste un poète.
Tu viens de montrer que tu ne connais rien, alors laisse Iza parler, elle comprend mieux que toi et est moins bornée.
16 June 2008 @ 12:31
(Le problème de Nietzsche c’est qu’il était malheureux en amour, alors il reportait sur la société son besoin de grandes excitations, ce qui en faisait un révolutionnaire ennemi de la paix bourgeoise. ll avait besoin de tempêtes, de conflits, de villes construites au bord des volcans…
Tous ces grands sentiments qu’un amoureux connaît dans la passion, le révolutionnaire les souhaite dans la société, ce faisant il dérange tout le monde avec ce qui devrait rester des passions intérieures.
Par ailleurs il y a une chose qui est complètement absente de l’oeuvre de Nietzsche: l’économie. Ce qui suffit à rendre sa pensée politique limitée et inopérante, malgré sa puissance psychologique.)
16 June 2008 @ 12:46
Cette manière qu’a Ax de systématiquement déformer les propos de l’autre, de les mettre systématiquement en perspective avec un étalage de citations et références, me fait dire que nous avons systématiquement affaire à soit un lobotimisé soit un salopard.
Il n’a même pas ”remarqué”, ou l’a trop bien noté avec satisfaction, qu’alors que les tenants du Non sont de tous bords et parmi eux les plus vertueux, au Jt le spir des résultats ”ILS” ont ressorti LePen en porte drapeau ; pour décrédibiliser, effrayer.
Non décidemment, plus j’y pense, plus Ax n’est pas un lobotomisé, mais bien un salopard au service du mépris et du Peuple le plus simple et des VRAIES élites les plus éveillées.
16 June 2008 @ 12:50
Tu n’as même pas “remarqué” qu’un militant socialiste (qui a l’air plutôt sincère) faisait le même constat que moi, du problème réel que pose l’importance du non d’extrême-droite dans ce vote irlandais.
Importance qui est plutôt inquiétante pour la société, très inquiétante même, et devrait inciter à ne pas célébrer cette victoire du Non comme une victoire du bon peuple contre les élites.
Pour rappel:
http://cozop.com/page2007_com/mehdi_ouraoui_parti_socialiste_rien_de_bien_sympathique_dans_ce_non_irlandais
16 June 2008 @ 12:54
“ce “Non” était un non néoconservateur (ultralibéralisme, rejet de l’Etat et ordre moral)”
Mehdi Ouraoui
16 June 2008 @ 12:58
Pffff.
incurable ou non respectable, quoi qu’il en soit malsain.
nul besoin d’argumenter.
16 June 2008 @ 13:03
Jean-Marc, si vous aviez une seule goutte d’honnêteté intellectuelle, ne seriez-vous pas choqué que l’article qui a passé le week-end en Une d’Agoravox, tout en haut, célèbre la victoire du Non sans faire UNE SEULE allusion à la partie extrêmiste de droite de ce non ?
Pas une seule allusion !
Le Non est présenté comme uniquement vertueux et pur, le peuple contre les élites.
Pas un mot des anti-avortements, des anti-gays, des ultra-libéraux qui ne veulent pas partager avec l’Europe. Pas un mot des membres de l’IRA ultra-nationalistes…
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=41007
Agoravox est complètement partial et passe à côté de la vérité. De la malhonnêteté intellectuelle pure.
16 June 2008 @ 13:04
A Ax :
Arrêtes avec Nietzsche, tu me donnes l’impression de l’avoir lu comme tu lis mes commentaires et ceux d’iza. Cela m’énerve autant que le “non” irlandais peut t’énerver.
A Jean-Marc:
Ax n’est ni facho, ni salopard, etc… Il a ses opinions et il argumente à la hache.
Faut pas déconner.
16 June 2008 @ 13:10
@Ax
Pour finir ce débat, je tiens à te féliciter pour ton pseudo.
Sa sémantique renvoie à deux dimensions essentielles de tes propos :
- l’Axe et les élites
- Ax pour couvrir les mauvaises odeurs
Bravo…
@Henri
Désolé Henri, tu as noté j’en suis sûr ce qui se cache derrière ces soi-disantes argumentations quant à la représentation de l’élite et des masses, des principes fondamentaux d’organisation sociale, et du reste.
donc je ne sais pas : soit ”lobotomisé”, soit ‘’salopard au service de”, mais certainement pas sain!
ciao
16 June 2008 @ 13:13
Henri, tu peux développer sur Nietzsche ?
Sa vision politique est vraiment à chier, désolé.
C’est la caricature du poète qui méprise les bourgeois, et voudrait façonner la société sur un mode romantique.
Et tout cela sans une once d’analyse économique.
Franchement, politiquement on ne peut rien en faire.
Nietzsche peut être un modèle personnel, mais n’est pas un modèle social.
Nietzsche n’est intéressant que pour sa psychologie (et sa poésie).
16 June 2008 @ 13:36
@ Henri
Il y a une telle abondance chez Nietzsche, qu’on peut l’approcher sous plein d’angles différents.
A mon sens, pour ce qui est du Nietzsche politique, le coeur c’est sa conception du “dernier homme”, autour de laquelle tout s’organise.
Si tu lis son dégoût du dernier homme comme un modèle personnel, une exigence choisie, alors OK, mais ce n’est pas un modèle politique, c’est un modèle personnel, philosophique, psychologique.
Le danger arrive quand tu lis ce dégoût du dernier homme comme un modèle politique, lorsque tu veux organiser la société CONTRE le dernier homme.
Lorsque la société commence à vouloir mener la chasse à ce dernier homme, et c’est là qu’est la pente vers le darwinisme social voire le nazisme. Lorsqu’on estime que l’homme DOIT vivre dangereusement.
Nietzsche doit rester un penseur à usage personnel, et pas à usage politique pour guider l’organisation d’une société.
Ses principes sont trop exigeants pour être extensibles à toute une société.
——————————–
Le passage de Zarathoustra sur le dernier homme:
——————————–
“Je vous montre le dernier homme.
« Amour ? Création ? Désir ? Étoile ? Qu’est cela ? » – Ainsi demande le dernier homme et il cligne de l’œil.
La terre sera alors devenue plus petite, et sur elle sautillera le dernier homme, qui rapetisse tout. Sa race est indestructible comme celle du puceron ; le dernier homme vit le plus longtemps.
« Nous avons inventé le bonheur, » – disent les derniers hommes, et ils clignent de l’œil.
Ils ont abandonné les contrées où il était dur de vivre : car on a besoin de chaleur. On aime encore son voisin et l’on se frotte à lui : car on a besoin de chaleur.
Tomber malade et être méfiant passe chez eux pour un péché : on s’avance prudemment. Bien fou qui trébuche encore sur les pierres et sur les hommes !
Un peu de poison de-ci de-là, pour se procurer des rêves agréables. Et beaucoup de poisons enfin, pour mourir agréablement.
On travaille encore, car le travail est une distraction. Mais l’on veille à ce que la distraction ne débilite point.
On ne devient plus ni pauvre ni riche : ce sont deux choses trop pénibles. Qui voudrait encore gouverner ? Qui voudrait obéir encore ? Ce sont deux choses trop pénibles.
Point de berger et un seul troupeau ! Chacun veut la même chose, tous sont égaux : qui a d’autres sentiments va de son plein gré dans la maison des fous.
« Autrefois tout le monde était fou, » – disent ceux qui sont les plus fins, et ils clignent de l’œil.
On est prudent et l’on sait tout ce qui est arrivé : c’est ainsi que l’on peut railler sans fin. On se dispute encore, mais on se réconcilie bientôt – car on ne veut pas se gâter l’estomac.
On a son petit plaisir pour le jour et son petit plaisir pour la nuit : mais on respecte la santé.
« Nous avons inventé le bonheur, » – disent les derniers hommes, et ils clignent de l’œil.”
——————————–
16 June 2008 @ 13:45
A Ax :
Nietzsche n’a pas de système et encore moins de système politique comme tu l’entends.
C’est un critiqueur, un critiqueur de tout, sauf les juifs et les chinois.
Il a critiqué les bourgeoisies, les peuples, la populace, les dieux, la logique, etc….
Ce qui est important, il a critiqué le langage et ce qu’on en fait.
“Le problème de Nietzsche c’est qu’il était malheureux en amour” en effet, mais cela me semble pas facile de s’épanouir dans l’amour quand on est malade, et que l’on souffre atrocement pendant des années sans l’aide des médicaments d’aujourd’hui.
Cette histoire de “surhomme” est une mauvaise interprétation, c’est un peu plus compliqué.
“J’aime bien Nietzsche pour ce qu’il apprend sur soi, mais son analyse sociale est marquée par un romantisme simpliste et inopérant, fondé en partie sur un ressentiment contre la bourgeoisie et les élites officielles. Grille de lecture trop exclusive pour être applicable à la réalité. ça reste un poète.”
En philosophie des sciences, philosophie du langage, philosophie de l’esprit, il revient en force. On commence tout juste à comprendre sa portée.
16 June 2008 @ 13:45
Tiens, dangereux demi-savant, puisque tu aimes à te gargariser de références et citations, à en donner la nausée.
Un texte, simple, tout sauf simpliste, que pour toi, à méditer.
Je repasse dans deux ans pour voir si tu es sorti de ta misérable condition!
L’ignorance et les demi-savants
« Le monde juge bien des choses, car il est dans l’ignorance naturelle, qui est le vrai siège de l’homme. Les sciences ont deux extrémités qui se touchent. La première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant. L’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes, qui, ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir, trouvent qu’ils ne savent rien, et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis ; mais c’est une ignorance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux, qui sont sortis de l’ignorance naturelle, et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. Ceux-là troublent le monde, et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien. » Pascal
16 June 2008 @ 13:50
A Ax :
Zarathoustra est à prendre comme une œuvre littéraire, philosophiquement parlant ce bouquin est à jeter par la fenêtre ( ainsi que la volonté de puissance, un faux ).
16 June 2008 @ 13:54
ça c’est dingue alors, je pensais à des trucs à te dire Ax, ce matin, et puis j’ai renoncé à taper le com en me disant que je n’avais pas le temps et que nous en parlerions un de ces quatre que nous irons boire un coup…mais là, je ne résiste plus, car précisément ça parle de ça.
En gros, voilà comment je vois les choses. Tous autant que nous sommes, nous nous sommes forgés des représentations, des opinions des trucs et des machins. Bon. Compte tenu de ça, nous réagissons au quart de tour à certains stimulis.
Schématiquement, les “de gauche” sursautent dès que “le peuple” est “attaqué”, les “de droite” sursautent dès que les “puissants”sont “attaqués”. Je fais exprès de séparer à la machette pour qu’on comprenne bien.
Dès lors, c’est le chiffon rouge devant les yeux du taureau. Si “je crois” reconnaître un de ces “trucs”, déguisé sous n’importe quel argument plus ou moins bien torché, hop, je sors ma grosse artillerie peaufinée par des années de reflexions rageuses “contre” les salauds d’en face. Je tire à vue, si c’est rouge donc. Si ça ne suffit pas (bien entendu, ça ne peut pas suffire) je passe au niveau de l’insulte. “facho”, pour les uns, “blaireau altermondialeux, au mieux” pour les autres.
Donc Jean-Marc, je te la refais, si je lis une horreur écrite par Ax (quelque chose qui sonne à mes oreilles, ou qui claque à mes yeux plutôt, comme une horreur), soit je me dis, c’est un facho, “on ne discute pas avec les communistes”…. et, je l’insulte (ce que tu fais) ou je me casse….. soit je me dis, “ce type là, c’est un type bien, il y a une raison, il faut que je la comprenne….”. Pour comprendre, il faut que j’arrive à faire en sorte qu’il baisse les armes, c à d qu’on sorte de la confrontation d’arguments et de représentations toutes faites pour vraiment communiquer. De mon côté, je dois faire le même effort, sinon, je demande au type de baisser les armes alors que je le menace avec un gros calibre…. you see ???
ce truc là, je l’ai appris. C’était la moindre des choses pour quelqu’un qui fait mon boulot… et bien je vais vous dire, je l’ai surtout experimenté ici. J’aurais pu le dire, le fanfaronner même, mais ce n’aurait pas été tout à fait vrai. ici, depuis … 2 ans ? maintenant, j’ai discuté avec des bonhommes … comment dire, que je classais aveuglément dans le camp des “fachos”, oui, mais sans savoir ce qu’ils avaient à dire.
Et j’ai beaucoup appris, beaucoup avancé sur le chemin des “hommes et des femmes libres”. merci bien Thierry, je me sens bien moins idiote. Du coup, je ne peux pas laisser le débat à un niveau que je juge indigne de nous autres, et rien ne me fait plus écrire que la rage qui me prend quand on est au café du commerce, encore plus si c’est Ax par exemple. j’enrage littéralement. Mais ça me parait plus constructif de lui dire “ce que tu écris me choque, comprends tu pourquoi, en m’accordant du crédit parce qu’on se connait un peu et qu’on arrive à se parler ????” … que “facho”. Ce que d’ailleurs je ne crois absolument pas qu’il soit.
Idem pour Demy, bien qu’on se connaisse moins, même démarche. Ce qui me passionne, c’est de savoir s’il peut malgré … tout…se passer quelque chose. Et la réponse est oui. c’est pas tout le temps, c’est parfois dur de tout lire et tout. Mais Demian m’apporte quelquechose aussi.
Demian, tu me disais dépressive ou gnan gnan, j’espère que tu y vois plus clair.
16 June 2008 @ 14:08
@ Jean-Marc
Ton texte de Pascal ne répond à rien.
C’est juste une dérobade où perpétuellement tu cherches à disqualifier ton contradicteur en l’attaquant sur sa culture ou pseudo-culture, sans jamais répondre au fond du problème (en l’occurrence, par exemple, l’importance du Non irlandais d’origine extrême-droite et peu glorieuse).
C’est d’ailleurs assez comique de te voir chercher, toujours, à stigmatiser la “pseudo-culture”, quand tu prétends dénoncer l’élitisme.
Ton discours est le comble de l’élitisme: “cet individu n’est selon moi pas assez cultivé pour discuter, c’est juste un lobotomisé, alors cessez de discuter avec lui”.
Tu pues la suffisance et le mépris, avec les brevets “d’aptitude à la discussion” que tu décernes et veux imposer aux autres (à Iza par exemple, parce que cela t’horripile qu’elle discute).
Par ailleurs, cette idée que tu cites, que le vrai savant est celui qui sait qu’il ne sait rien, n’est pas l’aboutissement de la sagesse.
L’aboutissement de la sagesse vient avec “le doute du doute”, tel qu’exprimé par Montaigne, quand on arrive à dépasser l’ignorance des choses pour agir quand même, et pour discuter quand même, sans quoi on ne fait rien ni ne dit rien.
Le vrai vrai savant est alors celui qui, sachant qu’on ne sait rien absolument, sait qu’on sait quand même un peu, et qu’il faut sortir du doute perpétuel, car il faut bien naviguer dans le monde en usant de ce demi-savoir.
16 June 2008 @ 14:09
Chère Iza, tu es plus sage que moi…
Pour ce qui me concerne, l’emploie de certains mots, comme facho, n’est absolument pas lié aux réflexes pavloviens que tu évoques. Je ne suis d’aucune chapelle.
Il est lié à la dénonciation (et non la critique, car elle n’est plus nécessaire quand on touche à des fondamentaux comme Ax, tout en mépris des peuples et faux élitisme) d’un système de pensée indéfendable.
Simplement, et j’espère me tromper, je vois l’étau se refermer tous les jours un peu plus en Occident, et celà me rend nerveux. Mea culpa Iza… Hum hum.
16 June 2008 @ 14:11
Pour que ce soit clair : j’affirme que les dangereux du Oui au traité portent avec eux un extrêmisme bien plus dangereux que celui porté par les dangereux du Non.
Plus dangereux car nouveau, diffus, moux, et déjà bien installé.
16 June 2008 @ 14:21
(”Navigare necesse est” : “il est nécessaire de naviguer”.
Ce mot de Pompée, que Montherlant aimait citer, est la meilleure réponse à Pascal, Jean-Marc.
On ne peut pas rester dans sa chambre à prier le retour de Jésus en clamant qu’on ne sait rien et que le monde est corrompu.
Il est nécessaire de naviguer, il est nécessaire de discuter, même en sachant que rien n’est su dans l’absolu.
L’impossibilité du savoir absolu n’a jamais été synonyme de l’égalité de tous les savoirs, ni une preuve de l’inutilité des experts.
Je n’hésiterais pas une seconde entre un chirurgien expert et un boucher amateur pour me faire opérer. C’est une démonstration toute bête de la stupidité du “on ne sait rien”. On sait plus ou moins, et le degré d’expertise n’est pas insignifiant.)
16 June 2008 @ 14:25
Ax, tout dépend de l’analyse du problème… Tout dépend de ça…
J’ai plus haut dit quelle était la mienne :
“Pour que ce soit clair : j’affirme que les dangereux du Oui au traité portent avec eux un extrêmisme bien plus dangereux que celui porté par les dangereux du Non.
Plus dangereux car nouveau, diffus, moux, et déjà bien installé.”
Dans ces conditions…
16 June 2008 @ 14:33
“certains mots, comme facho”
cela ne vous interpelle pas, le fait que les fascistes passent leur temps à dénoncer l’élitisme, et s’en prennent toujours aux experts et à la culture ?
L’association que vous faites entre “facho” et “élitisme” au sens des technocrates de Bruxelles est ridicule.
Le fascisme n’est pas un élitisme des savants contre les ignorants.
Le fascisme est un élitisme des purs contre les impurs, avec une forte connotation biologique et innée, ce qui n’a rien à voir avec l’élitisme intellectuel.
16 June 2008 @ 15:22
@ Henri
“la volonté de puissance, un faux ”
C’est un peu plus compliqué. La sélection des fragments et l’ordre sont de la soeur de Nietzsche, qui était facho et antisémite.
Pour autant, le contenu reste de Nietzsche (à quelques petites variations suspectes près).
La lecture des fragments posthumes complets donne un contenu plus divers et contradictoire, mais pas non plus radicalement inversé du recueil “la volonté de puissance”.
Le vrai plus des fragments posthumes complets, ce sont toutes les notes littéraires. Nietzsche est au meilleur quand il se fait lecteur de Baudelaire, Stendhal, Taine, et tous les écrivains français qu’il adorait.
On retrouve dans ces fragments le plan systématique utilisé par la soeur de Nietzsche: il y avait bien une ébauche de système chez Nietzsche, qu’il n’a jamais mené à terme, (comme pour Pascal), en partie par manque de forces (la maladie, comme pour Pascal aussi), en partie parce que son esprit était plus à l’aise dans la pensée fragmentée que dans la pensée systémique.
Très intéressant aussi de lire le Nietzsche de Heidegger pour voir le glissement des interprétations. (Les amateurs de nazisme seront toutefois déçus, le Nietzsche de Heidegger est davantage une fuite vers le mysticisme de la quête de l’Etre pour échapper au nihilisme, qu’un appel à construire une société nazie).
“Nietzsche n’a pas de système et encore moins de système politique comme tu l’entends”
C’est exactement ce que j’expliquais: Nietzsche n’a pas d’intérêt politiquement, car il ne propose pas de plan viable pour la société.
D’où mon sursaut quand Jean-Marc a fait l’association foireuse avec les Ubermenschen pour stigmatiser une position politique.
Il y a deux choses chez Nietzsche:
- une grille de lecture critique sur toutes sortes de choses, comme tu dis
(un côté Paul Valéry, et qui mènera ensuite aux déconstructeurs)
- un idéal romantique avec sa figure du surhomme qui tient du Faust et du danseur.
Ou plutôt “l’homme supérieur”, qui tient du Faust ayant dépassé son désabusement, et du danseur.
Le surhomme n’étant pas chez Nietzsche un homme mais un horizon, une sorte de Sur-moi.
(”L’homme placé entre la bête et le Surhomme” est une préfiguration du “moi” placé entre le “ça” et le “Sur-moi”, pourrait-on dire, même si tu n’aimes pas Lacan)
Et c’est cet idéal romantique qui malgré tout peut être exploité politiquement, même s’il ne se présente pas comme un plan pour la société.
“sans l’aide des médicaments d’aujourd’hui”
ah les joies du bromure… Le Nietzsche de Zweig, qui détaille toute la médecine de Nietzsche, devrait être lu par tous les types qui se plaignent d’un rhume, un bréviaire de l’art de souffrir sans se plaindre.
16 June 2008 @ 19:08
A Ax :
[“la volonté de puissance, un faux ”
C’est un peu plus compliqué.]
Je m’en doute, je n’allais pas développer pour un mec qui lisait Nietzsche en même temps qu’il jouait au billes avec ses crottes de nez.
« (”L’homme placé entre la bête et le Surhomme” est une préfiguration du “moi” placé entre le “ça” et le “Sur-moi”, pourrait-on dire, même si tu n’aimes pas Lacan) »
Je n’aime pas Lacan dans le même sens que je n’aime pas les épinards. Lacan était un clown et un escroc. Je ne crois pas à la plupart des théories freudienne, yungienne, et toute cette bande de malfrats.
« Il y a deux choses chez Nietzsche:
- une grille de lecture critique sur toutes sortes de choses, comme tu dis
(un côté Paul Valéry, et qui mènera ensuite aux déconstructeurs) »
Je dirais plutôt que c’est Valéry qui a un coté Nietzscheique.
C’est quand même étonnant que Valéry, Proust et d’autres en France, Musil, Kraus, Wittgenstein, Mann, Hesse et plein d’autres en langue allemande l’ aient lu très attentivement, s’en sont inspirés au minimum ; des lecteurs presque contemporains de Nietzsche, quelques dizaine d’années plus tard les déconstructeurs s’en emparèrent pour des mauvaises bonnes raisons ( donc de travers ), pour revenir en force depuis une ou deux décennies, un peu comme Wittgenstein, chez les philosophes de l’esprit ( mind ). Un certain Bernard Williams a écrit récemment « vérité et véracité » ou Nietzsche est la vedette, utilisé surtout pour sa critique du langage. Ce bouquin est peut-être ce qui s’est fait de mieux sur les croyances en général et les croyance scientifiques en particulier.
On commence à le prendre vraiment très au sérieux.
16 June 2008 @ 19:40
“des lecteurs presque contemporains”
La pénétration rapide de Nietzsche en France a été facilitée par son amour des écrivains français; il entretenait une correspondance avec les critiques français, par exemple le traducteur de Schopenhauer, Burdeau.
Nietzsche en était venu à tellement détester les Allemands, qu’il disait préférer les lire en traduction française.
Et tu te doutes que tout cela flattait les coqs Français au plus haut point, qui lui ont assuré en retour une belle popularité, très tôt.
(Il y a d’ailleurs une part de mesquinerie chez lui, à force de haine. Il a pleuré d’émotion en écoutant le prélude de Parsifal, mais comme il avait décidé que Wagner était un poison et que Carmen était l’antidote, il n’a pas voulu déroger de sa condamnation générale de Wagner.
Ici l’esprit de système l’emporte sur la vérité de l’émotion.)
16 June 2008 @ 19:50
(si je me souviens bien, il avait même refusé d’aller écouter Parsifal à Bayreuth, se contentant de pleurer d’émotion en le jouant au piano. Si c’est pas du vice intellectuel et de l’esprit de système, ça…
Les plus grands n’échappent pas aux petitesses.
Tout ça à cause de Cosima… Sans qu’on sache très bien si Nietzsche était amoureux de Cosima ou de Wagner, sans doute des deux…
On retrouve toujours une poule à l’origine des guerres.)
16 June 2008 @ 20:04
A Ax :
Tout s’explique !
Si cela se trouve, une de tes millions de filles dont tu t’occupes t’a répondu “non” à une question relativement importante, et c’est pour cela que tu nous fait un cake avec ces irlandais !
16 June 2008 @ 20:07
(Pour Paul Valéry, il cite Nietzsche 17 fois dans les deux volumes des Cahiers, selon l’index de la Pléiade.
En comparaison, Napoléon est cité 36 fois.
L’Europe est citée 29 fois.
Epicure n’est cité qu’une fois.
Héraclite 6 fois.
Hegel 5 fois.
De Gaulle une fois.
Hitler deux fois.
Proust deux fois.
Shakespeare 23 fois,
Stendhal 30 fois.
Mallarmé 83 fois.
Et Valéry ne cite pas Jean-Marc, c’est dire le peu de considération qu’il avait pour lui.
16 June 2008 @ 20:18
“A Ax :
Tout s’explique !
Si cela se trouve, une de tes millions de filles dont tu t’occupes t’a répondu “non” à une question relativement importante, et c’est pour cela que tu nous fait un cake avec ces irlandais !”
rhhaaaa, Henri, tu es trop fort ….
16 June 2008 @ 20:20
Moi j’aime Henri parce que même s’il s’énerve très fort, comme Ax d’ailleurs, il est capable de parler normalement ensuite, voire même de plaisanter.
Haaaaa, j’me sens mieux…
16 June 2008 @ 20:22
Iza dommage que tu n’aies pas la télé. Super doc sur les babouins d’Ethiopie là sur Arte. J’ai reconnu plusieurs grandes gueules de la discussion.
16 June 2008 @ 20:27
Donc Iza si tu la fais rire c’est bon.
C’est une fille simple…hi hi hi !
16 June 2008 @ 20:33
A Demianou :
Vu que tu fais hi hi hi ! toutes les 30 secondes, tu dois être un mec hyper simple.
16 June 2008 @ 20:35
Qui a dit le contraire ?
16 June 2008 @ 20:44
Et je suis tellement con et déjanté qu’on peut pas m’acheter avec du fric.
16 June 2008 @ 21:47
Ax, je suis super spécialistes des babouins de la discussion comme tu le sais… pour le reste, j’ai deux animaux d’afrique assez gratinés at home…
hi hi hi !!!
18 June 2008 @ 9:51
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21 June 2008 @ 23:44
bonne tentative de détournement.mais le lien TAZ est une franche rigolade.
Son auteur est un jean-foutre de première classe à la solde des emirs du pétrole:
il n ‘ a pas inventé l’eau chaude mais un outil de division psychologique de première classe.
La presse gratuite? qui la paie ta presse gratuite quel est son ressort? certainement pas le citoyen lambda de n ‘importe quelle structure démocratique. disons plutôt que ce sont les intérêts industriels ou les règlements de comptes personnels qui en constitueront le fer de lance.
Et bien sur heureusement qu’on peut se faire poursuivre pour diffamation en france et que les avocats aiment les bourses bien garnies de ceux qui proposent des prestations… payantes!
Vraiment ce livre insipide que vous avez posté en lien joue contre votre argumentation: il me fait pensé à la théorie du complot dévellopée en son temps par maurice joly ” dialogue aux enfers entre machiavel et montesquieu” et détourné par différents organismes tout aussi nauséabonds les uns que les autres.
20 July 2008 @ 14:50
[...] http://blog.tcrouzet.com/2008/06/01/mediapart-mort-ne/ [...]
20 October 2008 @ 23:18
Bonjour,
Ce qui m’embête dans le tout gratuit, c’est l’indépendance du journal. Elle n’existe pas tant que Google est synonyme de moteur de recherche. Que se passe-t-il le jour où le journal se fâche avec BigGoogle ? Une chute dans les résultats de recherches et c’est une chute proportionnel du chiffre d’affaire…
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