De la nature humaine

Lorsque je parle d’auto-organisation et de décen­tra­li­sa­tion, on me reproche de ne pas prendre en compte la nature humaine. C’est un grand clas­sique comme si moi-même je n’étais pas humain.

Tout d’abord qui connaît cette nature ? Qui sait où la trou­ver ? Elle se cache dans quel coin de notre cer­veau ? Qui sait la défi­nir ? Ver­cors avec ses Ani­maux déna­tu­rés n’a-t-il pas mon­tré que c’était impossible ?

J’avoue avoir déjà beau­coup de mal à défi­nir ma propre nature. Alors défi­nir celle de l’espèce humaine dans son ensemble m’apparaît non seule­ment hors de mes moyens mais tout sim­ple­ment absurde. Il existe sans doute presque autant de natures humaines que d’individus. Celle de l’Oriental est-elle la même que celle de l’Occidental ? Celle d’un Fran­çais du XXIe siècle est-elle la même que celle d’un Fran­çais du XIXe ?

Par­ler de la nature humaine, c’est faire preuve d’essentialisme. C’est croire qu’il existe une essence de l’homme. J’y crois d’autant moins à cause de l’évolution qui ne garde rien inchangé.

Affir­mer qu’une théo­rie poli­tique ne prend pas en compte la nature humaine est donc absurde. Au temps de l’esclavage, les escla­va­gistes aussi bien que les esclaves trou­vaient absurde la liberté. C’était une théo­rie poli­tique qui ne pre­nait soit disant pas en compte le désir de cer­tains hommes d’être assu­jet­tis par d’autres. Leurs suc­ces­seurs rem­placent aujourd’hui « assu­jet­tir » par « com­man­der » ou « employer ». Un jour, ils seront ridi­cules d’avoir tenus de tels propos.

La démo­cra­tie a long­temps été consi­dé­rée comme un sys­tème qui ne tenait pas compte de la nature humaine. Ça ne me gêne pas d’entendre la même chose sur l’auto-organisation. Nous avons appris à vivre en démo­cra­tie, nous appren­drons à vivre dans des régimes plus évolués et qui convien­dront aux nou­veaux états du monde.

Si nous sommes inca­pables d’apprendre, inca­pables de chan­ger, nous n’avons plus notre place dans l’histoire de l’univers. Des espèces qui s’adaptent mieux nous succèderont.

Et si la nature humaine c’était la capa­cité de chan­ger de nature ? Cette nature serait plu­rielle, dyna­mique, insaisissable…

Les idéo­lo­gies ont pour fonc­tion de pro­po­ser des direc­tions de chan­ge­ment. Elles contraignent nos natures indi­vi­duelles. Elles n’ont pas à tenir compte d’elles mais, au contraire, nos natures humaines doivent s’adapter aux idéo­lo­gies que nous sommes capables d’inventer et de mettre en œuvre.

Nous construi­sons notre avenir.

Je ne vais pas main­te­nant jusqu’à nier l’existence des traits de carac­tères. Cer­tains hommes comme moi sont ingé­rables, d’autres tra­vaillent mieux sous la direc­tion d’un mana­ger, d’autres sont fai­néants, d’autres infa­ti­gables… tout cela dessine-t-il la nature humaine ?

De nom­breux psy­cho­logues pro­posent de nous défi­nir à par­tir de cinq traits plus où moins pré­gnants chez cha­cun de nous. Mais je n’ai jamais lu le moindre article qui disait que les riches pos­sé­daient tel ou tel cock­tail de com­pé­tences, les élites tel autre, les poli­ti­ciens tel autre. Cinq traits avec cha­cun une infi­nité de dosage donne une infi­nité de per­son­na­li­tés pos­sibles. Encore une fois, je ne vois pas poindre une nature humaine mais quelques grands mou­ve­ments assez imprécis.

Alors les prendre en compte oui… avec nos cap­teurs céré­braux, cha­cun à notre façon… Mais que ceux qui pensent que telle ou telle idéo­lo­gie ne prend pas en compte la nature humaine essaient eux-mêmes de la prendre en compte, de prendre en compte sa mer­veilleuse varia­bi­lité et qu’ils nous disent ce qu’ils entendent par nature humaine. Pour ma part, je ne sais tou­jours pas et j’aimerais être ini­tié à ce secret.

Il m’arrive de croi­ser des gens très riches, d’autres tou­jours en galère. Entre eux, je n’ai noté qu’une dif­fé­rence fon­da­men­tale, les uns avaient eu de la chance, les autres pas. La chance de bien naître, la chance d’avoir reçu une meilleure éduca­tion, la chance d’avoir béné­fi­cié d’un envi­ron­ne­ment favo­rable à leurs par­ti­cu­la­ri­tés, la chance sur­tout d’avoir réus­sit les coups qu’ils ont tenté. Et quand on réus­sit une fois, on se lance plus faci­le­ment la seconde et on mul­ti­plie ses chances de suc­cès. La spi­rale du suc­cès est aussi infer­nale que celle de l’échec.

Les idéo­lo­gies de droite tendent à favo­ri­ser les spi­rales du suc­cès, celles de gauche à bri­ser celles de l’échec. Je n’ai jamais com­pris en quoi elles étaient antagonistes.

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25 commentaires à “De la nature humaine”

  1. gravatar.com J ip:1
    18 August 2008 @ 14:25

    j’ai répondu à ton post pré­cé­dent dans l’autre billet.

    1. je ne suis pas d’accord avec ta conclu­sion sur ver­cors.
    s’il n’a pas dit ce qu’était la nature humaine, si tant est qu’elle existe, il a tout de même clai­re­ment fait le dis­tin­guo entre deux types de com­por­te­ments très dif­fé­rents des tro­pis vis à vis des humains, caté­go­ri­sant les tro­pis en deux groupes sans com­pa­rai­son autre que leur appa­rence, ce qui ren­dit impos­sible le fait de juger de l’humanité ou non huma­nité de l’espèce tro­pis dans son ensemble.
    ceci est à mon avis une piste mon­trée par ver­cors pour s’interroger sur le fait de savoir si la nature humaine n’est pas étroi­te­ment liée à l’individualité et au degré de liberté pos­sible vis à vis des normes col­lec­tives (ou même natu­relles pour­quoi pas, c’est un autre débat).
    par ailleurs, ceci doit il être une quête sans fin ou un objec­tif à atteindre, pas simple.
    quoi qu’il en soit, ces deux groupes de tro­pis esquissent une sérieuse limite à l’autoorganisation.

    2. le pro­blème n’est pas de se poser la ques­tion de ce qu’est la nature humaine quand on pro­pose un sys­tème d’organisation, mais de prendre en compte la manière dont les humains se com­portent, et de déga­ger des risques et des oppor­tu­ni­tés comme on dit.
    une des rai­sons de l’échec du com­mu­nisme quand il fut appli­qué dans les kol­khozes, reposa sur le refus indi­vi­duel de don­ner autant à ceux qui ne tra­vaillaient pas qu’à ceux qui tra­vaillaient dur. inté­res­sant n’est ce pas? ceci est il une norme, une loi natu­relle, une fai­blesse humaine…? peu importe à la limite, c’est une contrainte qu’il faut prendre en compte quand on veut ins­tau­rer un sys­tème d’organisation ou un poi­gnée de règles cen­sées réguler.

  2. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    18 August 2008 @ 16:04

    Je devrais col­ler mon billet pour te répondre en rem­pla­çant nature humaine par com­por­te­ment. Tu as lu la fin ? C’est quoi les manières dont les humains se com­portent. Ouvre un blog et raconte-nous ?

    Moi j’ai décou­vert tant d’exemples d’auto-organisation que je suis sûr qu’il s’auto-organisent dans 99% des cas. Le 1% res­tant c’est là où ça merde.

  3. gravatar.com cyberpoete ip:3
    18 August 2008 @ 16:56

    Vaste ques­tion.

    Je crains qu’il n’y ai pas véri­ta­ble­ment de com­por­te­ment humains typé et que cha­cun sui­vant sa per­son­na­lité, son expé­rience, son humeurs du moment réagira dif­fé­rem­ment face a un situa­tion iden­tique. Il n’y a pas une nature humaine mais des natures humaines.

    En tenir compte relève de l’impossibilité, tel­le­ment il y a de fac­teurs entrant en ligne de compte.

    On peut cepen­dant sans trop se trom­per pré­voir des com­por­te­ments humains car dans une grosse mesure, la société dictent ceux ci bien plus que la nature de l’individu.

    En bref, nos réac­tions face a une situa­tions sont lar­ge­ment sté­réo­typé et “regle­menté” par nos habi­tudes sociale. Les ana­lyses de Thierry décrivent bien plus les modes com­por­te­ment sociaux que réèl­le­ment une pseudo nature humaine que les psy­cha­na­lyste eux même ont du mal a décrire.

  4. gravatar.com Paul .ca ip:4
    18 August 2008 @ 17:07

    La “cor­rup­tion” ou moti­va­tion ne marche pas nor­ma­le­ment de la même façon avec un homme affamé, un homme d’affaire et un céli­ba­taire hété­ro­sexuel. Le pre­mier recherche avant tout de la nour­ri­ture, le second de l’argent vite gagné et le troi­sième une blonde.
    Sans aller trop dans les détails phi­lo­so­phiques et s’y perdre, il faut remar­quer les men­ta­li­tés “natio­nales” qui pour un même sys­tème d’organisation abou­tira a des résul­tats et com­por­te­ment +/- dif­fé­rent. C’est plus une approche prag­ma­tique que théo­rique.
    Main­te­nant ça évolue avec le temps et le sys­tème d’organisation a une inci­dence sur elle. Il faut juste éviter les erreurs trop lourdes qui dis­so­cient trop ou exigent trop de nous des ver­tus. Là il y a un tra­vail phi­lo­so­phique à faire.
    La jus­tice par ex. qui exige de nous que nous connais­sions toutes les lois alors que même un avo­cat ne peut les connaitre toutes vu la quan­tité colos­sale. Etc…

  5. gravatar.com Diogène [via anonymyzer] ip:5
    18 August 2008 @ 17:34

    c’est un sys­tème où plus per­sonne ne fait de la politique”

    Ben voyons !

    Lorsqu’il s’agit de déci­der de la construc­tion d’un bar­rage, d’une cen­trale nucléaire, du taux de rem­bour­se­ment de la sécu­rité sociale pour tel médi­ca­ment, de l’autorisation de mise sur le mar­ché d’une nou­velle molé­cule, du trai­te­ment judi­ciaire et péni­ten­cière à réser­ver aux délin­quants et cri­mi­nels, de l’intervention dans un pays du monde pour aider une popu­la­tion oppri­mée, d’une sub­ven­tion à don­ner à un labo­ra­toire de recherche.….….….……

    Ce n’est pas de la poli­tique ? Qui va prendre ces déci­sions ? Com­ment ? Il faut bien étudier les dos­siers, cela demande du tra­vail, des connaissances.

    Com­ment croire que le citoyen pourra direc­te­ment déci­der de cela sans faire de la poli­tique, sans pas­ser des heures à étudier ces dossiers ?

    Com­ment ima­gi­ner que les citoyens prennent le temps de cela ?

    Ils sont mino­ri­taires à se rendre dans les conseils d’arrondissement pour se pro­non­cer sur l’ouverture d’une ligne de bus. La majo­rité ne veut pas s’occuper de cela.

    Vous n’arrivez pas à com­prendre que la majo­rité NE VEUT PAS PERDRE SON TEMPS à lire des dos­siers tech­niques pour déci­der des choix à faire pour son ave­nir, même local.
    Elle veut DELEGUER à des poli­ti­ciens dont c’est le métier à temps plein.

  6. gravatar.com Henri A ip:6
    18 August 2008 @ 17:41

    Lorsqu’il s’agit de déci­der de la construc­tion d’un bar­rage, d’une cen­trale nucléaire, du taux de rem­bour­se­ment de la sécu­rité sociale pour tel médi­ca­ment, de l’autorisation de mise sur le mar­ché d’une nou­velle molé­cule, du trai­te­ment judi­ciaire et péni­ten­cière à réser­ver aux délin­quants et cri­mi­nels, de l’intervention dans un pays du monde pour aider une popu­la­tion oppri­mée, d’une sub­ven­tion à don­ner à un labo­ra­toire de recherche……”

    Pour ces exemples, les déci­sions ne sont pas prises par des poli­ti­ciens, pas de chance…Mais par ceux qui prêtent.

  7. gravatar.com Diogène [via anonymyzer] ip:5
    18 August 2008 @ 20:27

    Il y a des déci­sions admi­nis­tra­tives, qui sont bien d’ordre politique.

    Thierry Crou­zet vou­drait nous for­cer à nous pas­ser des poli­ti­ciens et des experts administratifs.

    Je lui réponds avec ma petite voix citoyenne: je ne veux pas.

    Je ne veux pas prendre sur mon temps l’examen des dos­siers qui sont du domaine des poli­ti­ciens, des experts et des administrations.

    Comme moi, de nom­breux citoyens ne veulent pas y pas­ser leur temps.

    **** CONCLUSION **** : vous vou­lez rem­pla­cer l’autorité poli­tique, qui a un visage, qui est élue par le peuple, qui est res­pon­sable de ses actes, par une auto­rité com­po­sée d’une mino­rité de citoyens acti­vistes (la majo­rité des citoyens ne sui­vant pas les dossiers).

    C’est à une mino­rité d’agités du bocal, sans visages, irres­pon­sables de leurs actes puisque non nom­més ni élus, se dési­gnant eux-même, que vous vou­lez confier les déci­sions poli­tiques. Ce sont eux qui vont s’impliquer dans la démo­cra­tie décen­tra­li­sée, sur­fant sur l’absence d’hommes politiques.

    Si une déci­sion est prise “par les citoyens”, et que seule­ment 10 % des citoyens font l’effort de suivre le dos­sier et de voter, quelle valeur a cette décision ?

    ******* Au nom de quoi lais­ser la mino­rité de citoyens qui a du temps à perdre avec ces ques­tions, déci­der pour les autres ?

    Au moins l’homme poli­tique est élu ; au moins l’administration est-elle vali­dée par un pro­ces­sus : diplômes, etc.

    Quelle légi­ti­mité pos­sède une mino­rité citoyenne acti­viste pour déci­der à la place des autres ? AUCUNE.

    Je ne recon­nais pas à cette mino­rité le droit de déci­der pour la collectivité.

    Je pré­fère confier le soin de mon ave­nir à un poli­ti­cien élu, iden­ti­fié ; à une admi­nis­tra­tion répon­dant à des cri­tères solides.

    Hors de ques­tion de rem­pla­cer les poli­ti­ciens et les admi­nis­tra­tions par des acti­vistes citoyens vali­dés par rien du tout sinon par le temps qu’ils sont prêts à consa­crer à la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, pen­dant que les autres citoyens ont une vie à vivre.

    **** La démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive est une REGRESSION par rap­port à la démo­cra­tie représentative.

    Le pro­grès conduit à la spé­cia­li­sa­tion des tâches. Ce n’est pas à un citoyen de jouer le rôle d’une admi­nis­tra­tion ou d’un député, et de se far­cir tous les dos­siers tech­niques à étudier pour déci­der par lui-même de tout ce qu’il faut faire pour la Cité.

  8. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    18 August 2008 @ 21:05

    @Diogène Je ne sais pas de quoi tu parles. Ça te demande trop d’effort de ne pas man­ger de la bouffe bour­rée de pesticides ?

    Le pro­grès conduit à la spé­cia­li­sa­tion des tâches…” Je devrais enca­drer cette phrase au début de mon pro­chain livre… Tu y décou­vri­ras jus­te­ment que le pro­grès comme tu l’appelles a presque tou­jours était l’œuvre de généralistes.

    Je ne suis ni pour la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive, ni pour la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive… mais pour une démo­cra­tie 2.0 que j’ai par­fois appe­lée méta­lo­cale. Je te donne donc rai­son, la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive, sur­tout l’idée que tu en as, sans doute héri­tée de Ségo­lène Royal, c’est de la foutaise.

  9. gravatar.com J ip:7
    18 August 2008 @ 21:23

    je tra­vaille depuis quelques mois dans la cadre d’une asso­cia­tion sur le sujet des ins­ti­tu­tions.
    eh bien dio­gène vous déli­rez un peu.
    autant ce que vous dites sur le non inté­rêt de la majo­rité des citoyens pour gérer la chose publique est vrai, autant quand vous écri­vez ce genre de choses :
    “vous vou­lez rem­pla­cer l’autorité poli­tique, qui a un visage, qui est élue par le peuple, qui est res­pon­sable de ses actes”

    vous faites preuve d’un grave aveu­gle­ment sur la nature actuelle des démo­cra­ties occi­den­tales et pour ce qui regarde la France de la désac­ti­va­tion des méca­nismes répu­bli­cains cen­sés appor­ter légi­ti­mité, res­pon­sa­bi­lité, com­pé­tence, iden­ti­fi­ca­tion de l’élu, etc

    d’une manière ou d’une autre, il fau­dra chan­ger les choses vers plus de par­ti­ci­pa­tion citoyenne et de feed­backs de contrôle et réajus­te­ments en cours d’exercice, car cette démo­cra­tie repré­sen­ta­tive où entre autre les repré­sen­tants repré­sentent tout sauf leurs élec­teurs n’est plus tenable ; trop contre pro­duc­tive du point de vue des inté­rêts collectifs.

    des pages je pour­rai écrire si j’en avais le goût ici, d’exemples, d’analyses, de réfé­rences, pour vous prou­ver que ce que vous sem­blez croire sur les qua­li­tés de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive est devenu à ce jour une illu­sion abso­lue, et entre­te­nue sciem­ment d’ailleurs.

  10. gravatar.com Emmamour ip:8
    18 August 2008 @ 21:27

    J’ai enfin décou­vert aujourd’hui quelqu’un qui quelque part, peu importe où, peu importe qui, vit, pense et réagit comme je le fais depuis plu­sieurs années sans vrai­ment être bien com­prise de mon entou­rage.
    Je me suis affran­chie d’un maxi­mum de normes, d’une majo­rité de contraintes de la vie en société quand j’ai com­pris que le web pou­vait chan­ger ma vie et offrir un trem­plin fabu­leux à mes capa­ci­tés mul­ti­formes et à mes aspi­ra­tions de liberté, que le tra­vail pou­vait deve­nir loi­sir et la vie un jeu diver­tis­sant.
    Anar­chiste dans l’âme et dans le sens noble du terme, je ne conçois plus l’existence telle que je la vivais autre­fois, ryth­mée par les contraintes impo­sées par la hié­rar­chie, mais sou­mise à mes propres règles de vie déca­lée dans les horaires, déca­lée dans les prio­ri­tés mais aussi régie par une pro­fonde hon­nê­teté, celle qui s’impose natu­rel­le­ment quand aucune autre règle n’est dis­po­nible.
    Je crois que la nature humaine est fon­ciè­re­ment bonne mais que c’est le joug d’une pro­fu­sion de normes absurdes sou­vent héri­tées de temps héroïques où l’échelle des valeurs était impo­sée d’en haut, qui rend trop sou­vent l’être humain agres­sif, bête et méchant.
    Aujourd’hui, j’ai décou­vert quelqu’un dont le vécu ne doit pas être très éloi­gné du mien, même s’il se déve­loppe à des kilo­mètres de dis­tance géo­gra­phique.
    Jusqu’ici j’avais conscience d’appartenir à une mino­rité pri­vi­lé­giée, celle des gens doués, brillants ou auda­cieux, capables de prendre en main leur des­tin et de chan­ger le cours de leur exis­tence sou­te­nus par le poten­tiel fabu­leux du web.
    Aujourd’hui, j’ai appris que je ne fais plus par­tie des connec­tés (cela j’en suis depuis fort long­temps) mais du peuple des connec­teurs, et là, tout de suite, je me sens moins seule !
    Affaire à suivre…

  11. gravatar.com J ip:1
    18 August 2008 @ 21:37

    c’est un mec plu­tôt bien ce thierry crou­zet, c’est sûr ;)
    mais emma­mour, sachez qu’il a déjà une femme et trois mai­tresses m’a t’on dit, ce qui limite tout de même les pos­si­bi­li­tés de connec­teu­ri­sa­tions.
    reste l’esprit pour vous, c’est pas mal…

    oups, désolé, mais ca par­tait tel­le­ment du fond du coeur votre post, que je n’ai pu m’empêcher d’être taquin façe à ce cri d’amour. sans ran­cune j’espère :)

  12. gravatar.com Equilibrium ip:9
    18 August 2008 @ 22:11

    Je ne répè­te­rais pas ce que j’ai écris concer­nant la poli­tique et le jeu stu­pide majorité/minorité. Mais force m’est de consta­ter qu’un “citoyen” qui n’a pas la moindre once de curio­sité pour l’organisation et le fonc­tion­ne­ment d’une “cité” sim­ple­ment parce qu’il croit que c’est une perte de temps n’est pas à dési­gner sous le terme de “citoyen”, jus­te­ment.
    Je suis désolé pour vous mon­sieur Diogène.

    Par ailleurs, je me suis fait la réflexion que ce que vous décri­vez dans le pas­sage de votre com­men­taire (que je cite­rais après les 2 points) est une des­crip­tion, somme toute et à peu de choses prêt, assez réa­liste, de ce qui est arrivé à force de voir des gens qui, comme vous, pronent une cer­taine “négli­gence” cultu­relle au sujet de l’organisation des cités dans les­quelles nous VIVONS :

    ” vous avez rem­placé la réflexion publique, qui a un visage, qui est garante de tout un pays, qui est res­pon­sable de ses actes, par une auto­rité com­po­sée d’une mino­rité de citoyens poli­tiques acti­vistes (la majo­rité des citoyens ne sui­vant plus des dos­siers qui ne cor­res­pondent plus à ce qu’ils vivent au quotidien).

    C’est à une mino­rité d’agités du bocal, sans visages et à fonc­tion unique, qui s’abritent der­rière et s’appuient sur une majo­ri­tée influen­cée, aveu­glée, parce qu’ irres­pon­sable de ses actes puisque non nom­mée ni élue, cher­chant des res­pon­sables à tous leurs pro­blèmes, que vous vou­lez confier les déci­sions poli­tiques. Ce sont eux qui vont s’impliquer à notre place dans la démo­cra­tie cen­tra­li­sée, sur­fant sur l’omniprésence d’hommes ultra-politiciens et les agi­tant comme des épou­van­tails.
    Le saviez vous (?) : la Répu­blique est (Rei = chose), en pre­mier lieu, PUBLIQUE.

    Je ter­mi­ne­rais en fai­sant remar­quer à mon­sieur Dio­gène que c’est bien sou­vent parce que le nombre de malades aug­mente dans une popu­la­tion qu’une molé­cule utile est mise en cir­cu­la­tion, pas le contraire. Il en va de ces molé­cules utiles comme d’autre chose. Mais ce type de dos­sier, vous vous en êtes, je sup­pose, déjà dés-intéressé…
    Quels pour­raient bien être vos inté­rêts dailleurs pour les choses, si à chaque chose, vous pos­tez une élite qui va pou­voir endos­ser à votre place la res­pon­sa­bi­lité de pro­blèmes géné­rés par une entité bras­sant un cer­tain nombre de personnes…Oh! désolé! c’est ce qui se pro­duit en ce moment même dans une majeure par­tie du monde gou­ver­née par vos élites si com­pé­tentes alors que dans d’autres domaines que la poli­tique, quand on laisse faire les gens, ils arrivent à s’entendre…
    Bravo mon­sieur Dio­gène, pour votre leçon de poli­tique :-) com­bien de gens a-t-elle sacri­fié déjà ?
    Vous devriez aussi lais­ser vos élites écrire vos com­men­taire à votre place, ils nous expli­que­raient, bien mieux que vous, com­ment ils vous ont convaincu de leur lais­ser la chose publique, car vous n’êtes déjà même plus en mesure de le faire vous même.

  13. gravatar.com Diogène [via anonymyzer] ip:5
    18 August 2008 @ 22:27

    Ça te demande trop d’effort de ne pas man­ger de la bouffe bour­rée de pesticides ?”

    Je ne com­prends pas. Je peux ache­ter du bio aujourd’hui. Pour­quoi chan­ger l’organisation de la Cité pour cela ?

    Je ne com­prends pas quel genre de déci­sions vous vou­lez faire pas­ser en auto-organisation.

    ****Quel genre de déci­sions voulez-vous enle­ver au pou­voir poli­tique & admi­nis­tra­tif, pour trans­fert au citoyen ?****

    Nous vivons déjà dans un sys­tème libé­ral qui offre une grande variété sou­mise au libre choix du consommateur.

    Pour suivre votre exemple des pes­ti­cides: la nour­ri­ture bio peut conte­nir des sub­stances natu­relles can­cé­ri­gènes, 60 mil­lions de consom­ma­teurs en avait retrouvé dans de nom­breux jus de fruits bio.

    Les moi­sis­sures natu­relles qu’on retrouve dans l’alimentation bio sont cancérigènes.

    L’alimentation natu­relle, sans pes­ti­cides, a tué des mil­lions d’hommes au cours des âges: bac­té­ries, virus, moi­sis­sures, oxy­da­tions, mau­vaises graisses natu­relles, grillé toxique, pénuries…

    L’alimentation AVEC pes­ti­cides a mul­ti­plié par 3 la popu­la­tion terrestre.

    Pour dimi­nuer les doses de pes­ti­cides, pas besoin de chan­ger toute l’organisation sociale. L’Allemagne uti­lise moins de pesticides.

    Le gou­ver­neur de Cali­for­nie est parti en guerre contre les mau­vaises graisses hydro­gé­nées. Le pou­voir poli­tique peut agir.

  14. gravatar.com Henri A ip:6
    18 August 2008 @ 22:42

    Mar­cel Dio­gène, on t’a reconnu !

  15. gravatar.com J ip:10
    18 August 2008 @ 23:06

    sacré dio­gène, il a l’opium chargé pour réci­ter ses leçons bien apprises de manière aussi croyante et dévouée.
    heu­reux les simples d’esprit… il avait rai­son dans le fond, car la réa­lité dévoi­lée est plus crue et amère qu’une endive bio à peine ramassée!

  16. gravatar.com Equilibrium ip:9
    18 August 2008 @ 23:14

    ” ****Quel GENRE de déci­sions voulez-vous enle­ver au pou­voir poli­tique & admi­nis­tra­tif, pour trans­fert au citoyen ?**** “
    Le pro­blème de com­pré­hen­sion est bien résumé ici:

    Pour ce qui est de mon avis, il n’a jamais été ques­tion du genre, mais plu­tôt du nombre il vous fau­drait remettre le plu­riel au bons endroits.

    Ils n’a jamais été ques­tion que quelques citoyens, fussent-ils diplô­més par quelques autres, se col­tinent les res­pon­sa­bi­li­tés de tout un peuple. Il ne vous est jamais venu à l’esprit que cer­taines des gueu­lantes pous­sées dans les cou­loirs de l’élysée (et ailleurs aussi, mais pre­nons vos élites en exemple)pouvaient aussi avoir un rap­port avec l’irresponsabilité de gens qui confient trop faci­le­ment leur sort entre les mains de quelques man­da­rins.
    Ce qui me donne d’ailleurs l’occasion d’une réflexion, sur les allu­sions de ce post de Thierry, au sujet de l’esclavage: C’est effec­ti­ve­ment parce que cer­taines élites ont décidé qu’il serait trop cho­quant pour nos “anciennes” civi­li­sa­tions indus­tria­li­sées de voir des êtres humains don­ner l’exemple d’autres cou­tûmes que les notres, que l’indigène d’un autre lieu a été mon­tré dans un zoo…
    Les voilà bien, vos élites, tou­jours à déci­der qui doit vivre de qui doit mour­rir puisque, vu le nombre de pro­blèmes en face des­quels vous les lais­sez seuls, ce choix là, vous le leur donnez !

  17. gravatar.com Paul .ca ip:4
    18 August 2008 @ 23:15

    Dio­gène
    > L’alimentation AVEC pes­ti­cides a mul­ti­plié par 3 la popu­la­tion terrestre.

    C’est bien la preuve que les pes­ti­cides sont nui­sibles à l’humanité. :D

  18. gravatar.com Diogène [via anonymyzer] ip:11
    19 August 2008 @ 7:33

    vu le nombre de pro­blèmes en face des­quels vous les lais­sez seuls, ce choix là, vous le leur donnez”

    Je n’ai abso­lu­ment pas le temps de faire un choix sur tous ces problèmes.

    Par consé­quent, je dois for­cé­ment déléguer.

    Je pré­fère délé­guer à des acteurs poli­tiques élus et iden­ti­fiés, plu­tôt qu’à une poi­gnée de citoyens incon­nus et sans légi­ti­mité, qui seront ceux qui squat­te­ront les débats déli­bé­ra­tifs si l’on passe à l’auto-organisation.

    C’est le vice qui sape toute la logique de Crou­zet: il ne peut échap­per à un choix fait par des mino­ri­tés enga­geant des collectivités.

    Rem­pla­cer les poli­ti­ciens élus par des acti­vistes obs­curs n’est pas un progrès.

    Etant entendu que le peuple NE PEUT PAS déci­der direc­te­ment sur autant de sujets, enle­ver les poli­ti­ciens c’est confier le choix à qui ?

    Il suf­fit de voir le niveau d’idiotie de la mino­rité acti­viste qui a du temps à perdre pour voter sur Ago­ra­vox pour NE PAS VOULOIR d’un tel sys­tème géné­ra­lisé aux déci­sions politiques.

  19. gravatar.com Equilibrium ip:9
    19 August 2008 @ 10:49

    ” C’est le vice qui sape toute la logique de Crou­zet: il ne peut échap­per à un choix fait par des mino­ri­tés enga­geant des col­lec­ti­vi­tés. ” :
    Heu…si vous, vous savez déjà com­ment les choses vont s’organiser, pas moi.
    Cela peut être très dif­fé­rent de la manière dont vous voyez les choses dans cette des­crip­tion.
    Déjà vous avan­cez que les pro­blèmes seraient tous auto­ma­ti­que­ment règlés de la même manière, sur le même modèle, issu du même moule… Je suis très loin de par­ve­nir à cette conclu­sion hative et cal­quée sur les sys­tèmes déjà en place.
    Je dirais même qu’on est à mille lieues du tra­vail à four­nir dans ce domaine.

    Si vous vou­lez en res­ter à cette ver­sion un peu étroite, dites que vous avez tout sim­ple­ment peur de l’inconnu et que, pour vous, Thierry risque d’ouvrir une boite de pan­dore. Vous n’êtes pas le seul, et per­sonne ne vous en vou­dra. Mais évitez de dire que c’est le seul point de vue pos­sible, car par le passé il y en a eu d’autres qui ont très bien fonc­tionné EN LEUR TEMPS.
    Vous pre­nez Ago­ra­vox comme réfé­rence (d’ailleurs, faut qu’on m’explique ce que vient faire là une manière de gérer un média), je ne sait pas si cela fait par­tie des fameux exemples déni­chés par Thierry mais quelque chose me dit déjà que c’est un contre sens de votre part.

  20. gravatar.com J ip:10
    19 August 2008 @ 10:57

    ce qui m’ennuie chez vous dio­gène, c’est que vous menez de front deux logiques en les oppo­sant l’une à l’autre, ce qui vous dis­pense d’en ana­ly­ser les tenants et abou­tis­sants :
    – l’autoorganisation
    – la représentativité

    cette démarche est stupide.

    d’une part vous vous pri­vez de voir ce qui dans les prin­cipes liés à l’autoorganisation pour­raient per­mettre d’améliorer la vie de la cité, sans pour autant bas­cu­ler dans une autoor­ga­ni­sa­tion totale.
    vous avez ainsi l’esprit étroit et fermé à toute inno­va­tion possible.

    d’autre part, vous réci­tez lit­té­ra­le­ment les ver­tus du sys­tème de repré­sen­ta­ti­vité actuel alors que ces 30 der­nières années ont vu ce sys­tème déri­ver de telle sorte que légi­ti­mité et repré­sen­ta­ti­vité n’existent pour ainsi plus du tout.
    vous ainsi l’esprit soit super­fi­ciel soit ser­vi­teur, et inadapté à tenir des pro­pos sur un sys­tème d’organisation poli­tique que vous n’avez mani­fes­te­ment pas intellectualisé.

    je vous pro­pose donc de com­men­cer à réflé­chir et ana­ly­ser sérieu­se­ment en oubliant vos réci­ta­tions pro & con, tout sim­ple­ment. :(

  21. gravatar.com Paul .ca ip:4
    19 August 2008 @ 12:38

    Je sou­hai­te­rai lire une réfu­ta­tion du rai­son­ne­ment de Dio­gène sans qu’on l’insulte d’aucune façon. Ce genre de contra­dic­teur est l’occasion ou jamais de conso­li­der une théo­rie et de mieux la pré­sen­ter au public. Et si la per­sonne est convaincu du bien fondé, elle devient elle-même un vec­teur de dif­fu­sion.
    Stra­té­gie Win — Win.

    > Je pré­fère confier le soin de mon ave­nir à un poli­ti­cien élu, identifié

    > Le gou­ver­neur de Cali­for­nie est parti en guerre contre les mau­vaises graisses hydro­gé­nées. Le pou­voir poli­tique peut agir.

    Oh bel exemple le gou­ver­neur de Cali­for­nie manque plus que Bush Junior. :D
    Arnold, tout un pro­gramme sa cam­pagne élec­to­rale avec un balai. Incroyable !

    Aucun sys­tème d’organisation n’est bon en soi pour la col­lec­ti­vité mais dépend d’un contexte qu’on prend sou­vent pour acquis et immuable. On peut cher­cher un nou­veau sys­tème plus adapté à notre époque et notre déve­lop­pe­ment écono­mique, social et technologique.

  22. gravatar.com J ip:1
    19 August 2008 @ 12:47

    Pour info et ali­men­ter les idées sur l’organisation sociale :
    http://constitution.blog.tdg.ch/

    @paul
    merde bitte poil cul zob connard chier mort aux cons pen­dez les trous du cul par les couilles que les réci­tants obtus pour­rissent dans l’enfer des culs-bénis bru­lez le dalai lama et le pape sodo­mi­sez l’hémicycle, ecce­tera ecce­tera :) ;)
    je hais cette société poli­cée et sté­ri­li­sée sans insultes ni rien de cho­quant ni rien qui dépasse qu’on veut nous ins­tal­ler, où tout est mou et soft en appa­rence mais extrê­me­ment violent en sub­stance! on a besoin de punks plus que jamais, pen­sez y.

  23. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    19 August 2008 @ 13:12

    @Paul Le rela­ti­visme a jamais été mon truc… toutes les idées ne sont pas pour moi équivalentes.

    C’est pas une rai­son pour s’insulter car ça tire le débat vers le bas et laisse sup­po­ser qu’on est à cours d’argument.

    Je n’argumente pas contre Dio­gène car tout ce que j’écris depuis des 2005 est déjà une contre-argumentation à Diogène.

    Qu’il ne l’ait pas lu direc­te­ment en réponse à ses com­men­taires ne veut pas dire qu’elle n’existe pas mais juste que j’ai la flemme de me répé­ter. C’est tou­jours la même chose.

    Tu remar­que­ras que j’essaie tou­jours de répondre aux nou­velles objec­tions. Et comme tu le dis il fau­drait une base de don­nées intel­li­gente pour s’y retrou­ver. Mais elle existe. Mes livres et les ver­sions papiers.

  24. gravatar.com swimmer21 ip:12
    19 August 2008 @ 14:33

    La nature humaine est un pléo­nasme comme le constate Thierry. Il est inté­res­sant de se poser à la suite de Teil­hard de Char­din la place de l’homme dans cette nature.
    Quant aux cinq traits, moi j’utilise un grille qui en pointe six (pro­cess com). Je crois que l’essentiel dans ces bidules c’est de les oublier. En fait, c’est assez dif­fi­cile. Le pro­ces­sus de désap­pren­tis­sage n’est pas si évident comme le montre aussi quelques comments.

  25. gravatar.com J ip:10
    19 August 2008 @ 15:28

    @swimmer
    j’ai écris ca plus haut :
    le pro­blème n’est pas de se poser la ques­tion de ce qu’est la nature humaine quand on pro­pose un sys­tème d’organisation, mais de prendre en compte la manière dont les humains se com­portent, et de déga­ger des risques et des oppor­tu­ni­tés comme on dit.
    une des rai­sons de l’échec du com­mu­nisme quand il fut appli­qué dans les kol­khozes, reposa sur le refus indi­vi­duel de don­ner autant à ceux qui ne tra­vaillaient pas qu’à ceux qui tra­vaillaient dur. inté­res­sant n’est ce pas? ceci est il une norme sociale, une loi natu­relle, une fai­blesse humaine…? peu importe à la limite, c’est une contrainte qu’il faut prendre en compte quand on veut ins­tau­rer un sys­tème d’organisation ou un poi­gnée de règles cen­sées réguler.

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