Sauf que ça change radicalement le fond même de ce que tu avances. Satured l’explique bien mieux que moi… mais voilà… si je pointe ce que ça apporte comme faiblesses à l’argumentation (car en effet, si j’introduit ceci à toutes tes phrases, les trois quart de ce que tu “prouves” ou avances tombent en miettes …).

Quand je te dis ça : tu me dis “mais je ne fais pas de logique, je dessines un truc à gros traits qui doit être compris intuitivement”… Du coup je te demande, tu fais quoi au juste ??? parce que intuitivement, il ne me reste souvent que de l’argument de comptoir, ce qui est dommage, car il y a des tas de trucs intéressants dans ce que tu dis, qui méritent reflexion.

Quand à l’opposition sur le fond…. tu dis “plusieurs personnes assez proches sur ces sujets, et que je heurte globalement avec un point de vue différent sur le fond. Ce n’est donc pas très étonnant d’avoir une telle unanimité”

Il y a sans doute proximité de reflexes, représentations et autres… mais sur le fond, je n’en sais absolument rien, j’ai même quelques indices qui me permettent de dire que je ne partage pas bien des idées de Jean marc par exemple.

En l’occurence, ce que j’essaye de faire passer, c’est que celui qui bataille en réalité sur une opposition supposée “de fond”, donc qui parle en réalité d’autre chose que de ce qui se dit, c’est toi.

Essayons autre chose.

Si je te dis cash (ce que je n’ai encore jamais fait) : tous les puissants sont des gros méchants qui méprisent les gentils pauvres … tu vas sauter au plafond, tempeter et râler, parce que ce que je viens d’écrire est faux, partiel, caricatural et j’en passe. C’est un argument qui n’en n’est pas un, c’est une opinion de comptoir… bref. C’est pas un truc digne d’être énoncé comme une preuve ou quoi que ce soit.

Mais si je t’accorde ce que je viens d’écrire, à savoir que c’est bien evidemment plus compliqué, nuancé, etc..; que ça, et qu’on ne peut absolument pas partir de ça pour un raisonnement sérieux… fais moi donc le même cadeau.

car bien souvent tu me réponds quelque chose qui repose souvent sur “les altermondialeux sont des démagogues dangereux” (ou autre chose..;c ‘est juste pour le raisonnement)…. no comment.

“sur les vices de leurs raisonnements et les raccourcis opérés dans leurs argumentations logiques.”
sic. Connais tu
mon raisonnement ? les raccourcis opérés par mon argumentation logique ? non. Tu fais là allusion à ce que j’ai cité plus haut. A une grosse caricature des supposées convictions des “gens comme nous”.

“le monde des bisounours”

Comme te l’a fait remarquer Satured, je n’ai absolument pas dit qu’il ne fallait pas confronter ses idées et débattre, même vivement, c’est toi au dessus qui disait que tu ne t’adressais pas à Thierry mais que tu elargissais …. je te répondais.

“Enfin, une communication soft et intelligente étouffe les débats.
Il faut parfois de la grossiereté pour exciter la machine cérébrale et lancer les interconnexions.”

Ok, la provoc lance le débat… mais ce que je m’échine à dire, c’est que si ensuite on ne décolle pas… il n’y a pas de débat. En l’occurence, c’est la grossiereté qui étouffe le débat là, pas le contraire.

Demian : tu es pris à ton propre jeu, je ne répondais pas à ta plainte… je réagissais à une généralité écrite par toi :
“Car je ne savais pas que mon prochain aimait surtout frapper celui qui lui venait en aide”

Si je reprends ton exemple. un dame se présente au commissariat, elle dit “j’ai été frappée par mon mari, j’ai donc compris que tous les maris battent leur femme”. La dame policière de l’autre côté du comptoir peut toujours lui répondre, “euh, non, le mien ne me bat pas…” et prendre sa plainte.

Tu n’es donc absolument pas renseigné sur ma vraie nature. Tu es parti au quart de tour. again.

N’oublie pas qu’on ne doit pas lui laisser une heure de tranquillité, c’est dans notre contrat d’agents du Capital obscur contre le Peuple éclairé.

A+[/mode complot]

Tu noteras toutefois que nous sommes là face à plusieurs personnes assez proches sur ces sujets, et que je heurte globalement avec un point de vue différent sur le fond. Ce n’est donc pas très étonnant d’avoir une telle unanimité.

Quand le fond est très différent, la communication peut être soft et jésuitique, ou à coups de marteau comme dans le Crépuscule des idoles, il reste un fond hétérogène.

Dans un autre environnement, ces personnes seraient ultra-minoritaires avec leurs arguments.

Amène ces personnes par exemple sur un forum européen tendance Bruxelles, (sans aller jusqu’au forum du Pentagon ni au salon privé de chez Carlyle), et elles se retrouveront couvertes de critiques majoritaires sur les vices de leurs raisonnements et les raccourcis opérés dans leurs argumentations logiques.

N’oublie pas non plus que tous ceux qui parlent des “connecteurs” au sens de Thierry passent globalement pour des cinglés chez peut-être 90% de la population sinon plus. Et cela inclue ces personnes, moi et toi.

Enfin, une communication soft et intelligente étouffe les débats.
Il faut parfois de la grossiereté pour exciter la machine cérébrale et lancer les interconnexions.

Il faut aussi un peu de temps pour distiller son propre alcool de ce que l’autre vous dit. Comme, par exemple, cet échange que tu as cité sur le sens de l’histoire du point de vue de Chateaubriant (parmi d’autres).
Ou bien de mon trait d’humour précédent qui voulait dire (je cite Iza):
“pas de se mettre en cause mutuellement, non, mais pas non plus d’exposer chacun notre tour nos théories, côte à côte….”

Certaines expressions du genre “tout cela avec l’argent des grands groupes.” commettent de sacrés racourcis, qui confrontés avec la réalité d’une relation entre un conglomérat et son environnement socio économique, peut mettre en crise l’opposition superficielle que tu sembles faire (une opposition presque Marxiste sur le capital) entre citoyens et entreprises pour lesquelles ils bossent.
Car certains des citoyens que ce raccourci ignore sont fiers de faires gagner de l’argent ou des parts de marché à leurs entreprises (oui ! les leurs ! ils y sacrifient assez de temps pour la faire évoluer en plus de leurs conditions ainsi que le suggère de façon un peu basique et primaire Maslow).
Je sais qu’avec les banques on n’en aborde généralement que l’angle mécanique, mais “faire de l’argent” est un ensemble d’activités encore moins mécanique que tout le reste de la productivité. La spéculation, elle même, se réajuste périodiquement sur cet ensemble d’activités pour ne pas imploser à tout bout de champ…

Et puis, entre l’industrie de l’armement et le vote des budgets qui sont alloués au pentagone, il y a tout de même quelques citoyens qui planchent sur ces questions avant qu’internet ne prenne de l’ampleur. Tu remarqueras aussi que les quelques serveurs que le pentagone avait matériellement contribué à mettre en relation ne sont devenus le projet internet qu’ils sont actuellement que parce que sont intervenus foultitudes de gens pas forcément salariés de la défense américaine.

Aussi, la polémique peut être une amorce, une invitation à la réflexion, mais si elle conduit à censurer et à faire des coupes franches dans ne serait-ce que l’évocation de l’engagement de tous ces gens, comment espère tu passer au stade suivant sans être rattrapé tôt ou tard par tous ces gens que tu as passés sous silence…Et à plus forte raison lorsqu’en plus il y a eu travail, souffrance et sacrifices de leur part pour que les projets qu’ils ont alimenté, insufflé de leur vie, sortent des matières premières dans lesquelles elles étaient contenues en puissance.

S’il suffisait d’un seul représentant d’entreprise signant un chèque, même en blanc, avec un compte dûment provisionné, pour qu’un projet se réalise…Le projet attendrait encore ses utilisateurs. Ceux-çis en seraient encore à se demander si les services que ce projet propose de rendre correspondent vraiment à leurs attentes.
Un chèque n’est pas un argument et ça vaut pour l’Europe comme pour autre chose.

Il ne suffit pas de dire à tous ces gens “j’accepte les critiques, j’accepte les critiques ” et finalement ne rien modifier de ses méthodes. C’est quelque chose qui va bien au delà de la communication.
Certes, certains problèmes sont créés par une mauvaise communication, ou une mauvaise présentation, mais la réalité entière n’est pas qu’un effet de rhétorique.
Tout au plus la mauvaise présentation peut aussi retarder la découverte d’une mauvaise organisation ou d’un mauvais fonctionnement des outils mis en place.
Qui effectue la maintenance des différents réseaux qui constituent internet ? Le Pentagone ? les annonceurs ? Eux seulement ?

Quand cinq fois Iza, Jean Marc, Henri et les autres, et ce malgré tes techniques de communication qui fonctionnent très bien pour les statistiques de fréquentation des différents blogs, te répêtent le même message (chacun le sien en adaptant la tonalité à ce qu’ils ont eu en réponse de ta part) c’est pas parce qu’ils persistent dans leur erreur ou bien que tu as mal communiqué. C’est parce que dans tes coms, il y a un nombre d’indices particulièrement élevé que sur beaucoup de choses tu fais la sourde oreille ou l’oeil aveugle tout en prétendant avoir tout compris de ce qu’ils te disent.
Il y a là un réel problème que seule la communication ne pourra pas résoudre.

Ce que je te dis là ne vise pas à limiter ta liberté, aussi ne le prends pas comme celà

Très fin !

Imagine un planton au commissariat. Une femme battue ou violée vient porter plainte, et le planton lui répond : “Beuh. personne ne me frappe jamais moi… parce que ”

Et, dans cette réaction, on y verrait et avec raison une manifestation du plus vil machisme très bas et misérable genre beauf.

D’ailleurs, je doute que les plantons diraient ce genre de bassesse car ils sont formés pour recevoir les plaintes comme il convient.

Désolé pour toi Iza, mais c’est la vérité que tu viens de montrer un aspect peu reluisant de ta personne.

Tu prouves que sur le net, ce sont les plus bas instincts qui occupent le plus d’espace.

Il suffit de voir les manoeuvres toutes en fourberies feintises et masques de JeanMarcarlo.

Iza, tu dois savoir que je ne suis pas essentialiste. Je ne crois ni à la permanence ni à la vérité avec un grand V.

A un point que c’est tellement une évidence à mes yeux, que je m’économise du temps en ne répétant pas à chaque fois des formules de limitation de la portée d’un discours.

Donc la formule “une possibilité serait que…”, tu peux l’ajouter à toutes mes phrases, tu peux même automatiser l’ajout avec un plugin si tu veux.

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“pas de se mettre en cause mutuellement”

Thierry défend l’open source. Quand un logiciel open source est mis en circulation, il est dans l’instant qui suit soumis au feu nourri de tous les utilisateurs, qui le testent, le critiquent, le comparent à ce qui existe, disent si c’est mieux ou moins bien que le logiciel précédent, jugent qu’on pourrait améliorer une fonction, etc.

Le logiciel est aussi soumis à une pluie de tests anti-virus: on vérifie qu’il ne risque pas d’endommager le système. On vérifie qu’il n’installe pas de cheval de troie. Etc etc.

Plus fort et plus dur: des pirates tentent d’exploiter des failles, des hackers partent à l’assaut du logiciel.

C’est cela, le monde de l’open source. C’est pas le monde des Bisounours.

C’est à ce prix que les créations libres, sous le feu nourri des utilisateurs, s’améliorent, et les meilleures se viralisent à des millions d’utilisateurs.

Jamais dans l’open source on accepte un logiciel simplement à la bonne tête de son auteur, sans le passer à cette série de tests et de vérifications.

Il y a des versions alpha, plusieurs versions beta, des RC, etc.

Je ne fais rien d’autre quand Thierry sort une idée un peu neuve. Je cherche les failles, je teste la résistance, je compare avec ce qui existe, je me demande si ça va détraquer le système de navigation ou pas, etc.

Thierry défend l’open source, il doit accepter cette loi de l’open source: la critique aigüe des utilisateurs, qui, très exigeants, cherchent le meilleur outil, décortiquent les inventions dans tous les sens et vérifient les compatibilités, les interactions avec les autres logiciels, etc.

On n’accepte jamais le nouveau simplement parce qu’il est nouveau.

Je n’ai pas besoin de répondre exactement à Thierry, car ce serait de la paraphrase. Je déplace le sujet sur une portée possible, des implications possibles.

Le quiproquo c’est que je dis “ceci peut arriver”, et Thierry dit “je n’ai pas dit cela”.
Normal puisque je ne répète pas ce qui est dit, je m’interroge sur les conséquences possibles, y compris à partir d’autres acteurs, au-delà de Thierry.”

mouaich. ça me parait possible, mais si on relisait tous les derniers coms, nous constaterions que ce n’est sans doute pas si simple. Je suis d’accord que tu ne juges pas la personne, je n’ai jamais senti ça, ni même de disqualification de l’interlocuteur… c’est bien pour ça que, agacement ou pas, j’ai plaisir à discuter avec toi…. En revanche, je pense que ce que tu clarifies là au dessus n’est pas toujours si clair. En effet, il faudrait alors qu’on sente dans ce que tu dis l’aspect “un usage possible de la NEF m’agace” ou “ça pourrait tourner comme ça et c’est ça qui m’inquiète… tu le présentes largement plus comme “ce truc c’est nul parce ceci…”, ce qui, à la suite de Thierry revient à mettre en cause ce qu’il vient de dire. pas lui, mais ce qu’il vient de dire.

Alors j’entends “J’en profite pour élargir, faire mon analyse etc….” mais alors ça pose la fameuse question du débat. Il me semble qu’on essaye ici de débattre, de discuter ensemble, de communiquer…. donc de s’adresser les uns aux autres … pas de se mettre en cause mutuellement, non, mais pas non plus d’exposer chacun notre tour nos théories, côte à côte….

“Agoravox et une certaine blogosphère m’ont totalement guéri du désir naturel de venir en aide à mon prochain. Car je ne savais pas que mon prochain aimait surtout frapper celui qui lui venait en aide.”

Beuh. personne ne me frappe jamais moi… parce que

“Le positif c’est qu’on peut améliorer tout cela, très progressivement.
Ce n’est pas bien compliqué, il suffit d’apprendre qq rudiments de bonne communication et de psychologie humaine. Ensuite il faut pratiquer et encore pratiquer pour devenir un meilleur communicant et rester zen.”