Thierry Crouzet

ROMAN

CLITORIA

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Les petites frappes du Web

Commentaire suite à La beauté de l’auto-organisation.

On vient d’assister à l’exemple type de la discussion infructueuse. Vous proposez des arguments foireux, je vous démontre qu’ils sont foireux, Ax conclut par « je ne suis pas sûr que tu ferais apprendre le vélo à tes enfants sur la place de l’Étoile. »

Sans même admettre ton erreur, tu débites une autre connerie. C’est épuisant de vous lire. Tim n’apprend pas à faire du vélo sur un carrefour avec des feux, je ne vois pas pourquoi il devrait le faire sur un carrefour sans feux. Et n’invoquez pas le second degrès pitié.

Dans ce billet où je me contente de parler de beauté (un titre), vous me faites dire que Hanoi est un paradis pour automobilistes. Je regrette mais je continue à penser que ce que je vois sur cette vidéo est beau… et je regrette de vous dire que les paradis pour automobilistes n’existent pas encore sinon peut-être en théorie. Et à choisir, je préfère avec mes enfants me promener sur ce carrefour imaginé par Hamilton-Baillie que sur n’importe quel autre.

Pour démontrer que je me trompe, que mon carrefour de Hanoi est dangereux, vous vous livrez à un petit calcul que vous jugez très profond. Vous prenez le nombre de morts à Hanoi, vous le comparez à celui de Paris, vous en concluez que mon carrefour est dangereux.

Le scientifique en vous est plutôt mal dégrossi. Combien y a-t-il de morts à mon carrefour auto-organisé ? Sans ce chiffre, vos déductions sont foireuses. Hanoi n’est pas une ville où la circulation est auto-organisée… et même si elle l’était ça ne prouverait rien.

L’auto-organisation routière s’organise comme je l’ai souvent expliqué. Elle en est au stade expérimental, on teste, on apprend et ça semble fonctionner. C’est tout ce qu’on peut dire à ce stade… mais pour moi c’est beaucoup car j’estime que les villes actuelles sont invivables à cause des voitures (c’est un des trucs qui ne fonctionne pas et qui exige de nouvelles méthodes).

Si j’avais montré une vidéo de l’Étoile (ou même d’un carrefour auto-organisé dans la ville la plus sûre du monde)… vos calculs Ax et Paul auraient démontré que l’auto-organisation c’est génial car ça diminue le nombre de morts. Wittgenstein se retourne dans sa tombe.

Réfléchissez avant de vous jeter sur vos claviers et d’asséner des conneries, souvent justifiées avec des citations qui ne prouvent rien. Sinon tout le monde perd son temps. J’ai déjà un filtre qui vire automatiquement certains com de ma BAL… Je n’ai pas envie d’en ajouter d’autres.

N’oubliez pas que je suis un connecteur. Quand je parle d’une théorie ce n’est pas la mienne. Mon activité consiste à relier les théories. Si vous doutez de l’auto-organisation routière et si le sujet vous interpelle, allez lire les spécialistes du champ plutôt qu’aligner des idées superficielles.

L’open source ce n’est pas ça. C’est la collaboration constructive. Tu trouves un vrai bug, tu corriges (vraiment), voire proposes une amélioration. Dire « ce que tu dis es nul ou ne me plait pas » on s’en fiche… surtout quand les justifications sont foireuses.

Une connerie suit une autre connerie… c’est ça l’open source ? Ax tu nous dis que l’open source, c’est la critique sans merci. Je n’ai rien contre ça mais l’open source ce n’est pas la connerie sans merci.

L’open source marche en informatique parce que les collaborateurs amènent du code. Il tourne ou il ne tourne pas. Vous feriez mieux de tester vos idées deux secondes avant de nous abreuver de textes approximatifs.

Vous savez que je ne consomme pas de média parce que juge que l’info passagère me fait perdre du temps. Je suis en train d’arriver à la conclusion que les commentaires sont tout aussi chronophages et aussi peu chargés d’intérêt. Les conversations me faisaient avancer, là c’est à se frapper la tête contre les murs. Ça m’attriste et je commence à penser aux vertus de la censure ce qui m’horrifie.

J’ai parfois l’impression que les forums attirent les malades mentaux, les déséquilibrés, les frustrés de toutes espèces, les mal baisés, les puceaux retardés… C’est vraiment désagréable comme sensation. Les comportements obsessionnels frappent les yeux. Je suis sûr que je ne suis pas les seuls à les percevoir. C’est flippant.

Quand je lis les articles de certains blogueurs ou commentateurs, je suis souvent surpris par leur culture, leur pugnacité et leur hargne. Je me dis que je n’aimerais pas me retrouver en face d’eux de peur de me faire étriller.

Parfois, même assez souvent, il m’arrive de me retrouver en compagnie de ces batailleurs. Presque systématiquement, ils sont doux comme des agneaux. Leur agressivité numérique n’est qu’une façade qu’ils sont incapables de tenir à tout instant de leur vie. Ils ne sont pas entiers, intègres, honnêtes avec eux-mêmes et surtout avec ceux qui les lisent.

Ce n’est pas tant qu’ils sont plus à leur aise à l’écrit qu’à l’oral, c’est qu’ils ont peur de la véritable confrontation. Ces batailleurs me traiteront à mon tour de petite frappe et je les invite par avance à débattre en public ou devant caméra parce que, pour moi, ce sera un plaisir social, partageable, et nous gagneront tous beaucoup de temps.

Paul tu es un des premiers à me demander d’introduire la modération. En toute honnêteté, j’aurais dû te censurer sur ce coup là. Tu vois ça ne marche pas. La seule méthode c’est que les uns les autres se critiquent. Ce n’est pas à moi de faire la police. Je me demande si je ne vais pas cesser de répondre tout simplement, comme je le fais sur Agoravox. J’ai envie de laisser les lecteurs juger des arguments des uns et des autres… et prier pour que les lecteurs soient lucides. Je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit.

PS : Une idée me vient, alternative à la censure. Un plug-in WordPress qui me permettrait de changer l’image associée aux commentateurs que je juge gonflant. Je ne les censure pas mais je montre avec une image ce que je pense d’eux. Mais j’aurais peut-être tendance à abuser du bonnet d’âne. Et puis on va me dire que je réinvente l’étoile jaune. Sauf que pour ne plus la porter, il suffit d’aller voir ailleurs.

, Dialogue

  1. Jean-Marc

    Ben dis donc… :)
    Je sais maintenant à quoi ressemble un Crouzet qui pique.

  2. Jean-Marc

    Thierry, je t’avais posté un truc sur un plugin à base css qui permettait de changer le visuel des posts (couleurs de fond, typo, etc…).

    J’en aurais peut être fait les frais il y a qqs temps du genre ‘carton rouge’ vu que je n’y suis pas allé de main morte après certains propos, mais bon : )

  3. PetitSuisse

    ou alors il ne faut autoriser les commentaires que video (via seesmic par exemple..) même si je ne suis pas fan des vidéos parce qu’on peux pas les lire en diagonale, il n’empeche qu’on fait plus difficilement le con quand on montre son visage à tout le monde

  4. Laurent Bervas

    Peut être que justement tu touches aux limites de l’auto organisation ?

    Il est une évidence que plus un site interractif est lu, plus la nécessité de la modération se fait sentir (ce qu’a fait Agoravox ou rue89 par exemple).

    Quand tu dis :
    > L’open source marche en informatique parce que les collaborateurs amènent du code.

    Les projets open sources d’envergurent fonctionnent grace à un système de contrôle efficace. Je crains que dans ton cas il faudra te résoudre à investir dans un système de modération (humain ou non). Quoi qu’il en soit ce sera couteux en temps (de réflexion, d’implémentation, de gestion, …) mais c’est le prix à payer il me semble. En final tu va devoir devenir un peu plus “organisateur”.

    En conclusion l’auto organisation, comme l’open source ne sont que des solutions (parmis d’autres) pour atteindre un but. Elles conviennent à certains projets … pas à tous.

  5. Iza

    oups, faché Thierry … ça devait arriver.

    Je suis une très grande optimiste, j’ai tendance à trouver au moins une vertu à ces coms et ces luttes sans fin, celle de faire parfois, un peu bouger son prochain.

    Pas l’ébranler à coups de pioche sur la tête, non, mais un petit mot, une petite graine qui peut être prendra, peut être même plus tard.

    Au regard de ce qui vient de se passer ces dernières semaines… quelquefois, comme toi, je désespère …. mais une petite lueur, par moments, me redonne courage …
    Comme j’ai la sensation de faire mon taf, que c’est ma mission, je n’ai pas l’impression de perdre mon temps…
    Mais je comprends ta colère….

  6. Satured de la politique

    Thierry, malgré le fait que la forme blog induise certaines “règles du jeu”, propose dans son coup de gueule que l’on fasse de ces règles quelque chose de plus constructif et de moins destructeur.
    Cela implique non pas de créer une ènième gendarmerie codée de plus, mais de proposer un projet commun en dehors de nos projets personnels, quelque chose que chacun de nous, quelque soit ses compétences en informatique (ou autre), puisse faire avancer.
    Avez-vous scruté le web ces derniers temps ?
    Ce que j’y vois et surtout ce que j’en retiens n’est pas vraiment le négatif:
    – des sites qui apprennent aux gens à coder (quelque soit leur niveau)
    – des sites créés autour de projets qui font avancer certains logiciels libres quasiment au niveau des outils de conception professionnels (lorsque filtre la moindre info de leur côté)
    – des communautés qui développent des langages faciles d’utilisation (en tout cas plus motivants à apprendre que le c qui est tout de même la base standard).

    A coté de tout cela, qu’offrons nous au web, que proposons nous, nous qui avons une idée formidable amorçée par les premiers pas de Thierry ?
    Je ne sais pas comment vous le voyez, mais c’est une occasion en or à saisir au moment où le web est en train de s’ouvrir en France.
    Nous avons des choses à dire, faisons en sorte que ces choses soient le plus qui manque ailleurs, plutôt qu’un acide qui se mette à tout ronger pour immanquablement finir par se dissiper lui-même en bout de course.

    Arrêtons de parler politique, sujet source de tous nos désaccords, et parlons plutôt d’un outil de rêve, un outil qui enflammerait nos imaginations, un outil que nous ne pourrions pas faire seul dans notre coin mais qui serait la somme de tout ce que nous avons de mieux à offrir. un outil qui serait la réalisation en marche d’un manifeste autour duquel nous, les connecteurs, nous nous retrouverions, Un outil non pas qui conte l’événement, mais qui serait un événement, un outil qui ne peut être que né de ce que le web et l’informatique a mis à notre portée, un outil qui soit un hommage rendu à tous ceux qui ont mis du leur pour améliorer le web libre.
    Quelles pourraient être les propriétés et les champs d’application de cet outil imaginaire qui sera forcément doté des caractéristiques multimorphes de l’informatique ?

    Proposer des bouts d’idées, réfléchir là dessus, serait un excellent début au lieu de tout un chacun lorgner sur l’assiette du voisin et retrospectivement se faire peur et s’impressionner les uns les autres de manière à ce que chacun ait honte des maigres compétences dont il dispose, comme dans les réunions de cadres où chacun doit flinguer son voisin pour impressionner un grand patron que ç’a n’impressionne guère.

    En tout cas cela permettrait d’avoir moins d’accidents au carrefour du peuple des connecteurs.
    Je crois que nous pouvons mettre en commun pas mal de choses pour cela. le seul intérêt serait non pas dans une rémunération, mais dans l’ultime fantaisie que cet outil pourrait apporter, au delà même de l’imagination des structures traditionnelles !

    Commençons d’abord par le rêver, par dire ce qu’il devrait pouvoir faire de manière à acquérir les connaissance et les compétences qu’il recquiert à son élaboration. Et sans se diminuer les uns les autres….Bâtissons le !

  7. Iza

    Satured, je plussoie et replussoie.

    En fait, relisons Thierry correctement. Dans les “premiers pas” qu’il propose, il y a bien il me semble quelque chose qui dit que l’auto organisation fonctionne dès lors qu’on a deux trois règles, et un but commun … you see ???

    Plutôt que de s’étriper sur la façon dont nous pourrions faire respecter ces regles, que nous n’avons d’ailleurs pas partagé…. echangeons sur cet eventuel but commun, partageons le ( ce que propose Satured), affinons le etc…. définissons eventuellement quelques règles du jeu pour débattre, quelques principes (et choississons librement d’y adhérer)…. et ça devrait rouler.

    Ce serait tout de même le comble, ici, de reculer vers le modèle d’organisation traditionnel … le monde est ainsi fait que nous sommes tous différents et hargneux parfois, oui. Puisque nous y croyons, construisons un espace où même ceux là pourront construire… ou passer leur chemin.

    Et si nous avons un vision claire de ce que nous voulons, il sera simple de ne pas lire, tout simplement, les interventions qui ne font pas avancer le schmilblick.

  8. Thierry Crouzet

    Chacun devrait donc pour commencer par dire quel serait son but. Il y a les emmerdeurs. On connait leur but. Et les autres ?

    Moi j’ai un but tout simple. Je n’ai pas l’impression de vivre dans le meilleur des mondes (alors même que je vois des merveilles partout, souvent cachées ou massacrées par des imbéciles) et je me demande comment construire un monde qui me satisferait mieux (et au passage peut-être satisferait mieux à la planète… même si ça ne peut qu’être un objectif incident).

    Un homme libre ne peut pas vouloir le bien des autres, c’est à eux de souhaiter leur bien. Et c’est en nous dirigeant vers lui, chacun par nos chemins, que nous fabriquerons peut-être un bien commun.

    Je suis dans ma vie en accord avec ce que j’écris. C’est ça qui me paraît important. Et je n’écris que pour chercher cet accord.

  9. Paul .ca

    > Paul tu es un des premiers à me demander d’introduire la modération. En toute honnêteté, j’aurais dû te censurer sur ce coup là.

    Droit de réponse ?

    Ne te donnes pas cette peine.
    Je n’aime pas non plus l’ambiance actuelle qui règne sur ton blog. Je te l’ai déjà dit par email (avec une piste de plugins sur WP que j’ai pas eu le temps de tester encore). Par habitude et amitié pour toi et certains membres, je continuais malgré tout.
    Thierry, la modération dans un forum est souvent là pour éviter le spam, le flood et les insultes et pas pour supprimer les propos qui contredisent ou déplaisent à un auteur. Un forum public attire toute sorte d’individu comme dans un endroit public tel un café. J’ai une assez longue expérience dans les forums et je regarde davantage la modération ni trop laxiste ni trop répressive à mon gout personnel et sans 2 poids 2 mesures.

    Je voulais te répondre avec humour sur Hanoi, expliquer mon propos et puis les “insultes” d’un troll m’ont stoppé. J’en ai marre d’écrire dans ce fleuve de vulgarités, obsessions, agressivités …
    Je n’ai absolument rien à prouver et c’est triste de voir ses propos déformés, comme c’est dommage les gens qui raisonnent mal mais c’est la vie, je n’y peut pas grand chose.

    Bonne continuation d’une “petite frappe” à Thierry Crouzet.
    :D

  10. Garbun

    “J’ai parfois l’impression que les forums attirent les malades mentaux, les déséquilibrés, les frustrés de toutes espèces, les mal baisés, les puceaux retardés… C’est vraiment désagréable comme sensation. Les comportements obsessionnels frappent les yeux. Je suis sûr que je ne suis pas les seuls à les percevoir. C’est flippant.”

    Je confirme, tu n’es pas le seul, c’est pour ça que j’ai arrêté de participer à des conversations qui n’en étaient plus.

    Généralement, on ne convaint pas quelqu’un en le descendant ou en faisant le coq, mais par une argumentation sans faille et/ou en le faisant rêver.

    Il faudrait encadrer le post de Satured, et Iza, je te plussoies à mon tour. ;)

  11. Pingback: Démocratisation contre auto-organisation « Cratyle.net

  12. Thierry Crouzet

    Le problème : les règles de la conversation existent, celles de l’argumentation aussi… mais que faire quand des commentateurs ne les respectent plus ? Dans les communautés open source, on les éjecte. Dans les systèmes auto-organisés aussi.

    @Laurent L’auto-organisation ce n’est pas l’anarchie et les portes ouvertes à tous les cons. Si un mec est là pour griller le système, le système le flingue. Ce n’est pas nouveau. L’auto-organisation n’est pas le meilleur des monde, juste un monde qui peut régler certains problèmes par ailleurs insolubles.

    Mon blog n’est pas un espace auto-organisé car je suis le seul à y écrire. Ce n’est pas une expérience d’auto-organisation. Pour cela, il faut voir du côté des wikis et encore.

  13. JM

    Mon but à moi, c’est raison & idéal.
    Raison dans la manière d’appréhender les faits.
    Idéal pour ne pas contenter du présent sans pour autant rêver l’impossible harmonie absolue. (je sais, c’est banal dit-on…).

    Les moyens.
    Je ne suis pas parfait dans ma vie au quotidien vis à vis de ces buts, et sanguin voire carrément méchant parfois. Pour ma ”défense” je dirais que quand on touche à certains fondamentaux éthiques ou moraux, je m’emporte.

    Plus concrètement, il faut voir.

  14. swimmer21

    C’est bien que ce soit Thierry qui dise que vient d’écrire. C’est aussi un effet systémique : à donner des coups de gueule, seuls les gueulards écoutent. Les autres, passent à autre chose. Ce qui réduit la qualité de ton blog, jusqu’à un certain post, celui d’aujourd’hui. Qui met en oeuvre un effet systémique contraire…

  15. JM

    Ben soit tu laisses couler en espérant que l’entorse à l’auto-organisation des commentaires sous forme de coup de gueule du GHC (Grand Hypothalamus Crouzet) ait suffi, soit tu orientes les énergies sous forme d’un projet adapté au blog comme te l’ont soufflé certains je crois.

    Moi, je ne suis qu’un minuscule neurone, je sais pas… ;)

  16. Guillaume

    Ce qui est fatigant sur le web, c’est la réelle opposition qui existe entre deux types de personnes.

    Il y a ceux que je qualifie de constructeurs : ce sont des personnes qui donnent de leur temps, de leurs passions, de leurs idées, et qui tente de partager leurs connaissances, d’être constructifs, de construire des idées, des technologies, parfois du concret parfois du conceptuel.
    Ces personnes savent ce qu’est l’engagement, et lors de leurs visites sur d’autres blogs/sites/plateformes, resteront toujours respectueux, ouverts au débat et à la discussion, parce que ces personnes savent que l’échange est une manière efficace de construire.

    Il y a sur l’autre bord les consommateurs. Ces personnes n’ont jamais donné de leur temps, n’ont jamais tenté de construire quoi que ce soit en dehors de ce qui est demandé par les nécessités de la vie (école, boulot, …). Ces personnes ont généralement des opinions assez arrêtées, et ont des difficultés avec l’art de la nuance. Ces personnes, qui sont neutres au sein de la société (car ne font rien pour la faire évoluer, d’aucune manière), deviennent de véritables parasites sur le web, car ils viennent interférer dans le travail de construction des motivés, passionnés, qui ont tendance à se mettre en réseau.

    C’est frustrant, mais il n’y a pas de solution évidente pour endiguer ce phénomène, qui ne pénaliserait pas par la même occasion la communication entre les bonnes volontés. Il faut donc faire preuve de patience, et éviter de perdre de l’énergie en réponses qui ne seront de toutes façon pas réellement intégrées par les consommateurs.

  17. Paul .ca

    > Mon blog n’est pas un espace auto-organisé car je suis le seul à y écrire.

    il faudra comprendre le seul admin/gestionnaire/auteur car pour écrire il y a aussi les membres ou commentateurs. Parfois certains commentaires bien argumenté sont plus intéressant que l’article lui-même.

    @ swimmer21
    > jusqu’à un certain post, celui d’aujourd’hui. Qui met en oeuvre un effet systémique contraire…

    mouhais, je suis pas convaincu ni TC semble t’il

    > Et je fais quoi après ?

    prier peut-être que le(s) troll(s) se lasse(nt) et lâche(nt) le morceau, sans attirer d’autres com-plices.
    :D

    Généralement la bagarre attire les bagarreurs. La Palisse n’aurait pas dit mieux.

    @ Guillaume
    La patience ne suffit pas toujours. il existe des moyens encore faut il les mettre en œuvre
    Les choses ne sont pas si simpliste d’un côté les constructeurs et de l’autre les destructeurs. C’est pour cette raison que la modération ne doit pas être trop répressive.

  18. A

    Tu es de plus en plus agressif face à la contradiction Thierry.

    Je pensais que tu avais plus d’envergure, dommage.

    Je laisse tomber. Ce que montre ton attitude, c’est que tes idées ont aucun avenir: tu mets en avant le modèle open source, mais tu es incapable d’admettre le flot de critiques qui est inhérent au système open source, qu’on constate à chaque sortie de logiciel par les feedbacks impitoyables des utilisateurs.

    Tu voudrais seulement les avantages de l’open source, sans aucun des points difficiles : la remise en cause permanente de l’autorité, y compris la tienne, y compris par des utilisateurs que tu juges “cons”.

    Tu voudrais que ton autorité soit épargnée et s’impose.

    Par conséquent, cette attitude n’inspire pas confiance: on ne peut pas à la fois défendre l’open source et agir en réalité en dictateur, qui fusille de mots assassins et personnels les contradicteurs : “conneries” etc

    Je n’ai jamais été aussi violent et personnel, je parle du fond et tu attaques les gens, leur culture, ce qu’ils sont dans la vie, etc. pour les disqualifier en tant qu’interlocuteurs au lieu de parler des seuls arguments.

    Bonne route.

    (et puis, pour trouver beau ce carrefour de Hanoï, il faut voir les humains comme des abstractions numériques, des points lumineux dans une vidéo.

    Quand on les regarde en tant qu’humains, on ne trouve pas que ce carrefour est beau: on pense à sa folie, aux mutilations qu’encourent les enfants qui vont traverser dans ces conditions, etc.

    C’est la beauté d’un champ de bataille: une beauté très abstraite et macabre, pas une beauté humaine.

    La furie avec laquelle tu te déchaînes en attaques disqualifiantes contre tes interlocuteurs montre que tu n’es pas si sûr de tes idées que ça…)

  19. Henri A

    Je ne comprends pas les réactions. J’ai lu attentivement les 70 lignes en gros du billet de Thierry et je ne vois pas de problèmes. Il n’y a pas plusieurs catégories de commentateurs, cons, pas cons, plutôt des commentaires plus ou moins ou pas du tout cons. Tous les commentateurs peuvent produire des “conneries”. D’ailleurs en parlant de conneries, dans le billet de Thierry, je n’ai qu’une critique à faire :

    “Paul tu es un des premiers à me demander d’introduire la modération. En toute honnêteté, j’aurais dû te censurer sur ce coup là. Tu vois ça ne marche pas. La seule méthode c’est que les uns les autres se critiquent. Ce n’est pas à moi de faire la police. Je me demande si je ne vais pas cesser de répondre tout simplement, comme je le fais sur Agoravox. J’ai envie de laisser les lecteurs juger des arguments des uns et des autres… et prier pour que les lecteurs soient lucides. Je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit. ”

    Si Thierry ne réponds plus, il y aura une forte baisse de commentaires.
    Pour ce qui est du mot “censure”, il n’a rien à faire ici :
    Un propriétaire de bar ( qui ne sert pas à boire ), qui laisse les clients s’asseoir gratuitement et qui vire un type qui cherche la bagarre, il ne le censure pas.
    Ce type ne vas pas crier sous tout les toits, on ma censuré du bar ?
    Une chose est la taquinerie, autre chose chercher la merde. ( je ne parle pas de toi Ax ).
    Dans un forum open source, il faudrait voir ce que pensent et font les programmeurs aux utilisateurs un peu pénible.

  20. A

    “Le 5 décembre dernier, Seymour Papert, qui a 78 ans, a été victime d’un grave accident de la route à Hanoi alors qu’il venait assister à une conférence internationale.

    Il a été heurté par une moto alors qu’il essayait de franchir, à pied, un carrefour sans feux de trafic.”

    http://www.vn.refer.org/vietnam/article.php3?id_article=375

    “Seymour Papert a marqué définitivement l’histoire des technologies de l’information et de la communication dans l’enseignement (TICE) et de la pédagogie. Proche de Piaget, il a développé le langage Logo et a créé le Media Lab du Massachussets Institute of technology (MIT) de Boston. C’est dire qu’il a initié des démarches constructivistes utilisant les TIC. Les enseignants utilisateurs des tice lui sont redevables d’une partie de leur façon d’enseigner. S. papert est également impliqué dans le projet de laptop à 100$ pour les enfants des pays pauvres lancé par Negroponte, également du MIT.

    Le 5 décembre dernier, Seymour Papert, qui a 78 ans, a été victime d’un grave accident de la route à Hanoi alors qu’il venait assister à une conférence internationale. Il a été heurté par une moto alors qu’il essayait de franchir, à pied, un carrefour sans feux de trafic. Il a été hospitalisé à l’hôpital français de Hanoi où il a du être opéré d’un caillot sanguin dans la tête. Encore dans le coma, son état est critique”

  21. A

    “Dans un forum open source, il faudrait voir ce que pensent et font les programmeurs aux utilisateurs un peu pénible.”

    Juste un mot à ce sujet, Henri, avant d’aller voir ailleurs.

    Ce qui est significatif, c’est qu’ici Thierry n’a pas explosé suite à une critique générale du système qu’il défend.

    Il explose suite à une discussion précise sur un point d’application précis de ses théories d’auto-organisation:

    “un carrefour sans feux, bien ou pas ?”

    (Thierry savait très bien que c’était pas juste une question esthétique, que cela concernait l’organisation concrète de la ville).

    Et c’est cela qui est très décevant: car ici on est exactement dans le feedback sur un logiciel d’application pratique, on n’est pas dans l’opposition conceptuelle stérile.

    On a l’impression que c’est sur un point précis de rencontre de ses théories avec la réalité que Thierry explose d’impatience, et cela ça fait peur.

    au lieu de discuter calmement des chiffres et de remettre en cause, éventuellement, l’auto-organisation sur la route, il bombarde les interlocuteurs d’insultes personnelles sans aucun rapport (“mal baisés” etc).

    Encore un théoricien fumiste qui ne veut pas qu’on lui montre la réalité, autre que celle qu’il veut voir.

    Ciao.

    (“Ce dernier commentaire est particulièrement con”

    en tant qu’exemple unique il n’a pas de valeur statistique, mais il faut bien discuter avec les éléments qu’on trouve.

    Ce qui est intéressant dans ce cas tragique d’accident, c’est le passage :

    “alors qu’il essayait de traverser un carrefour sans feux”.

    ça montre bien le côté périlleux de la chose. Putain, on n’a pas assez de dangers automobiles dans nos villes, pour vouloir encore compliquer les choses avec des carrefours de ce type ? C’est du délire.)

  22. A

    (et comme par hasard l’article de Thierry se retrouve à la Une de Cozop, tout en haut
    Magie de l’auto-organisation ?

    Allez, tout ça c’est vraiment de la blague. J’ai été con de prendre Thierry au sérieux. Comme il dit : “les médias, c’est juste du business”.

    Il faut passer son chemin quand on attend un discours sur le fond.)

  23. Demy

    La vérité, c’est que, comme sur Agoravox, Crouzet ne veut entendre qu’une seule vérité sur son blog et pas la vérité.

    Alors il va devoir censurer parce qu’il le veut.

    C’est la seule explication valable qui sait expliquer la censure.

    Demian a dit “Le journalisme citoyen est une invention à destination de perpétuer la censure sous un visage mensonger.”

  24. Demy

    Quitterie Delmas ne censure jamais, même quand ses proches le lui demandent et même qu’ils exercent des pressions.

    Revelli est un censeur sans scrupule.

    Nicolas Voisin est un censeur inféodé.

    Crouzet se demande s’il va oser son coming-out de censeur.

    Et le seul fait qu’il évoque cette possibilité est déjà une décision de lâcheté.

  25. Paul .ca

    A Henri
    > Dans un forum open source, il faudrait voir ce que pensent et font les programmeurs aux utilisateurs un peu pénible.

    En général, ils ignorent les commentaires “un peu pénible” et bannissent les “trolls”(temporairement ou définitivement) qu’ils soient érudits ou pas.

    La critique “constructive” est utile si elle est mesurée, argumentée et pas trop répétitive.

  26. J

    Question bête d’un non informaticien.
    Comment fait on pour bânir (cf Paul) dans un espace ouvert comme ce blog un ou des acteur(s) bruyant(s), dans la mesure où les ip peuvent être masquées, les pseudos changés.
    Je ne vois pas.

  27. Henri A

    A Jean Marc le logicien :
    Les pseudos, techniquement on s’en fout ( à part psychologiquement ). Pour l’adresse ip, si on passe par des proxy, certains programmes style tor ou des sites qui rendent incognito et que tu n’es pas outillé professionnellement ( programmes de sécurité ) on peut rien faire.

    Voilà l’exemple type d’un commentaire con et méchant :
    “La vérité, c’est que, comme sur Agoravox, Crouzet ne veut entendre qu’une seule vérité sur son blog et pas la vérité.
    Alors il va devoir censurer parce qu’il le veut.
    C’est la seule explication valable qui sait expliquer la censure.”

    Inversement du sens du mot “censure”.
    Répétition jusqu’à la nausée de ce mot “censure” trafiqué.
    Chantage reposant sur l’obstination et la menace d’insultes interminables sur d’autres endroits du web.

  28. Paul .ca

    A J,
    il n’y a pas de parade à 100% efficace.
    Un forum c’est un peu comme un super-blog.
    Sur un forum, on bannit le compte et l’adresse email associée.
    Certains forums interdisent les comptes de type hotmail.
    On connait aussi son adresse IP qui peut ou pas changer.

    WordPress donne qq outils par défaut et il y a les plugins.
    Le pseudo change mais pas le nom initial du compte WP.
    On peut demander la validation de commentaires pour seulement certains comptes WP.

  29. Pingback: Politique Nouvelle

  30. Demy

    He bien maintenant que vous avez désigné vos deux têtes à censurer et à bannir, qu’attendez-vous ? Interdisez Ax et Demy. Et vous aurez l’air de ce que vous êtes.

    La vie ne fait pas de cadeau.

    C’est la vérité que vous voulez censurer. Comme toujours…

    En revanche, vous ne saurez jamais faire taire.

  31. Demy

    Personne n’a jamais su m’empêcher de parler. Et ce n’est pas aujourd’hui qu’on verra ça, ni demain. Hi hi hi !

  32. Satured de la politique

    Bon. Il y a certaines choses qui sont là pour empêcher tout projet de se former, comme émettre des critiques sur quelque chose qui n’est pas encore fait.
    Pour commencer à l’étape du rêve: comme le dit Thierry, il faudrait trouver un espace pour se rencontrer et rêver (du moins c’est ainsi que je l’ai interprêté, tu m’arrêtes si ce n’est pas cela). Pourquoi pas un wiki, comme le proposait Thierry.

    Ceci dit à l’idée du wiki il y avait un “et encore” modérateur. Ce qui signifie que pour l’instant il n’y a aucune forme vraiment dédiée à cette idée. Pourquoi cela ne serait-il pas le premier projet de ceux qui ne veulent pas en rester au carrefour d’Hanoï ?
    On peut mettre en place les moyens de fabriquer cet espace. Tout est permi dans les rêves. Les vrais, ceux desquels il va sortir quelque chose…

    Je repasserai @+

  33. J

    Ok, merci Henri & Paul, en bref, si j’ai bien compris, impossible de garder ouvert sans modération et de filtrer, sauf à installer un truc au niveau du serveur pour détecter les masqueurs d’Ip connus.
    Ouaip ouaip ouaip.

    Bonne fête Tralala à tous, sans exception parce-que bon…

  34. Demy

    Le journalisme citoyen est totalement englué dans des dispositifs de censure, et pour tenter de faire taire toutes les critiques qui l’inquiètent. Ca veut tout simplement dire que cette idée de journalisme citoyen est morte. Voilà la vérité.

  35. J

    Vite fait :
    Un wiki ouvert, et là je parle par expérience, c’est le pire cauchemard avec ce ”genre” de soucis. A côté, le blog, c’est tout repos…

  36. Demy

    On ne peut jamais empêcher les gens de faire les conneries qu’ils veulent faire.

  37. J

    Demy, tu fais chier… :( Décoince un peu quoi, personne est en train de parler de journalisme citoyen!

  38. Demy

    Vous êtes des fous dangereux si vous pensez que vous pourriez contrôler la présence ou l’interdiction de qui que ce soit sur le net. C’est la dernière folie…

  39. Demy

    J,

    Je me fiche totalement de ton point de vue, puisque je sais qui tu es…hi hi hi !

    Prends des constipills !

  40. J

    Demy, dans l’idéal, si tu arrêtais de passer ton temps à faire du bruit autour du journalisme citoyen et tes phobies, il n’y aurait pas autant de soucis.

    Arrête un peu stp.

  41. Demy

    T’as pas l’air bien de supplier bêtement comme ça, vazy à Pigalle !

  42. J

    Je n’ai rien exigé.
    J’ai dis STP, par égard pour Crouzet par exemple…

  43. Demy

    Ou discute avec Mista Google ! il te donnera toujours la réponse que tu cherches… hi hi hi !

  44. Demy

    Si vous voulez débattre entre vous et intimement par crainte de la contradiction, n’ouvrez pas un blog, allez à l’hôtel !

  45. Thierry Crouzet

    Faire partir un fil en vrille est un sport comme un autre.
    Il n’y a que deux solutions.

    Modération a priori… du coup on est dans un régime totalitaire (cherchez qui modère a priori son blog parmi-nous).

    Pas de modération (et voilà où nous en sommes).

    Je reste pour cette seconde possibilité bien sûr. Le blocage des users est de toute façon impossible. Et ça ne sert à rien de se battre. Ma tactique : pas lire les gens qui m’intéressent pas. Du coup ils peuvent dire ce qu’ils veulent je m’en contre fiche.

    Si je lisais Ax, c’est parce que je ne me fichais pas de son avis.

  46. Demy

    Il faudrait écrire tout un bouquin en quelques mots pour bien expliquer comment les bien pensants des blogs savent provoquer ceux qu’ils nomment les trolls, et juste pour exercer leur autoritarisme qu’on appelle au centre ville : la censure.

  47. Demy

    En d’autres termes, le terme “Troll” est une injure que d’aucuns emploient en prétexte pour commettre leurs méfaits liberticides.

  48. Satured de la politique

    Me revoilou…
    Bon Thierry, on sait maintenant que tu ne te fiches pas de l’avis de ce que pense Ax, si Ax veut SE JOINDRE à nous pour rêver il peut le taper lui même avec ses petits doigts, il me semble avoir assez de compétence pour cela sans que personne ne doive venir se confondre en politesse à sa place.
    Moi même je serai contre une modération, empêcher les gens de venir rêver avec nous est un non-sens. Tout le monde rêve.
    Il s’agit seulement de faire une distinction entre projet personnel et projet commun.
    Par exemple Demian a dit clairement qu’il identifiait le net au “grand Satan” déguisé en robe blanche, il abhorre tout ce qui ne fait pas partie de son projet personnel.
    En ce qui me concerne, c’est dit.
    Est-ce pour cela que je ne vais pas faire preuve de patience et entammer un projet avec ceux qui le veulent ? Non.
    L’entreprise qui consiste à accuser les gens de certains défaut pour provoquer chez eux l’apparition d’autres défaut, tout le monde l’a vécu un jour ou l’autre. Maintenant nous devrions être vaccinés là-dessus. Non ?
    Ce n’est pas parce que l’on ne confond pas projet personnel et projet commun qu’on est devenu insensible à toute remarque. En revanche il s’agit seulement d’être conscient que, par exemple, les remarques des forums sur quelque application que ce soit se font au sujet d’un outil concrêt que l’on peut utiliser.
    Nous n’en sommes pas encore à cette étape où l’on ouvre l’appareil de perception pour avoir un retour sur ce qui a été accompli, cette étape où l’on dit généralement ” Yes ! We deed it ! We made it !” . Lorsqu’on y sera, à ce moment particulier les critiques seront logiques et recevables. Non ?

  49. Demy

    Ah bon ? Demian a dit ça ? mais où donc ?

    Il faut apprendre à lire si l’on veut bien comprendre ce qu’on prétend lire.

  50. Thierry Crouzet

    Le projet ne doit-il pas être mené par chacun dans sa vie ?
    Ou par des groupes qui se forment un temps ?
    Pour moi tout cela est très vague… les changements ne surviennent qu’après une prise/crise de conscience.

  51. Satured de la politique

    Celà chacun pourra y donner sa propre réponse. D’ores et déjà je te répondrai que pour ma part, je suis prêt à concéder de mon temps de vie pour apprendre ce qui permettra au projet d’avancer.
    Mais je serai aussi clair sur autre chose, à savoir que je ne serai le nègre de personne et que je revendiquerait ma part de participation au projet. On ne pourra compter sur moi que si l’on reconnait ma part de travail.
    C’est souvent là-dessus que les points de discordes peuvent avoir lieu dans un projet, entre gens qui ne sont pas en bonne intelligence.
    Qui sait. bien des projets en commun qui, au départ, étaient nés d’une idée amusante se sont révélés apporter quelque chose dans les projets personnels de ceux qui ont apporté leur contribution.
    Tu parlais de faire dire à chacun le but qu’il poursuit.
    Le mien est d’essayer de savoir si nous pouvons réellement nous apporter quelque chose de mutuellement enrichissant dans l’aventure. Si comme moi vous pensez qu’il y en a marre de devoir subir la loi de la bourse ou du copinage, si les esprits humains lorsqu’ils se rencontrent ne sont pas plus forts que ça…

  52. Satured de la politique

    Si je propose cela c’est que je pense sincèrement qu’à des degrés divers, nous en sommes tous au même point. J’ai vu pas mal de gens se croire au dessus de tout ça pour récupérer des miettes de pouvoir qu’on leur lâche. J’ai vu aussi pas mal de fouteur de merde qui pensaient mordicus que cela faisait avancer leur carrière. Je les ai vu aussi regretter plus tard de ne pas avoir rejoint ceux qui ont réussi petit à petit à faire quelque chose d’une idée qui semblait bizzare en premier.
    Je pense sincèrement que nous avons tous vu celà à un moment ou à un autre de notre vie.
    Et je suis tout aussi sincère lorsque je pense “Plus jamais ça ! Plus jamais ça !”.
    Je pourrais le redire sur tous les tons possible et imaginables si je pensais que cela pouvait convaincre qui que ce soit que c’est “maintenant !” qu’il faut offrir autre chose qu’une arnaque de plus à ceux qui vont prochainement débarquer en masse sur le net.

  53. Satured de la politique

    Tout le monde aura compris que ce n’est pas ce que j’ai dit (je préfère tout de même m’en assurer :-) ) Je ne suis responsable que de mes propos…

  54. Henri A

    A Overdrive de la politique :
    Je ne vois pas ou tu veux en venir et ce que tu entends par projet.
    Une chose doit bien rentrer dans les esprits : Le net est un super méga téléphone ou peut passer du son, de l’image et de l’exécutable, mais reste quand même un téléphone avec les fils ou les satellites qui vont avec et qui appartiennent en dernier recours à des multinationales.
    Le seul moyen que je vois pour faire les choses en grands serait de parasiter les câbles ou les ondes.

  55. J

    henri, tu parles comme un voyou, voire pire comme un pirate de ce serieux probleme qu’est internet ;)

  56. Satured de la politique

    Henri, tu ne vois pas où je veux en venir parce que au départ ce n’est pas “où JE veux en venir” mais “où NOS REVES communs vont nous amener”.
    Toujours est-il que ces multinationales ont été incapables de mettre à disposition de tous des outils que seuls nos rêves peuvent forger. Qu’elles les reprennent par la suite et l’on verra leur rouages se gripper.

    Je mets à profit l’interjection précédente pour apporter une observation. C’est souvent sur des arnaqueurs que les nouveaux arrivés tombent. Les arnaqueurs arrivent à souvent se mettre à l’arrivée de leur destination. On les retrouve dans les gares en train de taxer des clopes ou autre chose. La ville après la gare, c’est autre chose…

  57. Paul .ca

    Thierry,
    Premièrement je comprend et je respecte ta position.

    Je me permet d’insister, dans l’intérêt … supérieur de la France :D

    > Le blocage des users est de toute façon impossible. Et ça ne sert à rien de se battre. Ma tactique : pas lire les gens qui m’intéressent pas. Du coup ils peuvent dire ce qu’ils veulent je m’en contre fiche.

    “Impossible n’est pas français” disait en substance Napoléon, un lointain ancêtre d’Iza. ;)

    il existe plusieurs plugins pour réduire les nuisances intentionnellement destructrices et en déléguant à des modérateurs pour ne pas te surcharger d’un travail ingrat.

    Dans le métro parisien, j’avais lu quand les infrastructures sont dégradés, les dégradations s’accélèrent. En étant plus réactif, ils ont constaté qu’ils diminuent les frais d’entretiens. C’est valable aussi dans un forum ou un blog. Plus tôt on réagis, mieux ça préserve la bonne ambiance des échanges.

    Totalitaire ça peut le devenir quand plusieurs trolls occupent le terrain. Alors sur un blog, tes articles restent bien visible, mais fini la lisibilité des commentaires.

    Comme tu l’as dit, l’open source c’est pas l’anarchie. Et depuis plus d’un mois c’est devenu le bordel. Ok ce bordel t’a amusé au départ et maintenant il t’amuse toujours ?
    il faut réagir sinon ça discrédite Artificiellement ce que tu veux mettre en avant.
    Un exemple ne prouve rien du tout mais ça fait mauvaise presse auprès de la masse.

    La politique ou le leadership a des contraintes en terme d’image et de communication.

    C’est fou le temps qu’on perd avec ces problèmes de communication et d’égo.

  58. J

    thierry et tous, l’autoorganisation totale a peu de chance de marcher dans les collectifs humains, c’est la conclusion que j’ai tirée d’expériences et réflexions personnelles.
    parce que les humains ont une part d’individualité plus forte que tout le reste dans la nature, ce qui en augmente les degrés de liberté respectifs, et donc les sortes de dilatations trop fortes au niveau des communs nécessaires.
    parceque les humains ne possèdent pas en eux de manière immédiate le sens du collectif dans lequel ils agissent.
    etc

    ce qui ne veut pas dire que les logiques de l’autoorganisation ne doient pas largement se répandre dans les organisations actuelles…

  59. Satured de la politique

    Heu… C’est vraiment Jean Marc qui écrit là ?
    On ne va pas se mettre à confondre individualité et égoïsme, Hein ?

  60. Satured de la politique

    Reprenons cette dicussion à la fraiche, lorsque les idées seront plus claires…
    Bonne nuit à tous
    ;-)

  61. Demy

    Il n’est vraiment rien de plus ridicule et grotesque que des individus qui se lamentent et publiquement de ne pouvoir exercer un pouvoir totalitaire, par l’extension de la censure et des interdits.

  62. Iza

    Bon.

    J’ai attendu un peu pour reflechir et prendre un peu de recul.

    Thierry, tu dis que tout le monde connait les règles de l’agumentation et de la conversation. Je ne crois pas. Ou plutôt nous croyons tous les connaître. Mais pour chacun d’entre nous ça veut dire quelque chose de différent.

    Ax n’a jamais eu l’impression d’être désobligeant, violent … il pense qu’il se bornait à critiquer tes propositions dans un esprit open source. Axel, malgré tous mes efforts, n’a peut être pas vu combien ses propositions étaient “recues” comme violentes par un certain nombre d’entre nous.

    Or, tout est là. Nous pouvons toujours trépigner, parce que nous croyons savoir, nous, où nous voulons en venir …. les autres le recoivent d’une certaine façon, et il faut faire avec. Ou pas, faute de combattants.

    Nous en sommes là. Je suis de ceux qui pensent qu’on peut toujours trouver une façon de se comprendre, et maintenant nous en sommes à dire : si les cons ne sont plus là, ça ira (c’est pas toi qui as dit ça Thierry, mais ça a tourné comme ça).

    Non, ça n’ira pas mieux, parce qu’on aura échoué à essayer de dire de quoi on parle. Nous parlons sur les autres “Demy pense qu’Internet c’est le grand satan”. Non, interprétation. “Nous pouvons supposer que”, mais je ne sais pas si c’est ça, où il veut en venir. Et malgré tout l’agacement qu’il a pu me procurer, ça m’intéresse encore.

    Plus haut, nous avons commencé à dire ce que nous cherchons. ça, c’est éclairant. Que cherches tu toi, Axel, en venant ici, peux tu me parler de toi ??? Demian idem, que cherchez vous ?

    Plus loin bien sur, de quoi révons nous …. certains d’entre nous sont mus par une vision, Thierry le premier, et nous sommes chez lui.

    Mais que Thierry soit motivé, poussé, par une vision qu’il essaye de partager n’implique pas qu’il doive être irréprochable, qu’il ne se trompe jamais etc…. idem pour nous tous.

    Alors que faisons nous ici, ensemble.

    Non, je ne pense pas qu’Axel ni même Demian ne fassent que … euh… nourrir leur “ça” archaïque …. Il y a certes un problème de communication, et après ???

    En fin de compte, nous alimentons le délire de toute puissance de Demy en lui donnant raison, il est arrivé là en disant qu’il était tout puissant, et finalement, c’est le grand merdier et on perd Axel dans la bagarre, merde alors.

    Demy, tu voulais ça ?? tu voulais assecher ce blog pour montrer …j’sais pas quoi, que Thierry ne valait pas mieux que Carlo dont tu nous as rebattu les oreilles ???

    Je ne crois pas moi, mais j’aimerais avoir ton avis.

    Je crois que Demian introduit une perturbation, et qu’on a été infoutus de faire avec.

    Du coup certains invoquent la faillite du discours de Thierry, et du modèle de liberté qu’il propose.

    C’est réellement embarassant, mais ça ne devrait pas l’être.

    Si je reprends ce que j’essayais de dire plus haut : à nous de fixer les règles du jeu. Ici, ça marche comme ça (par exemple, règle du jeu : ici, on ne dit pas “fromage”, si quelqu’un le dit, il est exclu). Soit tu joues le jeu, soit pas, librement.

    ça ce n’est pas de la “censure”, c’est une règle du jeu claire. Si tu es là, c’est que tu acceptes, pas besoin de police puisqu’il ne peut pas y avoir ambiguité sur la regle (et encore ;-) ).

    Le problème, c’est qu’ici les règles sont implicites, pas partagées, et pas claires (comme partout, sauf que c’est un univers très contraint, avec un seul canal de com). Les “règles de la conversation”…. retour au début de mon com.

    La seule solution valable pour moi, c’est d’arriver à préciser ensemble ce que nous entendons par “règles de la conversation et de l’argumentation”, ce qui ne peut se faire que si nous savons où nous allons. Un but partagé donc.

    Satured, tu vas trop vite, tu es déjà dans le choix des moyens alors que seuls Thierry et toi vous êtes exprimés.

    Alors j’apporte ma pierre : Je cherche ici inlassablement à me représenter ce que pourrait être le monde de demain … à confronter à la lumière de la “vision” de Thierry, et de ses commentateurs, certaines de mes intuitions… et ça marche !!! en deux ans, j’ai progressé extraordinairement dans mon boulot, et je sais que ce que j’ai pu construire ici a beaucoup compté.

    Parce que je construis ici ma propre vision, j’ai elargi, confronté etc … mes représentations. Amélioré mes capacités d’analyse critique.

    Ici, pour moi, c’est (c’était ?), un véritable espace de débat, donc un lieu d’éducation populaire.

    Et ça, c’est vivant, ça peut coincer des fois, ça peut faire mal, mais c’est précieux.

    Oui, dans un café on peut mettre dehors un emmerdeur, dans un café. Mais on n’est pas au café. Et dans le lieu d’éduc pop que je rève de faire vivre, ce serait un échec cuisant.

  63. Demy

    Je crois qu’il y a une grave méprise. Je ne cherche absolument rien en venant ici. Ca m’amuse c’est tout. Et si je perturbe votre utopie ou votre foi en un projet que je ne comprends pas, c’est qu’il est fragile au dernier degré.

    Franchement, je ne vois pas ce qui se déciderait de l’avenir sur ce blog. Crouzet est sympa, mais il n’a absolument pas la dimension et littéraire ou culturelle pour être un prophète du monde futur. Il n’est ni Victor Hugo ni Baudelaire, et il n’y a aucune honte dans cette évidence.

    Pour ma part, je m’étais fixé dans Agoravox et ils n’ont pas été à la hauteur de l’action que j’y proposais. Depuis je suis nomade sur le net et ça me plaît. En fait, je vis réellement ce que vous appelez votre projet et votre avenir dont vous n’êtes pas à la hauteur : le nomadisme culturel et expressif. Ce qui m’intéresse c’est “l’aventure de la pensée”.

    Aujourd’hui, je suis ici, demain chez Quitterie, ou ailleurs. Et ce ne sont que des occasions, jamais un lieu si important que déterminant ou définitif. Regardez comme Agoravox s’est englué dans sa fixité et pour tout dire son messianisme qui l’englue dans la médiocrité.

    Et tous les phares du 5ème pouvoir sont menacés par cette faiblesse terrible vers laquelle ils tendent. Quitterie s’en tire au mieux, car elle impose d’emblée qu’elle ne censure pas, et elle tient sa promesse. Le vrai caractère participatif c’est que le rédacteur nomade a le pouvoir et jamais le directeur du journal qui a la pire place consignée à demeure. Le web c’est le voyage de la pensée et donc il favorise le mouvement et la décristallisation : penser blanc un jour et noir le lendemain, gris un autre jour.

    Moi, en tant qu’artiste conceptuel contemporain, je n’explique pas j’agis et j’enseigne comme les moines zen par le biais étranger de leurs koans. Je romps l’habitude et les fausses connaissances. Je mène les individus à leurs limites et c’est une chance pour eux, s’ils savent en profiter.

    C’est une action ici et maintenant de l’art conceptuel in progress. No futur ! que du présent et instantané spontané, au vif à l’intact.

  64. J

    Iza, avec toute la sympathie que j’ai pour toi et ce que je pressens de ta beauté intérieure ; ) , je pense que tu t’égares par excès d’idéal.
    Quand les faits viennent prouver de manière répétitive les limites d’un idéal, y rester scotché est une erreur ; il faut l’emménager tout en en conservant le plus possible.

  65. Demy

    Et de toutes les façons, vous ne me rencontrerez jamais, car je vis sur le net en tant qu’esprit désincarné. C’est pourquoi je ne suis pas venu à la Journée Agoravox et que les participants ont été déçus. Je suis une pensée libre et pas un individu qui veut quelque chose. Je suis et donc je n’ai besoin d’être rien d’autre.

  66. J

    Et je rajoute, bien que ne connaissant pas Thierry et n’ayant aucun “intérêt” à me faire bien voir de lui, qu’il possède quelques choses de précieuses et rares :
    l’imagination avant tout, le sens de la synthèse des faits sociaux, la curiosité perpétuelle, la capacité à progresser dans ses acquis conceptuels.

    Ceci lui donne par certains aspects un avantage sur bien des érudits ou des bardés de diplômes par exemple, qui ne sont que des gestionnaires de ce qui existe déjà.

  67. Demy

    @ J,

    On gagne ses diplômes en apportant des choses nouvelles à sa discipline. Tu confonds les études avec des élevages d’ânes ou de perroquets. Et tu connais très bien Crouzet et tu as des intérêts communs avec lui. Aussi, tout comme tu te présentes sous un pseudo éventé, tu n’es là que pour manoeuvrer et tromper les esprits faibles ou nouveaux. Tu es un manipulateur calculateur, et donc ta faiblesse majeure, c’est que tu ne tiens pas assez compte de la capacité des personnes à ce qu’elles sachent se faire une idée par leurs propres moyens, du sens et du feeling.

    Le manipulateur est un homme de pouvoir qui souffre de ne jamais atteindre le pouvoir tel qu’il l’espère.

  68. Demy

    Je vois en toi, comme si j’étais chez toi. Tellement tout est transparent dans le monde d’aujourd’hui.

  69. J

    Tu sais Demy, les pathologies mentales viennent brouiller la pertinence des “feelings”.

    Oups, je suis distrait, tu ne peux savoir évidemment, dans la mesure où certaines pathologies sont ignorées par leurs victimes.

  70. Demy

    @ J jeanmarcarlo,

    Je n’attendais pas tant de démonstration de tes talents de manipulateur, comme ton commentaire en exercice illégal de la médecine pour agir sur les sentiments et la pensée de tes détracteurs. Il se trouve que je ne suis pas accessible à ces peurs ni à ton discours que je trouve grossier. Néanmoins ça doit marcher avec les faibles dont tu t’entoures dans ton journal.

  71. J

    Mais oui, mais oui… Tout va bien, ça va passer.
    Caaaaaaaaaalme, tout doux….

    Jean-Marc, et non Carlo ou Françoise ou Antoine ou que sais-je.

  72. J

    A Thierry et tous, je disais :

    Quand les faits viennent prouver de manière répétitive les limites d’un idéal, y rester scotché est une erreur ; il faut l’emménager tout en en conservant le plus possible.

  73. Demy

    Essaie en donnant des ordres ça marchera peut-être mieux. La suggestion c’est un peu de la frime…non ?

  74. Satured de la politique

    Bon Iza, en ce qui concerne Demian tu as eu ta réponse: “Je ne cherche absolument rien en venant ici.”
    “En fait, je vis réellement ce que vous appelez votre projet et votre avenir dont vous n’êtes pas à la hauteur : ” il a déjà décidé quel était notre avenir, je crois qu’on ne peut pas être plus clair ! Moi, notre avenir je ne le connais pas ! Et c’est moi qui vais trop vite ?

    Alors en attendant la réponse d’Ax à ta question, je vais m’assoir FACE à la porte ouverte, si tu le veux bien (il y a toujours quelques poignards qui trainent que l’on plante nonchalament dans le dos de celui qui aimerait faire quelque chose d’inédit avec les autres). Oui, je peux attendre que les autres s’expriment, je peux faire ça….

  75. J

    @Satured
    à
    thierry et tous, l’autoorganisation totale a peu de chance de marcher dans les collectifs humains, c’est la conclusion que j’ai tirée d’expériences et réflexions personnelles.
    parce que les humains ont une part d’individualité plus forte que tout le reste dans la nature, ce qui en augmente les degrés de liberté respectifs, et donc les sortes de dilatations trop fortes au niveau des communs nécessaires.
    parceque les humains ne possèdent pas en eux de manière immédiate le sens du collectif dans lequel ils agissent.
    etc
    ce qui ne veut pas dire que les logiques de l’autoorganisation ne doient pas largement se répandre dans les organisations actuelles…

    tu répondais
    Heu… C’est vraiment Jean Marc qui écrit là ?
    On ne va pas se mettre à confondre individualité et égoïsme, Hein ?

    auquel je réponds :
    Sûr! Bien que cette histoire d’égoïsme/altruisme n’en finit pas de m’interroger, quant à savoir même si ça existe.

  76. Demy

    @ Satured de la politique,

    Tu prouves ce que je viens de dire quand tu déclares que tu ne connais pas l’avenir, et quand vous en palabrez tout le temps sur ce blog. C’est donc qu’il n’y a rien d’autre que du vent de néant.

    J’ai l’impression que j’ai le chic pour t’irriter. Et ça m’amuse car je me contente juste d’être moi-même mais sans retenue et pleinement. Vous avez tous peur et vous ne savez même pas de quoi.

    Vous avez peur d’être différents de la communauté, sociale ou plus sectaire c’est pareil.

    Vous avez peur du matin au soir et quand vous dormez vous vous reposez de la peur. C’est pas une vie…

    Moi, vous ne m’irritez pas, vous m’amusez. Et c’est bien. C’est pour ça que je reste ici. Si vous vouliez me voir abandonner ce blog, il vous faudrait ne plus m’amuser en ne montrant plus combien vous êtes irrités ou émus par mes propos. Mais, vous n’en aurez jamais la force, car vous tenez à vous sentir vivre et vous ne pouvez le sentir assez quand vous êtes seuls.

  77. Satured de la politique

    @Demian : Je sais lorsque tu es présent et j’aime bien le savoir, je vis très bien comme ça. Pour le reste, tu trouves surement mes commentaire trop faibles pour être lus, ceux qui se donneront la peine des les lires sauront combien tu juges facilement et sans une once de respect pour la communication.

  78. Demy

    Tu rejoins la cohorte de ceux qui ne comprennent rien à Demian. Il y en a des combles, on pourrait faire une manif avec eux, mais pour ne rien dire…hi hi hi !

  79. Satured de la politique

    Tu dis souvent “on pourrait faire ci” “on pourrait écrire cela” :
    Fais-le !…voyons ensuite…

  80. Demy

    @ Satured,

    La manif anti-Demian est rarement à mon initiative ou à ma charge, ce serait à toi d’agir. A moins que tu ne saches plus faire usance de tes neurones pour suivre ce qu’on appelle tantôt la logique au centre ville.

  81. Satured de la politique

    Hé, “être désincarné” !
    Tôt ou tard il faut que tu manges, tôt ou tard il faut que tu dormes, tôt ou tard il faut que tu te soulages.
    Je n’ai envie, ni d’être ta nourriture, ni d’être ton lit, ni d’être tes latrines.
    Fais les comptes.
    et ça, oui, fait très exactement partie de la vie.

  82. Demy

    Ce n’est pas étonnant que les femmes vous dirigent et vous dominent, vous, la masse des hommes, car il suffit d’agiter un chiffon si ce n’est un jupon rouge pour que vous fonciez dans tous les bois de l’arène improvisée, et bien sûr vers là où nous voulons vous mener, et juste pour rire. Car ça ne vaut que ça. C’est une autre manière de logique, dont nous les artistes avec les femmes, nous sommes les maîtres ès art.

  83. Demy

    @ Satured,

    Si tu penses être simultanément dans tes toilettes et sur le web, pas moi !

    Je suis désincarné sur le web, c’est-à-dire qu’on n’y trouve pas ma viande solide.

  84. Demy

    Tu ne peux jamais m’y joindre, juste peux-tu connaître les mots que j’y lance. C’est tout et ce n’est que ça. Rien.

  85. Satured de la politique

    Qui a dit que je refusais que les femmes me donnent parfois la direction à suivre. Relis ce que j’ai écris un peu plus haut et restons en là.

  86. Demy

    La grande fracture fondamentale du web, c’est que le coup de fil pour inviter une copinette au resto et plus si affinité n’est jamais le moment où elle est devant toi et que le grand jeu de la vie commence.

    Il faudrait mettre ça sur un cartel accroché à tous les moniteurs, et ça calmerait les prophètes du net néant.

    Celui qui comprend ça possède le chic.

    Pourquoi est-ce que j’ai toujours raison, c’est usant (pour les autres).

  87. Guillaume

    Ce qui m’échappe, c’est qu’un dimanche midi vous n’ayiez rien de plus constructif à faire que de constater un désaccord via des commentaires de plus en plus douteux, qui a priori ne commentent plus grand chose du billet initial…

  88. Satured de la politique

    A Henri qui détaille les gens des pieds à la tête lorsqu’ils ont le malheur d’être sincères:
    Tu remarqueras que ce n’est pas moi qui ait fait une demande de censure…

  89. J

    bon, je vais être clair, et déplaisant.
    mais l’humanisme a des limites!

    si ax m’a fait chier parce que dans ses posts il vient rompre sans arrêt la cohérence discursive avec ses déformations interprétatives, qu’il passe trop de temps à se gargariser de références savantes, qu’il défend cette idée que je trouve nuisible et simpliste d’un peuple (?) ignare, etc, au moins il apporte parfois des idées.

    par contre…!!!
    demian, en dehors du fait qu’il soit malade, est le prototype du con.
    imbu de sa personne, se croyant performer alors qu’il n’est que metastase, il est intellectuellement médiocre, artistiquement médiocre, médiocre tout court, et nuisible à tout collectif dans lequel il s’immisce.

    ce genre de truc est une véritable malédiction pour un responsable de blog quand il s’introduit dans un espace.
    désolé pour toi Thierry, sincèrement.

  90. Demy

    La censure et sa menace est un sujet fondamental qui nécessite qu’on le prenne avec le plus grand sérieux et à tous moments. Sinon, elle s’espace et pis encore, en vous. Du moins entre les repas que je prends très légèrement.

  91. J

    + personnellement je n’ai pas parlé de censure, juste évoqué une possibilité de déplacements.

  92. Demy

    “nuisible” “malade” “con” : on sent vraiment votre tolérance de créateurs du monde futur.

    Bref, ce sera sans moi. Et vous devrez supporter mes critiques acides.

  93. Demy

    Crouzet, tu as vraiment de mauvaises fréquentations si promptes à l’injure.

    Il est bientôt temps de censurer et d’expulser la cible de ces injures, pour que tu puisse ramener le calme au pays des beaufs qui se font justice eux-mêmes. Hi hi hi !

  94. Satured de la politique

    @Guillaume : ça n’en a pas l’air, mais j’essaye de construire quelque chose avec ceux qui le veulent ;-)
    Iza essaye de construire quelque chose avec ceux qui ne le veulent pas :-)
    …et Demian ayant construit son personnage désincarné SAIT qu’il n’y a plus rien d’autre à construire :-)

  95. Demy

    @ J,

    …de “déplacement” ou en d’autres termes de “déportation”. Il faut appeler les choses par leur nom.

  96. J

    Il ne serait pas porté atteinte à l’intégrité des suites de lettres que tu vomis sur cet espace. :)

  97. Paul .ca

    Demy
    > Et si je perturbe votre utopie ou votre foi en un projet que je ne comprends pas, c’est qu’il est fragile au dernier degré.

    Quel humilité pour une fois, quel aveu ! Il ne comprend pas.
    Ça restera peut être dans les annales du troll érudit en art.

    Mais retourne donc à tes pinceaux à peindre Quitterie nue.
    Comment ?
    ba oui avec ton imagination.
    :D

  98. Demy

    Je ne vomis jamais, je fais très attention à mon hygiène de vie…hi hi hi !

    L’odeur doit venir de toi ou te ta cantine. Car je n’y suis pour rien.

  99. J

    Désolé pour ceux que les mots crus heurtent, mais façe à ce genre de problème, moi je ne lésine pas : Dysneyworld tout amour, je récuse.

  100. Satured de la politique

    Toujours Guillaume : C’est un dimanche comme un autre, ça me plait :-)
    @Henri: Ok.. ;-)

    @ J.M. : où ? je ne veux pas faire de trou pour y planter la tête. Du moment que Demian sait qu’il ne peut pas me planter aussi aisément qu’il le voulait, ça me va.

  101. J

    @Satured.
    Pas sûr de comprendre ton ”où?”. Si tu parles de déplacement, ca concernait un post plus haut où j’évoquais une possibilité, comme ça.

  102. Satured de la politique

    @J.M.: on fait avec Demian. C’est le rêve d’Iza, je respecte…
    Et puis le lieu importe guère, cette donne là ne changera peut être pas ailleurs…Je ne peux pas savoir ce que ça va donner.

  103. Pingback: Web 2.0 - Tous Ensemble ! | lespacearcenciel.com

  104. Demy

    C’est une constante heureuse dans ma vie. Les femmes me comprennent toujours et les hommes jamais, alors ils cèdent.

  105. Demy

    Tout comme Alexandre qui a offert Campaspe sa plus belle maîtresse de son harem à Appelle de Colophon le plus grand peintre de son temps. Car le plus grand des monarques avait compris que ces deux étaient tombés amoureux pendant que le peintre peignait la belle.

  106. Demy

    Tout ça est simple et du documentaire animalier. Les mâles doivent éliminer leur rival, et aujourd’hui sur le net, ils brandissent la censure pour faire leur oeuvre de lutte pour la fécondation et la domination.

  107. Satured de la politique

    Heu…non. Toi tu cèdes à tes penchants, les hommes eux ils agissent…

  108. Demy

    Mais les femmes préfèrent le plus subtil et intelligent, car c’est lui le plus fort, à la fin. Puisqu’il a la graine qui sait assurer le génie de la progéniture.

  109. J

    @Satured et autres
    Je ne suis qu’un visiteur, récent qui plus est.
    Et comme la plupart des autres ces dernières semaines, d’après ce que j’ai compris, je me désintéresserai de contribuer à ce blog, littérallement sacrifié à un idéal n’ayant pas su intégrer la cruelle réalité des faits.

  110. Satured de la politique

    Je ne recherche pas la force. encore une erreur d’apréciation de ta part. Nous sommes faits pour nous entendre : Tu commets des erreurs d’apréciations à mon sujet, et je me charge de les rectifier de manière définitive. Ca permet aux autres de ne pas se tromper sur moi. Ca me va.

  111. Demy

    Tu n’es donc bien que là où on censure. Tu ne manqueras pas de lieux pour t’éclater. Mais sûr, demain tu seras à nouveau là. Personne n’en doute. Hi hi hi !

    C’est la triste vie prévisible des frimeurs qui connillent en montrant leur queue dans la fuite.

  112. J

    Et comme la plupart des autres ces dernières semaines, d’après ce que j’ai compris, je me désintéresserai de contribuer à ce blog, littéralement sacrifié à un idéal n’ayant pas su intégrer la cruelle réalité des faits.

    Les idéaux DysneyWorldToutAmour ne sont pas tenables, hélas, je dis bien hélas.

  113. Demy

    Iza doit se foutre de votre gueule ou avoir pitié ce qui n’est pas mieux.

  114. Satured de la politique

    Heu…Les tautologies c’est “no comment” : lorsque les propositions sont fausses, le connecteur l’est.

  115. Demy

    Vous êtes tellement bêtes que vous ne comprenez pas que Quitterie et Crouzet ne vont pas censurer car ils sont libres et il n’y a pas d’intérêts financiers en jeu. Quand Revelli et Centpapiers sont froids comme le capital. Alors ils censurent sans état d’âme. Les machines censurent pas les humains. Vous avez le choix de verser dans l’un ou l’autre état.

    Et il est très savoureux de voir comme Jeanmarcarlo milite carrément pour la censure (de Demian) même ailleurs que dans son journal. Il est sur la pente…

  116. Satured de la politique

    Quand bien même, je permets à Iza de se foutre de ma gueule. Pas à toi. Tu ne sais pas pourquoi et c’est plutôt ça qui te gêne.

  117. Demy

    Rien ne me gêne tout m’amuse. Et merci pour ce bon moment d’amuserie. Très informatif de l’âme humaine aussi.

  118. Satured de la politique

    Encore un qui croit que les âmes sont détachées du corps….;-)

  119. Satured de la politique

    Houla…Je crois que j’ai du totalement le “désincarner” sur ce coup là . :-)

  120. Satured de la politique

    Jean Marc…Reviens…On commence à peine à s’amuser. :-)

  121. Satured de la politique

    On nous demande de nous adapter, je m’adapte, je refais le marquage au sol, j’élimine les trottoirs, tout quoi… :-)

  122. Satured de la politique

    Merci Demian d’être venu rêver et t’amuser avec nous….
    I,m a Lion
    In zYon
    in zYon…

  123. Satured de la politique

    Je remercie quelques un des gamins de 11 ans qui m’ont soufflés quelques bons mots avec lesquels j’ai construit ce dialogue avec Demian. :-) (faut faire participer tout le monde, c’est mieux ainsi)

  124. Satured de la politique

    Je fais aussi la cuisine, le ménage…Bref, vous pouvez faire des projets avec moi. Ce sera du solide. ;-)

  125. Paul .ca

    Satured de la politique
    > On nous demande de nous adapter, je m’adapte

    Qui on ?
    Et vous obtempérez.
    Fini les projets et les envolées lyriques ?
    C’est sans doute l’esprit moutonnier que nous avons appris tout petit et qui s’exprime aussi chez le newbie qui découvre le web 2.0 et un troll.

    > Je remercie quelques un des gamins de 11 ans

    ils ont pris le contrôle de votre clavier ou vous écrivez toujours vous-même ?

  126. Satured de la politique

    @ Polka : Quand je parle à Demian, je parle à Demian.(amusement)
    Lorsque je parle aux autres, je parle aux autres. (sérieux)
    Vous mettez le projet parmi les envolées lyriques ? Dois-je conclure qu’il s’agit d’une réponse négative en ce qui concerne ce projet ? Avez vous tellement ce qu’il vous faut dans la bergerie que vous n’ayez plus besoin de rêver ?

    Pour le gamin, j’adapte, il répond, j’adapte, et je transcrit pour Demian.

  127. Satured de la politique

    J’apprends en même temps au gamin à savoir se comporter comme il se doit devant un Demian. 2 en 1 !

  128. Satured de la politique

    Elle est en train de rire. Elle sait déjà comment faire.

  129. Paul .ca

    @Satured de la politique
    J’apprécierais si vous respectiez davantage mon prénom et le travail de TC sur ce blog.

    Vos commentaires sérieux sont noyés et dilués dans ces échanges d’amusement.
    L’auteur d’un blog peut à la limite s’en foutre : son article reste bien visible.

    De plus, vous risquez de vous décrédibiliser auprès des gens “sérieux”.
    Ah oui, c’est triste je sais mais c’est ainsi.

    Le rêve … vous dites, à chacun le sien mais j’évite personnellement les illusions et chimères.

  130. Satured de la politique

    Commencez par respecter mes rêves…le reste suivra. Quand à Thierry, il sait exactement en quoi cette intervention a été bénéfique. Ne parlez pas à sa place Paul du Canada.

  131. Paul .ca

    @Satured de la politique
    Vos rêves ? mais je ne les connais pas.
    Comment pourrait emmètre un jugement positif ou négatif ?

    Mon expression “envolées lyriques” ne commente que la façon d’exprimer une idée, un projet.
    il y a du style et je l’indique voilà tout.

  132. Satured de la politique

    Dailleurs, puisque nous y sommes parlez-nous de votre but. Vous en avez un ? non ?

  133. Demy

    Il est en manque d’affection le Satured de la Politique. Il s’invente des familles surcomposées. Et il finit par se jeter à la tête de tous les étrangers un peu virils. J’ai beaucoup ri, merci !

  134. Demy

    Et comme dans tous les supports du journalisme citoyen, il y a si peu de femmes et tant d’hommes qui se cherchent qu’on finit quand même par se poser des questions sur les inclinations proclives des intervenants.

    Le journalisme citoyen n’est-il pas une sorte de résurgence irruptive de l’homosexualité de masse et refoulée qui s’exprime enfin par le fait du net ? Je le pense…

  135. Demy

    En tous les cas, les carences ou la misère affective et sexuelle y sont massivement représentées. Ca se voit vraiment trop !

  136. Satured de la politique

    On ne voit que ce que l’on peut voir. Trop de choses t’échappent encore et toujours Demian.

  137. Satured de la politique

    Dis moi, tu as voulu te vanter ailleurs de ce que tu as fait ici et en lisant ce qui s’est passé les gens t’ont ri au nez ou quoi ?

  138. Satured de la politique

    Allez, essaye encore plus tard, lorsque je ne serais plus en mesure de te répondre.

  139. Michel

    “Je suis sûr que je ne suis pas le seul à les percevoir”

    C’est sur.
    En faire abstraction ne serait-ce pas une preuve de l’humanisme que tu dégages.

    Craque !! ça fait du bien, mais pète pas tout les câbles. ;-)

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