Les petites frappes du Web

Com­men­taire suite à La beauté de l’auto-organisation.

On vient d’assister à l’exemple type de la dis­cus­sion infruc­tueuse. Vous pro­po­sez des argu­ments foi­reux, je vous démontre qu’ils sont foi­reux, Ax conclut par « je ne suis pas sûr que tu ferais apprendre le vélo à tes enfants sur la place de l’Étoile. »

Sans même admettre ton erreur, tu débites une autre conne­rie. C’est épui­sant de vous lire. Tim n’apprend pas à faire du vélo sur un car­re­four avec des feux, je ne vois pas pour­quoi il devrait le faire sur un car­re­four sans feux. Et n’invoquez pas le second degrès pitié.

Dans ce billet où je me contente de par­ler de beauté (un titre), vous me faites dire que Hanoi est un para­dis pour auto­mo­bi­listes. Je regrette mais je conti­nue à pen­ser que ce que je vois sur cette vidéo est beau… et je regrette de vous dire que les para­dis pour auto­mo­bi­listes n’existent pas encore sinon peut-être en théo­rie. Et à choi­sir, je pré­fère avec mes enfants me pro­me­ner sur ce car­re­four ima­giné par Hamilton-Baillie que sur n’importe quel autre.

Pour démon­trer que je me trompe, que mon car­re­four de Hanoi est dan­ge­reux, vous vous livrez à un petit cal­cul que vous jugez très pro­fond. Vous pre­nez le nombre de morts à Hanoi, vous le com­pa­rez à celui de Paris, vous en concluez que mon car­re­four est dangereux.

Le scien­ti­fique en vous est plu­tôt mal dégrossi. Com­bien y a-t-il de morts à mon car­re­four auto-organisé ? Sans ce chiffre, vos déduc­tions sont foi­reuses. Hanoi n’est pas une ville où la cir­cu­la­tion est auto-organisée… et même si elle l’était ça ne prou­ve­rait rien.

L’auto-organisation rou­tière s’organise comme je l’ai sou­vent expli­qué. Elle en est au stade expé­ri­men­tal, on teste, on apprend et ça semble fonc­tion­ner. C’est tout ce qu’on peut dire à ce stade… mais pour moi c’est beau­coup car j’estime que les villes actuelles sont invi­vables à cause des voi­tures (c’est un des trucs qui ne fonc­tionne pas et qui exige de nou­velles méthodes).

Si j’avais mon­tré une vidéo de l’Étoile (ou même d’un car­re­four auto-organisé dans la ville la plus sûre du monde)… vos cal­culs Ax et Paul auraient démon­tré que l’auto-organisation c’est génial car ça dimi­nue le nombre de morts. Witt­gen­stein se retourne dans sa tombe.

Réflé­chis­sez avant de vous jeter sur vos cla­viers et d’asséner des conne­ries, sou­vent jus­ti­fiées avec des cita­tions qui ne prouvent rien. Sinon tout le monde perd son temps. J’ai déjà un filtre qui vire auto­ma­ti­que­ment cer­tains com de ma BAL… Je n’ai pas envie d’en ajou­ter d’autres.

N’oubliez pas que je suis un connec­teur. Quand je parle d’une théo­rie ce n’est pas la mienne. Mon acti­vité consiste à relier les théo­ries. Si vous dou­tez de l’auto-organisation rou­tière et si le sujet vous inter­pelle, allez lire les spé­cia­listes du champ plu­tôt qu’aligner des idées superficielles.

L’open source ce n’est pas ça. C’est la col­la­bo­ra­tion construc­tive. Tu trouves un vrai bug, tu cor­riges (vrai­ment), voire pro­poses une amé­lio­ra­tion. Dire « ce que tu dis es nul ou ne me plait pas » on s’en fiche… sur­tout quand les jus­ti­fi­ca­tions sont foireuses.

Une conne­rie suit une autre conne­rie… c’est ça l’open source ? Ax tu nous dis que l’open source, c’est la cri­tique sans merci. Je n’ai rien contre ça mais l’open source ce n’est pas la conne­rie sans merci.

L’open source marche en infor­ma­tique parce que les col­la­bo­ra­teurs amènent du code. Il tourne ou il ne tourne pas. Vous feriez mieux de tes­ter vos idées deux secondes avant de nous abreu­ver de textes approximatifs.

Vous savez que je ne consomme pas de média parce que juge que l’info pas­sa­gère me fait perdre du temps. Je suis en train d’arriver à la conclu­sion que les com­men­taires sont tout aussi chro­no­phages et aussi peu char­gés d’intérêt. Les conver­sa­tions me fai­saient avan­cer, là c’est à se frap­per la tête contre les murs. Ça m’attriste et je com­mence à pen­ser aux ver­tus de la cen­sure ce qui m’horrifie.

J’ai par­fois l’impression que les forums attirent les malades men­taux, les dés­équi­li­brés, les frus­trés de toutes espèces, les mal bai­sés, les puceaux retar­dés… C’est vrai­ment désa­gréable comme sen­sa­tion. Les com­por­te­ments obses­sion­nels frappent les yeux. Je suis sûr que je ne suis pas les seuls à les per­ce­voir. C’est flippant.

Quand je lis les articles de cer­tains blo­gueurs ou com­men­ta­teurs, je suis sou­vent sur­pris par leur culture, leur pug­na­cité et leur hargne. Je me dis que je n’aimerais pas me retrou­ver en face d’eux de peur de me faire étriller.

Par­fois, même assez sou­vent, il m’arrive de me retrou­ver en com­pa­gnie de ces batailleurs. Presque sys­té­ma­ti­que­ment, ils sont doux comme des agneaux. Leur agres­si­vité numé­rique n’est qu’une façade qu’ils sont inca­pables de tenir à tout ins­tant de leur vie. Ils ne sont pas entiers, intègres, hon­nêtes avec eux-mêmes et sur­tout avec ceux qui les lisent.

Ce n’est pas tant qu’ils sont plus à leur aise à l’écrit qu’à l’oral, c’est qu’ils ont peur de la véri­table confron­ta­tion. Ces batailleurs me trai­te­ront à mon tour de petite frappe et je les invite par avance à débattre en public ou devant caméra parce que, pour moi, ce sera un plai­sir social, par­ta­geable, et nous gagne­ront tous beau­coup de temps.

Paul tu es un des pre­miers à me deman­der d’introduire la modé­ra­tion. En toute hon­nê­teté, j’aurais dû te cen­su­rer sur ce coup là. Tu vois ça ne marche pas. La seule méthode c’est que les uns les autres se cri­tiquent. Ce n’est pas à moi de faire la police. Je me demande si je ne vais pas ces­ser de répondre tout sim­ple­ment, comme je le fais sur Ago­ra­vox. J’ai envie de lais­ser les lec­teurs juger des argu­ments des uns et des autres… et prier pour que les lec­teurs soient lucides. Je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit.

PS : Une idée me vient, alter­na­tive à la cen­sure. Un plug-in Word­Press qui me per­met­trait de chan­ger l’image asso­ciée aux com­men­ta­teurs que je juge gon­flant. Je ne les cen­sure pas mais je montre avec une image ce que je pense d’eux. Mais j’aurais peut-être ten­dance à abu­ser du bon­net d’âne. Et puis on va me dire que je réin­vente l’étoile jaune. Sauf que pour ne plus la por­ter, il suf­fit d’aller voir ailleurs.

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159 commentaires à “Les petites frappes du Web”

  1. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    21 June 2008 @ 10:10

    Ben dis donc… :)
    Je sais main­te­nant à quoi res­semble un Crou­zet qui pique.

  2. gravatar.com Jean-Marc ip:1
    21 June 2008 @ 10:21

    Thierry, je t’avais posté un truc sur un plu­gin à base css qui per­met­tait de chan­ger le visuel des posts (cou­leurs de fond, typo, etc…).

    J’en aurais peut être fait les frais il y a qqs temps du genre ‘car­ton rouge’ vu que je n’y suis pas allé de main morte après cer­tains pro­pos, mais bon : )

  3. gravatar.com PetitSuisse ip:2
    21 June 2008 @ 10:42

    ou alors il ne faut auto­ri­ser les com­men­taires que video (via sees­mic par exemple..) même si je ne suis pas fan des vidéos parce qu’on peux pas les lire en dia­go­nale, il n’empeche qu’on fait plus dif­fi­ci­le­ment le con quand on montre son visage à tout le monde

  4. gravatar.com Laurent Bervas ip:3
    21 June 2008 @ 11:24

    Peut être que jus­te­ment tu touches aux limites de l’auto organisation ?

    Il est une évidence que plus un site inter­rac­tif est lu, plus la néces­sité de la modé­ra­tion se fait sen­tir (ce qu’a fait Ago­ra­vox ou rue89 par exemple).

    Quand tu dis :
    > L’open source marche en infor­ma­tique parce que les col­la­bo­ra­teurs amènent du code.

    Les pro­jets open sources d’envergurent fonc­tionnent grace à un sys­tème de contrôle effi­cace. Je crains que dans ton cas il fau­dra te résoudre à inves­tir dans un sys­tème de modé­ra­tion (humain ou non). Quoi qu’il en soit ce sera cou­teux en temps (de réflexion, d’implémentation, de ges­tion, …) mais c’est le prix à payer il me semble. En final tu va devoir deve­nir un peu plus “organisateur”.

    En conclu­sion l’auto orga­ni­sa­tion, comme l’open source ne sont que des solu­tions (par­mis d’autres) pour atteindre un but. Elles conviennent à cer­tains pro­jets … pas à tous.

  5. gravatar.com Iza ip:4
    21 June 2008 @ 11:27

    oups, faché Thierry … ça devait arriver.

    Je suis une très grande opti­miste, j’ai ten­dance à trou­ver au moins une vertu à ces coms et ces luttes sans fin, celle de faire par­fois, un peu bou­ger son prochain.

    Pas l’ébranler à coups de pioche sur la tête, non, mais un petit mot, une petite graine qui peut être pren­dra, peut être même plus tard.

    Au regard de ce qui vient de se pas­ser ces der­nières semaines… quel­que­fois, comme toi, je déses­père .… mais une petite lueur, par moments, me redonne cou­rage …
    Comme j’ai la sen­sa­tion de faire mon taf, que c’est ma mis­sion, je n’ai pas l’impression de perdre mon temps…
    Mais je com­prends ta colère.…

  6. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    21 June 2008 @ 12:17

    Thierry, mal­gré le fait que la forme blog induise cer­taines “règles du jeu”, pro­pose dans son coup de gueule que l’on fasse de ces règles quelque chose de plus construc­tif et de moins des­truc­teur.
    Cela implique non pas de créer une ènième gen­dar­me­rie codée de plus, mais de pro­po­ser un pro­jet com­mun en dehors de nos pro­jets per­son­nels, quelque chose que cha­cun de nous, quelque soit ses com­pé­tences en infor­ma­tique (ou autre), puisse faire avan­cer.
    Avez-vous scruté le web ces der­niers temps ?
    Ce que j’y vois et sur­tout ce que j’en retiens n’est pas vrai­ment le néga­tif:
    – des sites qui apprennent aux gens à coder (quelque soit leur niveau)
    – des sites créés autour de pro­jets qui font avan­cer cer­tains logi­ciels libres qua­si­ment au niveau des outils de concep­tion pro­fes­sion­nels (lorsque filtre la moindre info de leur côté)
    – des com­mu­nau­tés qui déve­loppent des lan­gages faciles d’utilisation (en tout cas plus moti­vants à apprendre que le c qui est tout de même la base standard).

    A coté de tout cela, qu’offrons nous au web, que pro­po­sons nous, nous qui avons une idée for­mi­dable amor­çée par les pre­miers pas de Thierry ?
    Je ne sais pas com­ment vous le voyez, mais c’est une occa­sion en or à sai­sir au moment où le web est en train de s’ouvrir en France.
    Nous avons des choses à dire, fai­sons en sorte que ces choses soient le plus qui manque ailleurs, plu­tôt qu’un acide qui se mette à tout ron­ger pour imman­qua­ble­ment finir par se dis­si­per lui-même en bout de course.

    Arrê­tons de par­ler poli­tique, sujet source de tous nos désac­cords, et par­lons plu­tôt d’un outil de rêve, un outil qui enflam­me­rait nos ima­gi­na­tions, un outil que nous ne pour­rions pas faire seul dans notre coin mais qui serait la somme de tout ce que nous avons de mieux à offrir. un outil qui serait la réa­li­sa­tion en marche d’un mani­feste autour duquel nous, les connec­teurs, nous nous retrou­ve­rions, Un outil non pas qui conte l’événement, mais qui serait un événe­ment, un outil qui ne peut être que né de ce que le web et l’informatique a mis à notre por­tée, un outil qui soit un hom­mage rendu à tous ceux qui ont mis du leur pour amé­lio­rer le web libre.
    Quelles pour­raient être les pro­prié­tés et les champs d’application de cet outil ima­gi­naire qui sera for­cé­ment doté des carac­té­ris­tiques mul­ti­morphes de l’informatique ?

    Pro­po­ser des bouts d’idées, réflé­chir là des­sus, serait un excellent début au lieu de tout un cha­cun lor­gner sur l’assiette du voi­sin et retros­pec­ti­ve­ment se faire peur et s’impressionner les uns les autres de manière à ce que cha­cun ait honte des maigres com­pé­tences dont il dis­pose, comme dans les réunions de cadres où cha­cun doit flin­guer son voi­sin pour impres­sion­ner un grand patron que ç’a n’impressionne guère.

    En tout cas cela per­met­trait d’avoir moins d’accidents au car­re­four du peuple des connec­teurs.
    Je crois que nous pou­vons mettre en com­mun pas mal de choses pour cela. le seul inté­rêt serait non pas dans une rému­né­ra­tion, mais dans l’ultime fan­tai­sie que cet outil pour­rait appor­ter, au delà même de l’imagination des struc­tures traditionnelles !

    Com­men­çons d’abord par le rêver, par dire ce qu’il devrait pou­voir faire de manière à acqué­rir les connais­sance et les com­pé­tences qu’il rec­quiert à son élabo­ra­tion. Et sans se dimi­nuer les uns les autres.…Bâtissons le !

  7. gravatar.com Iza ip:4
    21 June 2008 @ 12:40

    Satu­red, je plus­soie et replussoie.

    En fait, reli­sons Thierry cor­rec­te­ment. Dans les “pre­miers pas” qu’il pro­pose, il y a bien il me semble quelque chose qui dit que l’auto orga­ni­sa­tion fonc­tionne dès lors qu’on a deux trois règles, et un but com­mun … you see ???

    Plu­tôt que de s’étriper sur la façon dont nous pour­rions faire res­pec­ter ces regles, que nous n’avons d’ailleurs pas par­tagé.… echan­geons sur cet even­tuel but com­mun, par­ta­geons le ( ce que pro­pose Satu­red), affi­nons le etc.… défi­nis­sons even­tuel­le­ment quelques règles du jeu pour débattre, quelques prin­cipes (et chois­sis­sons libre­ment d’y adhé­rer).… et ça devrait rouler.

    Ce serait tout de même le comble, ici, de recu­ler vers le modèle d’organisation tra­di­tion­nel … le monde est ainsi fait que nous sommes tous dif­fé­rents et har­gneux par­fois, oui. Puisque nous y croyons, construi­sons un espace où même ceux là pour­ront construire… ou pas­ser leur chemin.

    Et si nous avons un vision claire de ce que nous vou­lons, il sera simple de ne pas lire, tout sim­ple­ment, les inter­ven­tions qui ne font pas avan­cer le schmilblick.

  8. gravatar.com JM ip:1
    21 June 2008 @ 12:46

    :)

  9. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    21 June 2008 @ 13:11

    Cha­cun devrait donc pour com­men­cer par dire quel serait son but. Il y a les emmer­deurs. On connait leur but. Et les autres ?

    Moi j’ai un but tout simple. Je n’ai pas l’impression de vivre dans le meilleur des mondes (alors même que je vois des mer­veilles par­tout, sou­vent cachées ou mas­sa­crées par des imbé­ciles) et je me demande com­ment construire un monde qui me satis­fe­rait mieux (et au pas­sage peut-être satis­fe­rait mieux à la pla­nète… même si ça ne peut qu’être un objec­tif incident).

    Un homme libre ne peut pas vou­loir le bien des autres, c’est à eux de sou­hai­ter leur bien. Et c’est en nous diri­geant vers lui, cha­cun par nos che­mins, que nous fabri­que­rons peut-être un bien commun.

    Je suis dans ma vie en accord avec ce que j’écris. C’est ça qui me paraît impor­tant. Et je n’écris que pour cher­cher cet accord.

  10. gravatar.com Paul .ca ip:7
    21 June 2008 @ 13:11

    > Paul tu es un des pre­miers à me deman­der d’introduire la modé­ra­tion. En toute hon­nê­teté, j’aurais dû te cen­su­rer sur ce coup là.

    Droit de réponse ?

    Ne te donnes pas cette peine.
    Je n’aime pas non plus l’ambiance actuelle qui règne sur ton blog. Je te l’ai déjà dit par email (avec une piste de plu­gins sur WP que j’ai pas eu le temps de tes­ter encore). Par habi­tude et ami­tié pour toi et cer­tains membres, je conti­nuais mal­gré tout.
    Thierry, la modé­ra­tion dans un forum est sou­vent là pour éviter le spam, le flood et les insultes et pas pour sup­pri­mer les pro­pos qui contre­disent ou déplaisent à un auteur. Un forum public attire toute sorte d’individu comme dans un endroit public tel un café. J’ai une assez longue expé­rience dans les forums et je regarde davan­tage la modé­ra­tion ni trop laxiste ni trop répres­sive à mon gout per­son­nel et sans 2 poids 2 mesures.

    Je vou­lais te répondre avec humour sur Hanoi, expli­quer mon pro­pos et puis les “insultes” d’un troll m’ont stoppé. J’en ai marre d’écrire dans ce fleuve de vul­ga­ri­tés, obses­sions, agres­si­vi­tés …
    Je n’ai abso­lu­ment rien à prou­ver et c’est triste de voir ses pro­pos défor­més, comme c’est dom­mage les gens qui rai­sonnent mal mais c’est la vie, je n’y peut pas grand chose.

    Bonne conti­nua­tion d’une “petite frappe” à Thierry Crou­zet. :D

  11. gravatar.com Garbun ip:8
    21 June 2008 @ 13:16

    J’ai par­fois l’impression que les forums attirent les malades men­taux, les dés­équi­li­brés, les frus­trés de toutes espèces, les mal bai­sés, les puceaux retar­dés… C’est vrai­ment désa­gréable comme sen­sa­tion. Les com­por­te­ments obses­sion­nels frappent les yeux. Je suis sûr que je ne suis pas les seuls à les per­ce­voir. C’est flippant.”

    Je confirme, tu n’es pas le seul, c’est pour ça que j’ai arrêté de par­ti­ci­per à des conver­sa­tions qui n’en étaient plus.

    Géné­ra­le­ment, on ne convaint pas quelqu’un en le des­cen­dant ou en fai­sant le coq, mais par une argu­men­ta­tion sans faille et/ou en le fai­sant rêver.

    Il fau­drait enca­drer le post de Satu­red, et Iza, je te plus­soies à mon tour. ;)

  12. gravatar.com Démocratisation contre auto-organisation « Cratyle.net ip:9
    21 June 2008 @ 13:21

    […] contre auto-organisation 21 juin 2008 Les com­men­ta­teurs du Web confondent sou­vent démo­cra­ti­sa­tion et auto-organisation. De cette erreur découle des incom­pré­hen­sions pro­fondes sur […]

  13. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    21 June 2008 @ 13:21

    Le pro­blème : les règles de la conver­sa­tion existent, celles de l’argumentation aussi… mais que faire quand des com­men­ta­teurs ne les res­pectent plus ? Dans les com­mu­nau­tés open source, on les éjecte. Dans les sys­tèmes auto-organisés aussi.

    @Laurent L’auto-organisation ce n’est pas l’anarchie et les portes ouvertes à tous les cons. Si un mec est là pour griller le sys­tème, le sys­tème le flingue. Ce n’est pas nou­veau. L’auto-organisation n’est pas le meilleur des monde, juste un monde qui peut régler cer­tains pro­blèmes par ailleurs insolubles.

    Mon blog n’est pas un espace auto-organisé car je suis le seul à y écrire. Ce n’est pas une expé­rience d’auto-organisation. Pour cela, il faut voir du côté des wikis et encore.

  14. gravatar.com JM ip:1
    21 June 2008 @ 13:28

    Mon but à moi, c’est rai­son & idéal.
    Rai­son dans la manière d’appréhender les faits.
    Idéal pour ne pas conten­ter du pré­sent sans pour autant rêver l’impossible har­mo­nie abso­lue. (je sais, c’est banal dit-on…).

    Les moyens.
    Je ne suis pas par­fait dans ma vie au quo­ti­dien vis à vis de ces buts, et san­guin voire car­ré­ment méchant par­fois. Pour ma ”défense” je dirais que quand on touche à cer­tains fon­da­men­taux éthiques ou moraux, je m’emporte.

    Plus concrè­te­ment, il faut voir.

  15. gravatar.com swimmer21 ip:10
    21 June 2008 @ 14:06

    C’est bien que ce soit Thierry qui dise que vient d’écrire. C’est aussi un effet sys­té­mique : à don­ner des coups de gueule, seuls les gueu­lards écoutent. Les autres, passent à autre chose. Ce qui réduit la qua­lité de ton blog, jusqu’à un cer­tain post, celui d’aujourd’hui. Qui met en oeuvre un effet sys­té­mique contraire…

  16. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    21 June 2008 @ 14:48

    Et je fais quoi après ?

  17. gravatar.com JM ip:1
    21 June 2008 @ 14:55

    Ben soit tu laisses cou­ler en espé­rant que l’entorse à l’auto-organisation des com­men­taires sous forme de coup de gueule du GHC (Grand Hypo­tha­la­mus Crou­zet) ait suffi, soit tu orientes les éner­gies sous forme d’un pro­jet adapté au blog comme te l’ont souf­flé cer­tains je crois.

    Moi, je ne suis qu’un minus­cule neu­rone, je sais pas… ;)

  18. gravatar.com Guillaume ip:11
    21 June 2008 @ 15:12

    Ce qui est fati­gant sur le web, c’est la réelle oppo­si­tion qui existe entre deux types de personnes.

    Il y a ceux que je qua­li­fie de construc­teurs : ce sont des per­sonnes qui donnent de leur temps, de leurs pas­sions, de leurs idées, et qui tente de par­ta­ger leurs connais­sances, d’être construc­tifs, de construire des idées, des tech­no­lo­gies, par­fois du concret par­fois du concep­tuel.
    Ces per­sonnes savent ce qu’est l’engagement, et lors de leurs visites sur d’autres blogs/sites/plateformes, res­te­ront tou­jours res­pec­tueux, ouverts au débat et à la dis­cus­sion, parce que ces per­sonnes savent que l’échange est une manière effi­cace de construire.

    Il y a sur l’autre bord les consom­ma­teurs. Ces per­sonnes n’ont jamais donné de leur temps, n’ont jamais tenté de construire quoi que ce soit en dehors de ce qui est demandé par les néces­si­tés de la vie (école, bou­lot, …). Ces per­sonnes ont géné­ra­le­ment des opi­nions assez arrê­tées, et ont des dif­fi­cul­tés avec l’art de la nuance. Ces per­sonnes, qui sont neutres au sein de la société (car ne font rien pour la faire évoluer, d’aucune manière), deviennent de véri­tables para­sites sur le web, car ils viennent inter­fé­rer dans le tra­vail de construc­tion des moti­vés, pas­sion­nés, qui ont ten­dance à se mettre en réseau.

    C’est frus­trant, mais il n’y a pas de solu­tion évidente pour endi­guer ce phé­no­mène, qui ne péna­li­se­rait pas par la même occa­sion la com­mu­ni­ca­tion entre les bonnes volon­tés. Il faut donc faire preuve de patience, et éviter de perdre de l’énergie en réponses qui ne seront de toutes façon pas réel­le­ment inté­grées par les consommateurs.

  19. gravatar.com Paul .ca ip:7
    21 June 2008 @ 15:17

    > Mon blog n’est pas un espace auto-organisé car je suis le seul à y écrire.

    il fau­dra com­prendre le seul admin/gestionnaire/auteur car pour écrire il y a aussi les membres ou com­men­ta­teurs. Par­fois cer­tains com­men­taires bien argu­menté sont plus inté­res­sant que l’article lui-même.

    @ swimmer21
    > jusqu’à un cer­tain post, celui d’aujourd’hui. Qui met en oeuvre un effet sys­té­mique contraire…

    mou­hais, je suis pas convaincu ni TC semble t’il

    > Et je fais quoi après ?

    prier peut-être que le(s) troll(s) se lasse(nt) et lâche(nt) le mor­ceau, sans atti­rer d’autres com-plices.
    :D

    Géné­ra­le­ment la bagarre attire les bagar­reurs. La Palisse n’aurait pas dit mieux.

    @ Guillaume
    La patience ne suf­fit pas tou­jours. il existe des moyens encore faut il les mettre en œuvre
    Les choses ne sont pas si sim­pliste d’un côté les construc­teurs et de l’autre les des­truc­teurs. C’est pour cette rai­son que la modé­ra­tion ne doit pas être trop répressive.

  20. gravatar.com A ip:12
    21 June 2008 @ 15:18

    Tu es de plus en plus agres­sif face à la contra­dic­tion Thierry.

    Je pen­sais que tu avais plus d’envergure, dommage.

    Je laisse tom­ber. Ce que montre ton atti­tude, c’est que tes idées ont aucun ave­nir: tu mets en avant le modèle open source, mais tu es inca­pable d’admettre le flot de cri­tiques qui est inhé­rent au sys­tème open source, qu’on constate à chaque sor­tie de logi­ciel par les feed­backs impi­toyables des utilisateurs.

    Tu vou­drais seule­ment les avan­tages de l’open source, sans aucun des points dif­fi­ciles : la remise en cause per­ma­nente de l’autorité, y com­pris la tienne, y com­pris par des uti­li­sa­teurs que tu juges “cons”.

    Tu vou­drais que ton auto­rité soit épar­gnée et s’impose.

    Par consé­quent, cette atti­tude n’inspire pas confiance: on ne peut pas à la fois défendre l’open source et agir en réa­lité en dic­ta­teur, qui fusille de mots assas­sins et per­son­nels les contra­dic­teurs : “conne­ries” etc

    Je n’ai jamais été aussi violent et per­son­nel, je parle du fond et tu attaques les gens, leur culture, ce qu’ils sont dans la vie, etc. pour les dis­qua­li­fier en tant qu’interlocuteurs au lieu de par­ler des seuls arguments.

    Bonne route.

    (et puis, pour trou­ver beau ce car­re­four de Hanoï, il faut voir les humains comme des abs­trac­tions numé­riques, des points lumi­neux dans une vidéo.

    Quand on les regarde en tant qu’humains, on ne trouve pas que ce car­re­four est beau: on pense à sa folie, aux muti­la­tions qu’encourent les enfants qui vont tra­ver­ser dans ces condi­tions, etc.

    C’est la beauté d’un champ de bataille: une beauté très abs­traite et macabre, pas une beauté humaine.

    La furie avec laquelle tu te déchaînes en attaques dis­qua­li­fiantes contre tes inter­lo­cu­teurs montre que tu n’es pas si sûr de tes idées que ça…)

  21. gravatar.com Henri A ip:13
    21 June 2008 @ 16:08

    Je ne com­prends pas les réac­tions. J’ai lu atten­ti­ve­ment les 70 lignes en gros du billet de Thierry et je ne vois pas de pro­blèmes. Il n’y a pas plu­sieurs caté­go­ries de com­men­ta­teurs, cons, pas cons, plu­tôt des com­men­taires plus ou moins ou pas du tout cons. Tous les com­men­ta­teurs peuvent pro­duire des “conne­ries”. D’ailleurs en par­lant de conne­ries, dans le billet de Thierry, je n’ai qu’une cri­tique à faire :

    Paul tu es un des pre­miers à me deman­der d’introduire la modé­ra­tion. En toute hon­nê­teté, j’aurais dû te cen­su­rer sur ce coup là. Tu vois ça ne marche pas. La seule méthode c’est que les uns les autres se cri­tiquent. Ce n’est pas à moi de faire la police. Je me demande si je ne vais pas ces­ser de répondre tout sim­ple­ment, comme je le fais sur Ago­ra­vox. J’ai envie de lais­ser les lec­teurs juger des argu­ments des uns et des autres… et prier pour que les lec­teurs soient lucides. Je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit. ”

    Si Thierry ne réponds plus, il y aura une forte baisse de com­men­taires.
    Pour ce qui est du mot “cen­sure”, il n’a rien à faire ici :
    Un pro­prié­taire de bar ( qui ne sert pas à boire ), qui laisse les clients s’asseoir gra­tui­te­ment et qui vire un type qui cherche la bagarre, il ne le cen­sure pas.
    Ce type ne vas pas crier sous tout les toits, on ma cen­suré du bar ?
    Une chose est la taqui­ne­rie, autre chose cher­cher la merde. ( je ne parle pas de toi Ax ).
    Dans un forum open source, il fau­drait voir ce que pensent et font les pro­gram­meurs aux uti­li­sa­teurs un peu pénible.

  22. gravatar.com A ip:12
    21 June 2008 @ 16:09

    Le 5 décembre der­nier, Sey­mour Papert, qui a 78 ans, a été vic­time d’un grave acci­dent de la route à Hanoi alors qu’il venait assis­ter à une confé­rence internationale.

    Il a été heurté par une moto alors qu’il essayait de fran­chir, à pied, un car­re­four sans feux de trafic.”

    http://www.vn.refer.org/vietnam/article.php3?id_article=375

    Sey­mour Papert a mar­qué défi­ni­ti­ve­ment l’histoire des tech­no­lo­gies de l’information et de la com­mu­ni­ca­tion dans l’enseignement (TICE) et de la péda­go­gie. Proche de Pia­get, il a déve­loppé le lan­gage Logo et a créé le Media Lab du Mas­sa­chus­sets Ins­ti­tute of tech­no­logy (MIT) de Bos­ton. C’est dire qu’il a ini­tié des démarches construc­ti­vistes uti­li­sant les TIC. Les ensei­gnants uti­li­sa­teurs des tice lui sont rede­vables d’une par­tie de leur façon d’enseigner. S. papert est égale­ment impli­qué dans le pro­jet de lap­top à 100$ pour les enfants des pays pauvres lancé par Negro­ponte, égale­ment du MIT.

    Le 5 décembre der­nier, Sey­mour Papert, qui a 78 ans, a été vic­time d’un grave acci­dent de la route à Hanoi alors qu’il venait assis­ter à une confé­rence inter­na­tio­nale. Il a été heurté par une moto alors qu’il essayait de fran­chir, à pied, un car­re­four sans feux de tra­fic. Il a été hos­pi­ta­lisé à l’hôpital fran­çais de Hanoi où il a du être opéré d’un caillot san­guin dans la tête. Encore dans le coma, son état est critique”

  23. gravatar.com Henri A ip:13
    21 June 2008 @ 16:28

    Ce der­nier com­men­taire est par­ti­cu­liè­re­ment con.

  24. gravatar.com A ip:12
    21 June 2008 @ 16:28

    Dans un forum open source, il fau­drait voir ce que pensent et font les pro­gram­meurs aux uti­li­sa­teurs un peu pénible.”

    Juste un mot à ce sujet, Henri, avant d’aller voir ailleurs.

    Ce qui est signi­fi­ca­tif, c’est qu’ici Thierry n’a pas explosé suite à une cri­tique géné­rale du sys­tème qu’il défend.

    Il explose suite à une dis­cus­sion pré­cise sur un point d’application pré­cis de ses théo­ries d’auto-organisation:

    un car­re­four sans feux, bien ou pas ?”

    (Thierry savait très bien que c’était pas juste une ques­tion esthé­tique, que cela concer­nait l’organisation concrète de la ville).

    Et c’est cela qui est très déce­vant: car ici on est exac­te­ment dans le feed­back sur un logi­ciel d’application pra­tique, on n’est pas dans l’opposition concep­tuelle stérile.

    On a l’impression que c’est sur un point pré­cis de ren­contre de ses théo­ries avec la réa­lité que Thierry explose d’impatience, et cela ça fait peur.

    au lieu de dis­cu­ter cal­me­ment des chiffres et de remettre en cause, éven­tuel­le­ment, l’auto-organisation sur la route, il bom­barde les inter­lo­cu­teurs d’insultes per­son­nelles sans aucun rap­port (“mal bai­sés” etc).

    Encore un théo­ri­cien fumiste qui ne veut pas qu’on lui montre la réa­lité, autre que celle qu’il veut voir.

    Ciao.

    (“Ce der­nier com­men­taire est par­ti­cu­liè­re­ment con”

    en tant qu’exemple unique il n’a pas de valeur sta­tis­tique, mais il faut bien dis­cu­ter avec les éléments qu’on trouve.

    Ce qui est inté­res­sant dans ce cas tra­gique d’accident, c’est le passage :

    alors qu’il essayait de tra­ver­ser un car­re­four sans feux”.

    ça montre bien le côté périlleux de la chose. Putain, on n’a pas assez de dan­gers auto­mo­biles dans nos villes, pour vou­loir encore com­pli­quer les choses avec des car­re­fours de ce type ? C’est du délire.)

  25. gravatar.com A ip:12
    21 June 2008 @ 16:59

    (et comme par hasard l’article de Thierry se retrouve à la Une de Cozop, tout en haut
    Magie de l’auto-organisation ?

    Allez, tout ça c’est vrai­ment de la blague. J’ai été con de prendre Thierry au sérieux. Comme il dit : “les médias, c’est juste du business”.

    Il faut pas­ser son che­min quand on attend un dis­cours sur le fond.)

  26. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 17:54

    La vérité, c’est que, comme sur Ago­ra­vox, Crou­zet ne veut entendre qu’une seule vérité sur son blog et pas la vérité.

    Alors il va devoir cen­su­rer parce qu’il le veut.

    C’est la seule expli­ca­tion valable qui sait expli­quer la censure.

    Demian a dit “Le jour­na­lisme citoyen est une inven­tion à des­ti­na­tion de per­pé­tuer la cen­sure sous un visage mensonger.”

  27. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 17:56

    Quit­te­rie Del­mas ne cen­sure jamais, même quand ses proches le lui demandent et même qu’ils exercent des pressions.

    Revelli est un cen­seur sans scrupule.

    Nico­las Voi­sin est un cen­seur inféodé.

    Crou­zet se demande s’il va oser son coming-out de censeur.

    Et le seul fait qu’il évoque cette pos­si­bi­lité est déjà une déci­sion de lâcheté.

  28. gravatar.com Paul .ca ip:7
    21 June 2008 @ 18:10

    A Henri
    > Dans un forum open source, il fau­drait voir ce que pensent et font les pro­gram­meurs aux uti­li­sa­teurs un peu pénible.

    En géné­ral, ils ignorent les com­men­taires “un peu pénible” et ban­nissent les “trolls”(temporairement ou défi­ni­ti­ve­ment) qu’ils soient érudits ou pas.

    La cri­tique “construc­tive” est utile si elle est mesu­rée, argu­men­tée et pas trop répétitive.

  29. gravatar.com J ip:1
    21 June 2008 @ 18:14

    Ques­tion bête d’un non infor­ma­ti­cien.
    Com­ment fait on pour bânir (cf Paul) dans un espace ouvert comme ce blog un ou des acteur(s) bruyant(s), dans la mesure où les ip peuvent être mas­quées, les pseu­dos chan­gés.
    Je ne vois pas.

  30. gravatar.com Henri A ip:13
    21 June 2008 @ 18:51

    A Jean Marc le logi­cien :
    Les pseu­dos, tech­ni­que­ment on s’en fout ( à part psy­cho­lo­gi­que­ment ). Pour l’adresse ip, si on passe par des proxy, cer­tains pro­grammes style tor ou des sites qui rendent inco­gnito et que tu n’es pas outillé pro­fes­sion­nel­le­ment ( pro­grammes de sécu­rité ) on peut rien faire.

    Voilà l’exemple type d’un com­men­taire con et méchant :
    “La vérité, c’est que, comme sur Ago­ra­vox, Crou­zet ne veut entendre qu’une seule vérité sur son blog et pas la vérité.
    Alors il va devoir cen­su­rer parce qu’il le veut.
    C’est la seule expli­ca­tion valable qui sait expli­quer la censure.”

    Inver­se­ment du sens du mot “cen­sure”.
    Répé­ti­tion jusqu’à la nau­sée de ce mot “cen­sure” tra­fi­qué.
    Chan­tage repo­sant sur l’obstination et la menace d’insultes inter­mi­nables sur d’autres endroits du web.

  31. gravatar.com Paul .ca ip:7
    21 June 2008 @ 18:55

    A J,
    il n’y a pas de parade à 100% effi­cace.
    Un forum c’est un peu comme un super-blog.
    Sur un forum, on ban­nit le compte et l’adresse email asso­ciée.
    Cer­tains forums inter­disent les comptes de type hot­mail.
    On connait aussi son adresse IP qui peut ou pas changer.

    Word­Press donne qq outils par défaut et il y a les plu­gins.
    Le pseudo change mais pas le nom ini­tial du compte WP.
    On peut deman­der la vali­da­tion de com­men­taires pour seule­ment cer­tains comptes WP.

  32. gravatar.com Politique Nouvelle ip:15
    21 June 2008 @ 18:59

    Les construc­teurs, les consom­ma­teurs, la passion…

    Je sou­haite réagir à un article de Thierry Crou­zet, assez vif, qui réagit à des cri­tiques qu’il a pu subir en com­men­taire. J’ai déjà posté une réac­tion sur son blog, mais j’ai envie de déve­lop­per sur un sujet qui m’a maintes fois mis en ro…

  33. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:01

    He bien main­te­nant que vous avez dési­gné vos deux têtes à cen­su­rer et à ban­nir, qu’attendez-vous ? Inter­di­sez Ax et Demy. Et vous aurez l’air de ce que vous êtes.

    La vie ne fait pas de cadeau.

    C’est la vérité que vous vou­lez cen­su­rer. Comme toujours…

    En revanche, vous ne sau­rez jamais faire taire.

  34. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:03

    Per­sonne n’a jamais su m’empêcher de par­ler. Et ce n’est pas aujourd’hui qu’on verra ça, ni demain. Hi hi hi !

  35. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    21 June 2008 @ 19:03

    Bon. Il y a cer­taines choses qui sont là pour empê­cher tout pro­jet de se for­mer, comme émettre des cri­tiques sur quelque chose qui n’est pas encore fait.
    Pour com­men­cer à l’étape du rêve: comme le dit Thierry, il fau­drait trou­ver un espace pour se ren­con­trer et rêver (du moins c’est ainsi que je l’ai inter­prêté, tu m’arrêtes si ce n’est pas cela). Pour­quoi pas un wiki, comme le pro­po­sait Thierry.

    Ceci dit à l’idée du wiki il y avait un “et encore” modé­ra­teur. Ce qui signi­fie que pour l’instant il n’y a aucune forme vrai­ment dédiée à cette idée. Pour­quoi cela ne serait-il pas le pre­mier pro­jet de ceux qui ne veulent pas en res­ter au car­re­four d’Hanoï ?
    On peut mettre en place les moyens de fabri­quer cet espace. Tout est permi dans les rêves. Les vrais, ceux des­quels il va sor­tir quelque chose…

    Je repas­se­rai @+

  36. gravatar.com J ip:1
    21 June 2008 @ 19:05

    Ok, merci Henri & Paul, en bref, si j’ai bien com­pris, impos­sible de gar­der ouvert sans modé­ra­tion et de fil­trer, sauf à ins­tal­ler un truc au niveau du ser­veur pour détec­ter les mas­queurs d’Ip connus.
    Ouaip ouaip ouaip.

    Bonne fête Tra­lala à tous, sans excep­tion parce-que bon…

  37. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:06

    Le jour­na­lisme citoyen est tota­le­ment englué dans des dis­po­si­tifs de cen­sure, et pour ten­ter de faire taire toutes les cri­tiques qui l’inquiètent. Ca veut tout sim­ple­ment dire que cette idée de jour­na­lisme citoyen est morte. Voilà la vérité.

  38. gravatar.com J ip:1
    21 June 2008 @ 19:07

    Vite fait :
    Un wiki ouvert, et là je parle par expé­rience, c’est le pire cau­che­mard avec ce ”genre” de sou­cis. A côté, le blog, c’est tout repos…

  39. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:07

    On ne peut jamais empê­cher les gens de faire les conne­ries qu’ils veulent faire.

  40. gravatar.com J ip:1
    21 June 2008 @ 19:07

    Demy, tu fais chier… :( Décoince un peu quoi, per­sonne est en train de par­ler de jour­na­lisme citoyen!

  41. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:08

    Vous êtes des fous dan­ge­reux si vous pen­sez que vous pour­riez contrô­ler la pré­sence ou l’interdiction de qui que ce soit sur le net. C’est la der­nière folie…

  42. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:10

    J,

    Je me fiche tota­le­ment de ton point de vue, puisque je sais qui tu es…hi hi hi !

    Prends des constipills !

  43. gravatar.com J ip:1
    21 June 2008 @ 19:10

    Demy, dans l’idéal, si tu arrê­tais de pas­ser ton temps à faire du bruit autour du jour­na­lisme citoyen et tes pho­bies, il n’y aurait pas autant de soucis.

    Arrête un peu stp.

  44. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:11

    Et je parle de ce que je veux et pas de ce que tu exiges.

  45. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:11

    T’as pas l’air bien de sup­plier bête­ment comme ça, vazy à Pigalle !

  46. gravatar.com J ip:1
    21 June 2008 @ 19:12

    Je n’ai rien exigé.
    J’ai dis STP, par égard pour Crou­zet par exemple…

  47. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:12

    Achète-toi un robot pour discuter.

  48. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:13

    Ou dis­cute avec Mista Google ! il te don­nera tou­jours la réponse que tu cherches… hi hi hi !

  49. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:14

    Si vous vou­lez débattre entre vous et inti­me­ment par crainte de la contra­dic­tion, n’ouvrez pas un blog, allez à l’hôtel !

  50. gravatar.com J ip:1
    21 June 2008 @ 19:14

    Est ce que tu sais ce que tu cherches ici au moins?

  51. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:17

    Rien

  52. gravatar.com J ip:1
    21 June 2008 @ 19:18

    bonne soi­rée à (presque) tous.

  53. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    21 June 2008 @ 19:32

    Faire par­tir un fil en vrille est un sport comme un autre.
    Il n’y a que deux solutions.

    Modé­ra­tion a priori… du coup on est dans un régime tota­li­taire (cher­chez qui modère a priori son blog parmi-nous).

    Pas de modé­ra­tion (et voilà où nous en sommes).

    Je reste pour cette seconde pos­si­bi­lité bien sûr. Le blo­cage des users est de toute façon impos­sible. Et ça ne sert à rien de se battre. Ma tac­tique : pas lire les gens qui m’intéressent pas. Du coup ils peuvent dire ce qu’ils veulent je m’en contre fiche.

    Si je lisais Ax, c’est parce que je ne me fichais pas de son avis.

  54. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:40

    Il fau­drait écrire tout un bou­quin en quelques mots pour bien expli­quer com­ment les bien pen­sants des blogs savent pro­vo­quer ceux qu’ils nomment les trolls, et juste pour exer­cer leur auto­ri­ta­risme qu’on appelle au centre ville : la censure.

  55. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 19:41

    En d’autres termes, le terme “Troll” est une injure que d’aucuns emploient en pré­texte pour com­mettre leurs méfaits liberticides.

  56. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    21 June 2008 @ 20:43

    Me revoi­lou…
    Bon Thierry, on sait main­te­nant que tu ne te fiches pas de l’avis de ce que pense Ax, si Ax veut SE JOINDRE à nous pour rêver il peut le taper lui même avec ses petits doigts, il me semble avoir assez de com­pé­tence pour cela sans que per­sonne ne doive venir se confondre en poli­tesse à sa place.
    Moi même je serai contre une modé­ra­tion, empê­cher les gens de venir rêver avec nous est un non-sens. Tout le monde rêve.
    Il s’agit seule­ment de faire une dis­tinc­tion entre pro­jet per­son­nel et pro­jet com­mun.
    Par exemple Demian a dit clai­re­ment qu’il iden­ti­fiait le net au “grand Satan” déguisé en robe blanche, il abhorre tout ce qui ne fait pas par­tie de son pro­jet per­son­nel.
    En ce qui me concerne, c’est dit.
    Est-ce pour cela que je ne vais pas faire preuve de patience et entam­mer un pro­jet avec ceux qui le veulent ? Non.
    L’entreprise qui consiste à accu­ser les gens de cer­tains défaut pour pro­vo­quer chez eux l’apparition d’autres défaut, tout le monde l’a vécu un jour ou l’autre. Main­te­nant nous devrions être vac­ci­nés là-dessus. Non ?
    Ce n’est pas parce que l’on ne confond pas pro­jet per­son­nel et pro­jet com­mun qu’on est devenu insen­sible à toute remarque. En revanche il s’agit seule­ment d’être conscient que, par exemple, les remarques des forums sur quelque appli­ca­tion que ce soit se font au sujet d’un outil concrêt que l’on peut uti­li­ser.
    Nous n’en sommes pas encore à cette étape où l’on ouvre l’appareil de per­cep­tion pour avoir un retour sur ce qui a été accom­pli, cette étape où l’on dit géné­ra­le­ment ” Yes ! We deed it ! We made it !” . Lorsqu’on y sera, à ce moment par­ti­cu­lier les cri­tiques seront logiques et rece­vables. Non ?

  57. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 21:07

    Ah bon ? Demian a dit ça ? mais où donc ?

    Il faut apprendre à lire si l’on veut bien com­prendre ce qu’on pré­tend lire.

  58. gravatar.com Thierry Crouzet ip:6
    21 June 2008 @ 21:44

    Le pro­jet ne doit-il pas être mené par cha­cun dans sa vie ?
    Ou par des groupes qui se forment un temps ?
    Pour moi tout cela est très vague… les chan­ge­ments ne sur­viennent qu’après une prise/crise de conscience.

  59. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    21 June 2008 @ 22:09

    Celà cha­cun pourra y don­ner sa propre réponse. D’ores et déjà je te répon­drai que pour ma part, je suis prêt à concé­der de mon temps de vie pour apprendre ce qui per­met­tra au pro­jet d’avancer.
    Mais je serai aussi clair sur autre chose, à savoir que je ne serai le nègre de per­sonne et que je reven­di­que­rait ma part de par­ti­ci­pa­tion au pro­jet. On ne pourra comp­ter sur moi que si l’on recon­nait ma part de tra­vail.
    C’est sou­vent là-dessus que les points de dis­cordes peuvent avoir lieu dans un pro­jet, entre gens qui ne sont pas en bonne intel­li­gence.
    Qui sait. bien des pro­jets en com­mun qui, au départ, étaient nés d’une idée amu­sante se sont révé­lés appor­ter quelque chose dans les pro­jets per­son­nels de ceux qui ont apporté leur contri­bu­tion.
    Tu par­lais de faire dire à cha­cun le but qu’il pour­suit.
    Le mien est d’essayer de savoir si nous pou­vons réel­le­ment nous appor­ter quelque chose de mutuel­le­ment enri­chis­sant dans l’aventure. Si comme moi vous pen­sez qu’il y en a marre de devoir subir la loi de la bourse ou du copi­nage, si les esprits humains lorsqu’ils se ren­contrent ne sont pas plus forts que ça…

  60. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    21 June 2008 @ 22:37

    Si je pro­pose cela c’est que je pense sin­cè­re­ment qu’à des degrés divers, nous en sommes tous au même point. J’ai vu pas mal de gens se croire au des­sus de tout ça pour récu­pé­rer des miettes de pou­voir qu’on leur lâche. J’ai vu aussi pas mal de fou­teur de merde qui pen­saient mor­di­cus que cela fai­sait avan­cer leur car­rière. Je les ai vu aussi regret­ter plus tard de ne pas avoir rejoint ceux qui ont réussi petit à petit à faire quelque chose d’une idée qui sem­blait biz­zare en pre­mier.
    Je pense sin­cè­re­ment que nous avons tous vu celà à un moment ou à un autre de notre vie.
    Et je suis tout aussi sin­cère lorsque je pense “Plus jamais ça ! Plus jamais ça !”.
    Je pour­rais le redire sur tous les tons pos­sible et ima­gi­nables si je pen­sais que cela pou­vait convaincre qui que ce soit que c’est “main­te­nant !” qu’il faut offrir autre chose qu’une arnaque de plus à ceux qui vont pro­chai­ne­ment débar­quer en masse sur le net.

  61. gravatar.com Demy ip:14
    21 June 2008 @ 23:29

    Tu l’as dit ! le net c’est la chaîne aux arnaques à la chaîne.

  62. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    21 June 2008 @ 23:37

    Tout le monde aura com­pris que ce n’est pas ce que j’ai dit (je pré­fère tout de même m’en assu­rer :-) ) Je ne suis res­pon­sable que de mes propos…

  63. gravatar.com Henri A ip:13
    21 June 2008 @ 23:41

    A Over­drive de la poli­tique :
    Je ne vois pas ou tu veux en venir et ce que tu entends par pro­jet.
    Une chose doit bien ren­trer dans les esprits : Le net est un super méga télé­phone ou peut pas­ser du son, de l’image et de l’exécutable, mais reste quand même un télé­phone avec les fils ou les satel­lites qui vont avec et qui appar­tiennent en der­nier recours à des mul­ti­na­tio­nales.
    Le seul moyen que je vois pour faire les choses en grands serait de para­si­ter les câbles ou les ondes.

  64. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 0:06

    henri, tu parles comme un voyou, voire pire comme un pirate de ce serieux pro­bleme qu’est inter­net ;)

  65. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    22 June 2008 @ 0:08

    Henri, tu ne vois pas où je veux en venir parce que au départ ce n’est pas “où JE veux en venir” mais “où NOS REVES com­muns vont nous ame­ner”.
    Tou­jours est-il que ces mul­ti­na­tio­nales ont été inca­pables de mettre à dis­po­si­tion de tous des outils que seuls nos rêves peuvent for­ger. Qu’elles les reprennent par la suite et l’on verra leur rouages se gripper.

    Je mets à pro­fit l’interjection pré­cé­dente pour appor­ter une obser­va­tion. C’est sou­vent sur des arna­queurs que les nou­veaux arri­vés tombent. Les arna­queurs arrivent à sou­vent se mettre à l’arrivée de leur des­ti­na­tion. On les retrouve dans les gares en train de taxer des clopes ou autre chose. La ville après la gare, c’est autre chose…

  66. gravatar.com Paul .ca ip:7
    22 June 2008 @ 0:24

    Thierry,
    Pre­miè­re­ment je com­prend et je res­pecte ta position.

    Je me per­met d’insister, dans l’intérêt … supé­rieur de la France :D

    > Le blo­cage des users est de toute façon impos­sible. Et ça ne sert à rien de se battre. Ma tac­tique : pas lire les gens qui m’intéressent pas. Du coup ils peuvent dire ce qu’ils veulent je m’en contre fiche.

    Impos­sible n’est pas fran­çais” disait en sub­stance Napo­léon, un loin­tain ancêtre d’Iza. ;)

    il existe plu­sieurs plu­gins pour réduire les nui­sances inten­tion­nel­le­ment des­truc­trices et en délé­guant à des modé­ra­teurs pour ne pas te sur­char­ger d’un tra­vail ingrat.

    Dans le métro pari­sien, j’avais lu quand les infra­struc­tures sont dégra­dés, les dégra­da­tions s’accélèrent. En étant plus réac­tif, ils ont constaté qu’ils dimi­nuent les frais d’entretiens. C’est valable aussi dans un forum ou un blog. Plus tôt on réagis, mieux ça pré­serve la bonne ambiance des échanges.

    Tota­li­taire ça peut le deve­nir quand plu­sieurs trolls occupent le ter­rain. Alors sur un blog, tes articles res­tent bien visible, mais fini la lisi­bi­lité des commentaires.

    Comme tu l’as dit, l’open source c’est pas l’anarchie. Et depuis plus d’un mois c’est devenu le bor­del. Ok ce bor­del t’a amusé au départ et main­te­nant il t’amuse tou­jours ?
    il faut réagir sinon ça dis­cré­dite Arti­fi­ciel­le­ment ce que tu veux mettre en avant.
    Un exemple ne prouve rien du tout mais ça fait mau­vaise presse auprès de la masse.

    La poli­tique ou le lea­der­ship a des contraintes en terme d’image et de communication.

    C’est fou le temps qu’on perd avec ces pro­blèmes de com­mu­ni­ca­tion et d’égo.

  67. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 0:32

    thierry et tous, l’autoorganisation totale a peu de chance de mar­cher dans les col­lec­tifs humains, c’est la conclu­sion que j’ai tirée d’expériences et réflexions per­son­nelles.
    parce que les humains ont une part d’individualité plus forte que tout le reste dans la nature, ce qui en aug­mente les degrés de liberté res­pec­tifs, et donc les sortes de dila­ta­tions trop fortes au niveau des com­muns néces­saires.
    par­ceque les humains ne pos­sèdent pas en eux de manière immé­diate le sens du col­lec­tif dans lequel ils agissent.
    etc

    ce qui ne veut pas dire que les logiques de l’autoorganisation ne doient pas lar­ge­ment se répandre dans les orga­ni­sa­tions actuelles…

  68. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    22 June 2008 @ 0:47

    Heu… C’est vrai­ment Jean Marc qui écrit là ?
    On ne va pas se mettre à confondre indi­vi­dua­lité et égoïsme, Hein ?

  69. gravatar.com Satured de la politique ip:5
    22 June 2008 @ 0:52

    Repre­nons cette dicus­sion à la fraiche, lorsque les idées seront plus claires…
    Bonne nuit à tous
    ;-)

  70. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 8:08

    Il n’est vrai­ment rien de plus ridi­cule et gro­tesque que des indi­vi­dus qui se lamentent et publi­que­ment de ne pou­voir exer­cer un pou­voir tota­li­taire, par l’extension de la cen­sure et des interdits.

  71. gravatar.com Iza ip:4
    22 June 2008 @ 9:57

    Bon.

    J’ai attendu un peu pour refle­chir et prendre un peu de recul.

    Thierry, tu dis que tout le monde connait les règles de l’agumentation et de la conver­sa­tion. Je ne crois pas. Ou plu­tôt nous croyons tous les connaître. Mais pour cha­cun d’entre nous ça veut dire quelque chose de différent.

    Ax n’a jamais eu l’impression d’être déso­bli­geant, violent … il pense qu’il se bor­nait à cri­ti­quer tes pro­po­si­tions dans un esprit open source. Axel, mal­gré tous mes efforts, n’a peut être pas vu com­bien ses pro­po­si­tions étaient “recues” comme vio­lentes par un cer­tain nombre d’entre nous.

    Or, tout est là. Nous pou­vons tou­jours tré­pi­gner, parce que nous croyons savoir, nous, où nous vou­lons en venir .… les autres le recoivent d’une cer­taine façon, et il faut faire avec. Ou pas, faute de combattants.

    Nous en sommes là. Je suis de ceux qui pensent qu’on peut tou­jours trou­ver une façon de se com­prendre, et main­te­nant nous en sommes à dire : si les cons ne sont plus là, ça ira (c’est pas toi qui as dit ça Thierry, mais ça a tourné comme ça).

    Non, ça n’ira pas mieux, parce qu’on aura échoué à essayer de dire de quoi on parle. Nous par­lons sur les autres “Demy pense qu’Internet c’est le grand satan”. Non, inter­pré­ta­tion. “Nous pou­vons sup­po­ser que”, mais je ne sais pas si c’est ça, où il veut en venir. Et mal­gré tout l’agacement qu’il a pu me pro­cu­rer, ça m’intéresse encore.

    Plus haut, nous avons com­mencé à dire ce que nous cher­chons. ça, c’est éclai­rant. Que cherches tu toi, Axel, en venant ici, peux tu me par­ler de toi ??? Demian idem, que cher­chez vous ?

    Plus loin bien sur, de quoi révons nous .… cer­tains d’entre nous sont mus par une vision, Thierry le pre­mier, et nous sommes chez lui.

    Mais que Thierry soit motivé, poussé, par une vision qu’il essaye de par­ta­ger n’implique pas qu’il doive être irré­pro­chable, qu’il ne se trompe jamais etc.… idem pour nous tous.

    Alors que fai­sons nous ici, ensemble.

    Non, je ne pense pas qu’Axel ni même Demian ne fassent que … euh… nour­rir leur “ça” archaïque .… Il y a certes un pro­blème de com­mu­ni­ca­tion, et après ???

    En fin de compte, nous ali­men­tons le délire de toute puis­sance de Demy en lui don­nant rai­son, il est arrivé là en disant qu’il était tout puis­sant, et fina­le­ment, c’est le grand mer­dier et on perd Axel dans la bagarre, merde alors.

    Demy, tu vou­lais ça ?? tu vou­lais asse­cher ce blog pour mon­trer …j’sais pas quoi, que Thierry ne valait pas mieux que Carlo dont tu nous as rebattu les oreilles ???

    Je ne crois pas moi, mais j’aimerais avoir ton avis.

    Je crois que Demian intro­duit une per­tur­ba­tion, et qu’on a été infou­tus de faire avec.

    Du coup cer­tains invoquent la faillite du dis­cours de Thierry, et du modèle de liberté qu’il propose.

    C’est réel­le­ment emba­ras­sant, mais ça ne devrait pas l’être.

    Si je reprends ce que j’essayais de dire plus haut : à nous de fixer les règles du jeu. Ici, ça marche comme ça (par exemple, règle du jeu : ici, on ne dit pas “fro­mage”, si quelqu’un le dit, il est exclu). Soit tu joues le jeu, soit pas, librement.

    ça ce n’est pas de la “cen­sure”, c’est une règle du jeu claire. Si tu es là, c’est que tu acceptes, pas besoin de police puisqu’il ne peut pas y avoir ambi­guité sur la regle (et encore ;-) ).

    Le pro­blème, c’est qu’ici les règles sont impli­cites, pas par­ta­gées, et pas claires (comme par­tout, sauf que c’est un uni­vers très contraint, avec un seul canal de com). Les “règles de la conver­sa­tion”.… retour au début de mon com.

    La seule solu­tion valable pour moi, c’est d’arriver à pré­ci­ser ensemble ce que nous enten­dons par “règles de la conver­sa­tion et de l’argumentation”, ce qui ne peut se faire que si nous savons où nous allons. Un but par­tagé donc.

    Satu­red, tu vas trop vite, tu es déjà dans le choix des moyens alors que seuls Thierry et toi vous êtes exprimés.

    Alors j’apporte ma pierre : Je cherche ici inlas­sa­ble­ment à me repré­sen­ter ce que pour­rait être le monde de demain … à confron­ter à la lumière de la “vision” de Thierry, et de ses com­men­ta­teurs, cer­taines de mes intui­tions… et ça marche !!! en deux ans, j’ai pro­gressé extra­or­di­nai­re­ment dans mon bou­lot, et je sais que ce que j’ai pu construire ici a beau­coup compté.

    Parce que je construis ici ma propre vision, j’ai elargi, confronté etc … mes repré­sen­ta­tions. Amé­lioré mes capa­ci­tés d’analyse critique.

    Ici, pour moi, c’est (c’était ?), un véri­table espace de débat, donc un lieu d’éducation populaire.

    Et ça, c’est vivant, ça peut coin­cer des fois, ça peut faire mal, mais c’est précieux.

    Oui, dans un café on peut mettre dehors un emmer­deur, dans un café. Mais on n’est pas au café. Et dans le lieu d’éduc pop que je rève de faire vivre, ce serait un échec cuisant.

  72. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 10:17

    Je crois qu’il y a une grave méprise. Je ne cherche abso­lu­ment rien en venant ici. Ca m’amuse c’est tout. Et si je per­turbe votre uto­pie ou votre foi en un pro­jet que je ne com­prends pas, c’est qu’il est fra­gile au der­nier degré.

    Fran­che­ment, je ne vois pas ce qui se déci­de­rait de l’avenir sur ce blog. Crou­zet est sympa, mais il n’a abso­lu­ment pas la dimen­sion et lit­té­raire ou cultu­relle pour être un pro­phète du monde futur. Il n’est ni Vic­tor Hugo ni Bau­de­laire, et il n’y a aucune honte dans cette évidence.

    Pour ma part, je m’étais fixé dans Ago­ra­vox et ils n’ont pas été à la hau­teur de l’action que j’y pro­po­sais. Depuis je suis nomade sur le net et ça me plaît. En fait, je vis réel­le­ment ce que vous appe­lez votre pro­jet et votre ave­nir dont vous n’êtes pas à la hau­teur : le noma­disme cultu­rel et expres­sif. Ce qui m’intéresse c’est “l’aventure de la pensée”.

    Aujourd’hui, je suis ici, demain chez Quit­te­rie, ou ailleurs. Et ce ne sont que des occa­sions, jamais un lieu si impor­tant que déter­mi­nant ou défi­ni­tif. Regar­dez comme Ago­ra­vox s’est englué dans sa fixité et pour tout dire son mes­sia­nisme qui l’englue dans la médiocrité.

    Et tous les phares du 5ème pou­voir sont mena­cés par cette fai­blesse ter­rible vers laquelle ils tendent. Quit­te­rie s’en tire au mieux, car elle impose d’emblée qu’elle ne cen­sure pas, et elle tient sa pro­messe. Le vrai carac­tère par­ti­ci­pa­tif c’est que le rédac­teur nomade a le pou­voir et jamais le direc­teur du jour­nal qui a la pire place consi­gnée à demeure. Le web c’est le voyage de la pen­sée et donc il favo­rise le mou­ve­ment et la décris­tal­li­sa­tion : pen­ser blanc un jour et noir le len­de­main, gris un autre jour.

    Moi, en tant qu’artiste concep­tuel contem­po­rain, je n’explique pas j’agis et j’enseigne comme les moines zen par le biais étran­ger de leurs koans. Je romps l’habitude et les fausses connais­sances. Je mène les indi­vi­dus à leurs limites et c’est une chance pour eux, s’ils savent en profiter.

    C’est une action ici et main­te­nant de l’art concep­tuel in pro­gress. No futur ! que du pré­sent et ins­tan­tané spon­tané, au vif à l’intact.

  73. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 10:33

    Iza, avec toute la sym­pa­thie que j’ai pour toi et ce que je pres­sens de ta beauté inté­rieure ; ) , je pense que tu t’égares par excès d’idéal.
    Quand les faits viennent prou­ver de manière répé­ti­tive les limites d’un idéal, y res­ter scot­ché est une erreur ; il faut l’emménager tout en en conser­vant le plus possible.

  74. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 10:35

    Et de toutes les façons, vous ne me ren­con­tre­rez jamais, car je vis sur le net en tant qu’esprit dés­in­carné. C’est pour­quoi je ne suis pas venu à la Jour­née Ago­ra­vox et que les par­ti­ci­pants ont été déçus. Je suis une pen­sée libre et pas un indi­vidu qui veut quelque chose. Je suis et donc je n’ai besoin d’être rien d’autre.

  75. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 10:39

    Et je rajoute, bien que ne connais­sant pas Thierry et n’ayant aucun “inté­rêt” à me faire bien voir de lui, qu’il pos­sède quelques choses de pré­cieuses et rares :
    l’imagination avant tout, le sens de la syn­thèse des faits sociaux, la curio­sité per­pé­tuelle, la capa­cité à pro­gres­ser dans ses acquis conceptuels.

    Ceci lui donne par cer­tains aspects un avan­tage sur bien des érudits ou des bar­dés de diplômes par exemple, qui ne sont que des ges­tion­naires de ce qui existe déjà.

  76. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 10:49

    @ J,

    On gagne ses diplômes en appor­tant des choses nou­velles à sa dis­ci­pline. Tu confonds les études avec des élevages d’ânes ou de per­ro­quets. Et tu connais très bien Crou­zet et tu as des inté­rêts com­muns avec lui. Aussi, tout comme tu te pré­sentes sous un pseudo éventé, tu n’es là que pour manoeu­vrer et trom­per les esprits faibles ou nou­veaux. Tu es un mani­pu­la­teur cal­cu­la­teur, et donc ta fai­blesse majeure, c’est que tu ne tiens pas assez compte de la capa­cité des per­sonnes à ce qu’elles sachent se faire une idée par leurs propres moyens, du sens et du feeling.

    Le mani­pu­la­teur est un homme de pou­voir qui souffre de ne jamais atteindre le pou­voir tel qu’il l’espère.

  77. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 10:50

    Je vois en toi, comme si j’étais chez toi. Tel­le­ment tout est trans­pa­rent dans le monde d’aujourd’hui.

  78. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 10:59

    Tu sais Demy, les patho­lo­gies men­tales viennent brouiller la per­ti­nence des “feelings”.

    Oups, je suis dis­trait, tu ne peux savoir évidem­ment, dans la mesure où cer­taines patho­lo­gies sont igno­rées par leurs victimes.

  79. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 11:11

    @ J jeanmarcarlo,

    Je n’attendais pas tant de démons­tra­tion de tes talents de mani­pu­la­teur, comme ton com­men­taire en exer­cice illé­gal de la méde­cine pour agir sur les sen­ti­ments et la pen­sée de tes détrac­teurs. Il se trouve que je ne suis pas acces­sible à ces peurs ni à ton dis­cours que je trouve gros­sier. Néan­moins ça doit mar­cher avec les faibles dont tu t’entoures dans ton journal.

  80. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 11:14

    Mais oui, mais oui… Tout va bien, ça va pas­ser.
    Caaaaaaaaaalme, tout doux.…

    Jean-Marc, et non Carlo ou Fran­çoise ou Antoine ou que sais-je.

  81. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 11:17

    A Thierry et tous, je disais :

    Quand les faits viennent prou­ver de manière répé­ti­tive les limites d’un idéal, y res­ter scot­ché est une erreur ; il faut l’emménager tout en en conser­vant le plus possible.

  82. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 11:24

    Essaie en don­nant des ordres ça mar­chera peut-être mieux. La sug­ges­tion c’est un peu de la frime…non ?

  83. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 11:31

    Bon Iza, en ce qui concerne Demian tu as eu ta réponse: “Je ne cherche abso­lu­ment rien en venant ici.“
    “En fait, je vis réel­le­ment ce que vous appe­lez votre pro­jet et votre ave­nir dont vous n’êtes pas à la hau­teur : ” il a déjà décidé quel était notre ave­nir, je crois qu’on ne peut pas être plus clair ! Moi, notre ave­nir je ne le connais pas ! Et c’est moi qui vais trop vite ?

    Alors en atten­dant la réponse d’Ax à ta ques­tion, je vais m’assoir FACE à la porte ouverte, si tu le veux bien (il y a tou­jours quelques poi­gnards qui trainent que l’on plante non­cha­la­ment dans le dos de celui qui aime­rait faire quelque chose d’inédit avec les autres). Oui, je peux attendre que les autres s’expriment, je peux faire ça.…

  84. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 11:35

    @Satured
    à
    thierry et tous, l’autoorganisation totale a peu de chance de mar­cher dans les col­lec­tifs humains, c’est la conclu­sion que j’ai tirée d’expériences et réflexions per­son­nelles.
    parce que les humains ont une part d’individualité plus forte que tout le reste dans la nature, ce qui en aug­mente les degrés de liberté res­pec­tifs, et donc les sortes de dila­ta­tions trop fortes au niveau des com­muns néces­saires.
    par­ceque les humains ne pos­sèdent pas en eux de manière immé­diate le sens du col­lec­tif dans lequel ils agissent.
    etc
    ce qui ne veut pas dire que les logiques de l’autoorganisation ne doient pas lar­ge­ment se répandre dans les orga­ni­sa­tions actuelles…

    tu répon­dais
    Heu… C’est vrai­ment Jean Marc qui écrit là ?
    On ne va pas se mettre à confondre indi­vi­dua­lité et égoïsme, Hein ?

    auquel je réponds :
    Sûr! Bien que cette his­toire d’égoïsme/altruisme n’en finit pas de m’interroger, quant à savoir même si ça existe.

  85. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 11:41

    OK J ;-)

  86. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 12:20

    @ Satu­red de la politique,

    Tu prouves ce que je viens de dire quand tu déclares que tu ne connais pas l’avenir, et quand vous en pala­brez tout le temps sur ce blog. C’est donc qu’il n’y a rien d’autre que du vent de néant.

    J’ai l’impression que j’ai le chic pour t’irriter. Et ça m’amuse car je me contente juste d’être moi-même mais sans rete­nue et plei­ne­ment. Vous avez tous peur et vous ne savez même pas de quoi.

    Vous avez peur d’être dif­fé­rents de la com­mu­nauté, sociale ou plus sec­taire c’est pareil.

    Vous avez peur du matin au soir et quand vous dor­mez vous vous repo­sez de la peur. C’est pas une vie…

    Moi, vous ne m’irritez pas, vous m’amusez. Et c’est bien. C’est pour ça que je reste ici. Si vous vou­liez me voir aban­don­ner ce blog, il vous fau­drait ne plus m’amuser en ne mon­trant plus com­bien vous êtes irri­tés ou émus par mes pro­pos. Mais, vous n’en aurez jamais la force, car vous tenez à vous sen­tir vivre et vous ne pou­vez le sen­tir assez quand vous êtes seuls.

  87. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 12:33

    @Demian : Je sais lorsque tu es pré­sent et j’aime bien le savoir, je vis très bien comme ça. Pour le reste, tu trouves sur­ement mes com­men­taire trop faibles pour être lus, ceux qui se don­ne­ront la peine des les lires sau­ront com­bien tu juges faci­le­ment et sans une once de res­pect pour la communication.

  88. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 12:38

    Tu rejoins la cohorte de ceux qui ne com­prennent rien à Demian. Il y en a des combles, on pour­rait faire une manif avec eux, mais pour ne rien dire…hi hi hi !

  89. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 12:48

    Tu dis sou­vent “on pour­rait faire ci” “on pour­rait écrire cela” :
    Fais-le !…voyons ensuite…

  90. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:11

    @ Satu­red,

    La manif anti-Demian est rare­ment à mon ini­tia­tive ou à ma charge, ce serait à toi d’agir. A moins que tu ne saches plus faire usance de tes neu­rones pour suivre ce qu’on appelle tan­tôt la logique au centre ville.

  91. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 13:13

    Hé, “être dés­in­carné” !
    Tôt ou tard il faut que tu manges, tôt ou tard il faut que tu dormes, tôt ou tard il faut que tu te sou­lages.
    Je n’ai envie, ni d’être ta nour­ri­ture, ni d’être ton lit, ni d’être tes latrines.
    Fais les comptes.
    et ça, oui, fait très exac­te­ment par­tie de la vie.

  92. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:14

    Ce n’est pas éton­nant que les femmes vous dirigent et vous dominent, vous, la masse des hommes, car il suf­fit d’agiter un chif­fon si ce n’est un jupon rouge pour que vous fon­ciez dans tous les bois de l’arène impro­vi­sée, et bien sûr vers là où nous vou­lons vous mener, et juste pour rire. Car ça ne vaut que ça. C’est une autre manière de logique, dont nous les artistes avec les femmes, nous sommes les maîtres ès art.

  93. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:16

    @ Satu­red,

    Si tu penses être simul­ta­né­ment dans tes toi­lettes et sur le web, pas moi !

    Je suis dés­in­carné sur le web, c’est-à-dire qu’on n’y trouve pas ma viande solide.

  94. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:17

    Tu ne peux jamais m’y joindre, juste peux-tu connaître les mots que j’y lance. C’est tout et ce n’est que ça. Rien.

  95. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 13:20

    Qui a dit que je refu­sais que les femmes me donnent par­fois la direc­tion à suivre. Relis ce que j’ai écris un peu plus haut et res­tons en là.

  96. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:21

    La grande frac­ture fon­da­men­tale du web, c’est que le coup de fil pour invi­ter une copi­nette au resto et plus si affi­nité n’est jamais le moment où elle est devant toi et que le grand jeu de la vie commence.

    Il fau­drait mettre ça sur un car­tel accro­ché à tous les moni­teurs, et ça cal­me­rait les pro­phètes du net néant.

    Celui qui com­prend ça pos­sède le chic.

    Pour­quoi est-ce que j’ai tou­jours rai­son, c’est usant (pour les autres).

  97. gravatar.com Henri A ip:13
    22 June 2008 @ 13:23

    Est-il pos­sible de “cen­su­rer” “rien” ? Non.

  98. gravatar.com Guillaume ip:11
    22 June 2008 @ 13:27

    Ce qui m’échappe, c’est qu’un dimanche midi vous n’ayiez rien de plus construc­tif à faire que de consta­ter un désac­cord via des com­men­taires de plus en plus dou­teux, qui a priori ne com­mentent plus grand chose du billet initial…

  99. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 13:27

    A Henri qui détaille les gens des pieds à la tête lorsqu’ils ont le mal­heur d’être sin­cères:
    Tu remar­que­ras que ce n’est pas moi qui ait fait une demande de censure…

  100. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 13:28

    bon, je vais être clair, et déplai­sant.
    mais l’humanisme a des limites!

    si ax m’a fait chier parce que dans ses posts il vient rompre sans arrêt la cohé­rence dis­cur­sive avec ses défor­ma­tions inter­pré­ta­tives, qu’il passe trop de temps à se gar­ga­ri­ser de réfé­rences savantes, qu’il défend cette idée que je trouve nui­sible et sim­pliste d’un peuple (?) ignare, etc, au moins il apporte par­fois des idées.

    par contre…!!!
    demian, en dehors du fait qu’il soit malade, est le pro­to­type du con.
    imbu de sa per­sonne, se croyant per­for­mer alors qu’il n’est que metas­tase, il est intel­lec­tuel­le­ment médiocre, artis­ti­que­ment médiocre, médiocre tout court, et nui­sible à tout col­lec­tif dans lequel il s’immisce.

    ce genre de truc est une véri­table malé­dic­tion pour un res­pon­sable de blog quand il s’introduit dans un espace.
    désolé pour toi Thierry, sincèrement.

  101. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 13:30

    Henri, Rien n’est pas rien quand il a autant d’effet nuisibles!

  102. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:30

    La cen­sure et sa menace est un sujet fon­da­men­tal qui néces­site qu’on le prenne avec le plus grand sérieux et à tous moments. Sinon, elle s’espace et pis encore, en vous. Du moins entre les repas que je prends très légèrement.

  103. gravatar.com Henri A ip:13
    22 June 2008 @ 13:30

    A Satu­red :
    Mon com­men­taire ne t’est pas destiné.

  104. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:31

    @ j,

    Quit­te­rie n’est pas de cet avis…

  105. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 13:31

    + per­son­nel­le­ment je n’ai pas parlé de cen­sure, juste évoqué une pos­si­bi­lité de déplacements.

  106. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:33

    nui­sible” “malade” “con” : on sent vrai­ment votre tolé­rance de créa­teurs du monde futur.

    Bref, ce sera sans moi. Et vous devrez sup­por­ter mes cri­tiques acides.

  107. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:35

    Crou­zet, tu as vrai­ment de mau­vaises fré­quen­ta­tions si promptes à l’injure.

    Il est bien­tôt temps de cen­su­rer et d’expulser la cible de ces injures, pour que tu puisse rame­ner le calme au pays des beaufs qui se font jus­tice eux-mêmes. Hi hi hi !

  108. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 13:35

    @Guillaume : ça n’en a pas l’air, mais j’essaye de construire quelque chose avec ceux qui le veulent ;-)
    Iza essaye de construire quelque chose avec ceux qui ne le veulent pas :-)
    …et Demian ayant construit son per­son­nage dés­in­carné SAIT qu’il n’y a plus rien d’autre à construire :-)

  109. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:38

    @ J,

    …de “dépla­ce­ment” ou en d’autres termes de “dépor­ta­tion”. Il faut appe­ler les choses par leur nom.

  110. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:39

    Je suis un décons­truc­ti­viste. On est au XXIème siècle non ?

  111. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 13:40

    Il ne serait pas porté atteinte à l’intégrité des suites de lettres que tu vomis sur cet espace. :)

  112. gravatar.com Paul .ca ip:7
    22 June 2008 @ 13:41

    Demy
    > Et si je per­turbe votre uto­pie ou votre foi en un pro­jet que je ne com­prends pas, c’est qu’il est fra­gile au der­nier degré.

    Quel humi­lité pour une fois, quel aveu ! Il ne com­prend pas.
    Ça res­tera peut être dans les annales du troll érudit en art.

    Mais retourne donc à tes pin­ceaux à peindre Quit­te­rie nue.
    Com­ment ?
    ba oui avec ton ima­gi­na­tion.
    :D

  113. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 13:41

    Tu es un con, nul besoin de cher­cher des mots savants pour te décrire.

  114. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 13:43

    Je ne vomis jamais, je fais très atten­tion à mon hygiène de vie…hi hi hi !

    L’odeur doit venir de toi ou te ta can­tine. Car je n’y suis pour rien.

  115. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 13:45

    Désolé pour ceux que les mots crus heurtent, mais façe à ce genre de pro­blème, moi je ne lésine pas : Dys­ney­world tout amour, je récuse.

  116. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 13:46

    Tou­jours Guillaume : C’est un dimanche comme un autre, ça me plait :-)
    @Henri: Ok.. ;-)

    @ J.M. : où ? je ne veux pas faire de trou pour y plan­ter la tête. Du moment que Demian sait qu’il ne peut pas me plan­ter aussi aisé­ment qu’il le vou­lait, ça me va.

  117. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 13:48

    @Satured.
    Pas sûr de com­prendre ton ”où?”. Si tu parles de dépla­ce­ment, ca concer­nait un post plus haut où j’évoquais une pos­si­bi­lité, comme ça.

  118. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 14:02

    @J.M.: on fait avec Demian. C’est le rêve d’Iza, je res­pecte…
    Et puis le lieu importe guère, cette donne là ne chan­gera peut être pas ailleurs…Je ne peux pas savoir ce que ça va donner.

  119. gravatar.com Web 2.0 - Tous Ensemble ! | lespacearcenciel.com ip:18
    22 June 2008 @ 14:03

    […] viens tout juste de lire le Com du 21 juin 08 — 13h11 ici : ( http://blog.tcrouzet.com/2008/06/21/les-petites-frappes-du-web/ ) de Thierry Crou­zet (L’auteur du 5ème Pou­voir) et j’en suis encore et à nouveau […]

  120. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:05

    C’est une constante heu­reuse dans ma vie. Les femmes me com­prennent tou­jours et les hommes jamais, alors ils cèdent.

  121. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:09

    Tout comme Alexandre qui a offert Cam­paspe sa plus belle maî­tresse de son harem à Appelle de Colo­phon le plus grand peintre de son temps. Car le plus grand des monarques avait com­pris que ces deux étaient tom­bés amou­reux pen­dant que le peintre pei­gnait la belle.

  122. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:11

    Tout ça est simple et du docu­men­taire ani­ma­lier. Les mâles doivent élimi­ner leur rival, et aujourd’hui sur le net, ils bran­dissent la cen­sure pour faire leur oeuvre de lutte pour la fécon­da­tion et la domination.

  123. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 14:11

    Heu…non. Toi tu cèdes à tes pen­chants, les hommes eux ils agissent…

  124. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:12

    Mais les femmes pré­fèrent le plus sub­til et intel­li­gent, car c’est lui le plus fort, à la fin. Puisqu’il a la graine qui sait assu­rer le génie de la progéniture.

  125. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 14:14

    @Satured et autres
    Je ne suis qu’un visi­teur, récent qui plus est.
    Et comme la plu­part des autres ces der­nières semaines, d’après ce que j’ai com­pris, je me dés­in­té­res­se­rai de contri­buer à ce blog, lit­té­ral­le­ment sacri­fié à un idéal n’ayant pas su inté­grer la cruelle réa­lité des faits.

  126. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 14:16

    Je ne recherche pas la force. encore une erreur d’apréciation de ta part. Nous sommes faits pour nous entendre : Tu com­mets des erreurs d’apréciations à mon sujet, et je me charge de les rec­ti­fier de manière défi­ni­tive. Ca per­met aux autres de ne pas se trom­per sur moi. Ca me va.

  127. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:17

    Tu n’es donc bien que là où on cen­sure. Tu ne man­que­ras pas de lieux pour t’éclater. Mais sûr, demain tu seras à nou­veau là. Per­sonne n’en doute. Hi hi hi !

    C’est la triste vie pré­vi­sible des fri­meurs qui connillent en mon­trant leur queue dans la fuite.

  128. gravatar.com J ip:1
    22 June 2008 @ 14:19

    Et comme la plu­part des autres ces der­nières semaines, d’après ce que j’ai com­pris, je me dés­in­té­res­se­rai de contri­buer à ce blog, lit­té­ra­le­ment sacri­fié à un idéal n’ayant pas su inté­grer la cruelle réa­lité des faits.

    Les idéaux Dys­ney­World­Tou­tA­mour ne sont pas tenables, hélas, je dis bien hélas.

  129. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 14:19

    Ce der­nier com s’adressait à Demian, bien sur.

  130. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:21

    Vous êtes ridi­cules quand vous pleur­ni­chez à pro­pos de rien.

  131. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:21

    Iza doit se foutre de votre gueule ou avoir pitié ce qui n’est pas mieux.

  132. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 14:29

    Heu…Les tau­to­lo­gies c’est “no com­ment” : lorsque les pro­po­si­tions sont fausses, le connec­teur l’est.

  133. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:34

    Vous êtes tel­le­ment bêtes que vous ne com­pre­nez pas que Quit­te­rie et Crou­zet ne vont pas cen­su­rer car ils sont libres et il n’y a pas d’intérêts finan­ciers en jeu. Quand Revelli et Cent­pa­piers sont froids comme le capi­tal. Alors ils cen­surent sans état d’âme. Les machines cen­surent pas les humains. Vous avez le choix de ver­ser dans l’un ou l’autre état.

    Et il est très savou­reux de voir comme Jean­mar­carlo milite car­ré­ment pour la cen­sure (de Demian) même ailleurs que dans son jour­nal. Il est sur la pente…

  134. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 14:34

    Quand bien même, je per­mets à Iza de se foutre de ma gueule. Pas à toi. Tu ne sais pas pour­quoi et c’est plu­tôt ça qui te gêne.

  135. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 14:36

    Rien ne me gêne tout m’amuse. Et merci pour ce bon moment d’amuserie. Très infor­ma­tif de l’âme humaine aussi.

  136. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 14:43

    Encore un qui croit que les âmes sont déta­chées du corps.…;-)

  137. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 14:56

    Houla…Je crois que j’ai du tota­le­ment le “dés­in­car­ner” sur ce coup là . :-)

  138. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 15:06

    Jean Marc…Reviens…On com­mence à peine à s’amuser. :-)

  139. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 15:10

    On nous demande de nous adap­ter, je m’adapte, je refais le mar­quage au sol, j’élimine les trot­toirs, tout quoi… :-)

  140. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 15:27

    Merci Demian d’être venu rêver et t’amuser avec nous.…
    I,m a Lion
    In zYon
    in zYon…

  141. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 15:42

    Je remer­cie quelques un des gamins de 11 ans qui m’ont souf­flés quelques bons mots avec les­quels j’ai construit ce dia­logue avec Demian. :-) (faut faire par­ti­ci­per tout le monde, c’est mieux ainsi)

  142. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 15:52

    Je fais aussi la cui­sine, le ménage…Bref, vous pou­vez faire des pro­jets avec moi. Ce sera du solide. ;-)

  143. gravatar.com Paul .ca ip:7
    22 June 2008 @ 15:59

    Satu­red de la poli­tique
    > On nous demande de nous adap­ter, je m’adapte

    Qui on ?
    Et vous obtem­pé­rez.
    Fini les pro­jets et les envo­lées lyriques ?
    C’est sans doute l’esprit mou­ton­nier que nous avons appris tout petit et qui s’exprime aussi chez le new­bie qui découvre le web 2.0 et un troll.

    > Je remer­cie quelques un des gamins de 11 ans

    ils ont pris le contrôle de votre cla­vier ou vous écri­vez tou­jours vous-même ?

  144. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 16:09

    @ Polka : Quand je parle à Demian, je parle à Demian.(amusement)
    Lorsque je parle aux autres, je parle aux autres. (sérieux)
    Vous met­tez le pro­jet parmi les envo­lées lyriques ? Dois-je conclure qu’il s’agit d’une réponse néga­tive en ce qui concerne ce pro­jet ? Avez vous tel­le­ment ce qu’il vous faut dans la ber­ge­rie que vous n’ayez plus besoin de rêver ?

    Pour le gamin, j’adapte, il répond, j’adapte, et je trans­crit pour Demian.

  145. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 16:14

    J’apprends en même temps au gamin à savoir se com­por­ter comme il se doit devant un Demian. 2 en 1 !

  146. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 16:19

    On, c’est la maman du gamin :-)

  147. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 16:26

    Elle est en train de rire. Elle sait déjà com­ment faire.

  148. gravatar.com Paul .ca ip:7
    22 June 2008 @ 16:29

    @Satured de la poli­tique
    J’apprécierais si vous res­pec­tiez davan­tage mon pré­nom et le tra­vail de TC sur ce blog.

    Vos com­men­taires sérieux sont noyés et dilués dans ces échanges d’amusement.
    L’auteur d’un blog peut à la limite s’en foutre : son article reste bien visible.

    De plus, vous ris­quez de vous décré­di­bi­li­ser auprès des gens “sérieux”.
    Ah oui, c’est triste je sais mais c’est ainsi.

    Le rêve … vous dites, à cha­cun le sien mais j’évite per­son­nel­le­ment les illu­sions et chimères.

  149. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 16:39

    Com­men­cez par res­pec­ter mes rêves…le reste sui­vra. Quand à Thierry, il sait exac­te­ment en quoi cette inter­ven­tion a été béné­fique. Ne par­lez pas à sa place Paul du Canada.

  150. gravatar.com Paul .ca ip:7
    22 June 2008 @ 16:50

    @Satured de la poli­tique
    Vos rêves ? mais je ne les connais pas.
    Com­ment pour­rait emmètre un juge­ment posi­tif ou négatif ?

    Mon expres­sion “envo­lées lyriques” ne com­mente que la façon d’exprimer une idée, un pro­jet.
    il y a du style et je l’indique voilà tout.

  151. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 16:51

    Dailleurs, puisque nous y sommes parlez-nous de votre but. Vous en avez un ? non ?

  152. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 16:52

    connais­sons nous un peu mieux.

  153. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 20:35

    Il est en manque d’affection le Satu­red de la Poli­tique. Il s’invente des familles sur­com­po­sées. Et il finit par se jeter à la tête de tous les étran­gers un peu virils. J’ai beau­coup ri, merci !

  154. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 20:38

    Et comme dans tous les sup­ports du jour­na­lisme citoyen, il y a si peu de femmes et tant d’hommes qui se cherchent qu’on finit quand même par se poser des ques­tions sur les incli­na­tions pro­clives des intervenants.

    Le jour­na­lisme citoyen n’est-il pas une sorte de résur­gence irrup­tive de l’homosexualité de masse et refou­lée qui s’exprime enfin par le fait du net ? Je le pense…

  155. gravatar.com Demy ip:16
    22 June 2008 @ 20:39

    En tous les cas, les carences ou la misère affec­tive et sexuelle y sont mas­si­ve­ment repré­sen­tées. Ca se voit vrai­ment trop !

  156. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 21:13

    On ne voit que ce que l’on peut voir. Trop de choses t’échappent encore et tou­jours Demian.

  157. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 21:16

    Dis moi, tu as voulu te van­ter ailleurs de ce que tu as fait ici et en lisant ce qui s’est passé les gens t’ont ri au nez ou quoi ?

  158. gravatar.com Satured de la politique ip:17
    22 June 2008 @ 21:24

    Allez, essaye encore plus tard, lorsque je ne serais plus en mesure de te répondre.

  159. gravatar.com Michel ip:19
    2 July 2008 @ 15:45

    Je suis sûr que je ne suis pas le seul à les percevoir”

    C’est sur.
    En faire abs­trac­tion ne serait-ce pas une preuve de l’humanisme que tu dégages.

    Craque !! ça fait du bien, mais pète pas tout les câbles. ;-)

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