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	<title>Comments on: De la nature humaine</title>
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	<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/</link>
	<description>La politique change. Voter n’est plus qu’un engagement parmi d’autres. Dans un monde toujours plus complexe, les partis et les systèmes hiérarchiques pyramidaux n’ont plus leur place. Il faut apprendre à vivre en réseau, à penser global et agir local.</description>
	<lastBuildDate>Sat, 20 Mar 2010 22:52:49 +0000</lastBuildDate>
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		<item>
		<title>By: J</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59979</link>
		<dc:creator>J</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Aug 2008 13:28:59 +0000</pubDate>
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		<description>@swimmer
j&#039;ai écris ca plus haut : 
&lt;B&gt;le problème n’est pas de se poser la question de ce qu’est la nature humaine quand on propose un système d’organisation, mais de prendre en compte la manière dont les humains se comportent, et de dégager des risques et des opportunités comme on dit.&lt;/B&gt;
une des raisons de l’échec du communisme quand il fut appliqué dans les kolkhozes, reposa sur le refus individuel de donner autant à ceux qui ne travaillaient pas qu’à ceux qui travaillaient dur. intéressant n’est ce pas? ceci est il une norme sociale, une loi naturelle, une faiblesse humaine…? &lt;B&gt;peu importe à la limite, c’est une contrainte qu’il faut prendre en compte quand on veut instaurer un système d’organisation&lt;/B&gt; ou un poignée de règles censées réguler.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@swimmer<br />
j&#8217;ai écris ca plus haut :<br />
<b>le problème n’est pas de se poser la question de ce qu’est la nature humaine quand on propose un système d’organisation, mais de prendre en compte la manière dont les humains se comportent, et de dégager des risques et des opportunités comme on dit.</b><br />
une des raisons de l’échec du communisme quand il fut appliqué dans les kolkhozes, reposa sur le refus individuel de donner autant à ceux qui ne travaillaient pas qu’à ceux qui travaillaient dur. intéressant n’est ce pas? ceci est il une norme sociale, une loi naturelle, une faiblesse humaine…? <b>peu importe à la limite, c’est une contrainte qu’il faut prendre en compte quand on veut instaurer un système d’organisation</b> ou un poignée de règles censées réguler.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: swimmer21</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59972</link>
		<dc:creator>swimmer21</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Aug 2008 12:33:21 +0000</pubDate>
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		<description>La nature humaine est un pléonasme comme le constate Thierry. Il est intéressant de se poser à la suite de Teilhard de Chardin la place de l&#039;homme dans cette nature. 
Quant aux cinq traits, moi j&#039;utilise un grille qui en pointe six (process com). Je crois que l&#039;essentiel dans ces bidules c&#039;est de les oublier. En fait, c&#039;est assez difficile. Le processus de désapprentissage n&#039;est pas si évident comme le montre aussi quelques comments.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>La nature humaine est un pléonasme comme le constate Thierry. Il est intéressant de se poser à la suite de Teilhard de Chardin la place de l&#8217;homme dans cette nature.<br />
Quant aux cinq traits, moi j&#8217;utilise un grille qui en pointe six (process com). Je crois que l&#8217;essentiel dans ces bidules c&#8217;est de les oublier. En fait, c&#8217;est assez difficile. Le processus de désapprentissage n&#8217;est pas si évident comme le montre aussi quelques comments.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59962</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Aug 2008 11:12:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/?p=2536#comment-59962</guid>
		<description>@Paul Le relativisme a jamais été mon truc... toutes les idées ne sont pas pour moi équivalentes.

C&#039;est pas une raison pour s’insulter car ça tire le débat vers le bas et laisse supposer qu&#039;on est à cours d&#039;argument.

Je n&#039;argumente pas contre Diogène car tout ce que j&#039;écris depuis des 2005 est déjà une contre-argumentation à Diogène.

Qu&#039;il ne l&#039;ait pas lu directement en réponse à ses commentaires ne veut pas dire qu&#039;elle n&#039;existe pas mais juste que j&#039;ai la flemme de me répéter. C&#039;est toujours la même chose.

Tu remarqueras que j&#039;essaie toujours de répondre aux nouvelles objections. Et comme tu le dis il faudrait une base de données intelligente pour s&#039;y retrouver. Mais elle existe. Mes livres et les versions papiers.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Paul Le relativisme a jamais été mon truc&#8230; toutes les idées ne sont pas pour moi équivalentes.</p>
<p>C&#8217;est pas une raison pour s’insulter car ça tire le débat vers le bas et laisse supposer qu&#8217;on est à cours d&#8217;argument.</p>
<p>Je n&#8217;argumente pas contre Diogène car tout ce que j&#8217;écris depuis des 2005 est déjà une contre-argumentation à Diogène.</p>
<p>Qu&#8217;il ne l&#8217;ait pas lu directement en réponse à ses commentaires ne veut pas dire qu&#8217;elle n&#8217;existe pas mais juste que j&#8217;ai la flemme de me répéter. C&#8217;est toujours la même chose.</p>
<p>Tu remarqueras que j&#8217;essaie toujours de répondre aux nouvelles objections. Et comme tu le dis il faudrait une base de données intelligente pour s&#8217;y retrouver. Mais elle existe. Mes livres et les versions papiers.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: J</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59961</link>
		<dc:creator>J</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Aug 2008 10:47:42 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/?p=2536#comment-59961</guid>
		<description>Pour info et alimenter les idées sur l&#039;organisation sociale : 
http://constitution.blog.tdg.ch/

@paul
merde bitte poil cul zob connard chier mort aux cons pendez les trous du cul par les couilles que les récitants obtus pourrissent dans l&#039;enfer des culs-bénis brulez le dalai lama et le pape sodomisez l&#039;hémicycle,  eccetera eccetera  :)  ;)  
je hais cette société policée et stérilisée sans insultes ni rien de choquant ni rien qui dépasse qu&#039;on veut nous installer, où tout est mou et soft en apparence mais extrêmement violent en substance! on a besoin de punks plus que jamais, pensez y.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pour info et alimenter les idées sur l&#8217;organisation sociale :<br />
<a href="http://constitution.blog.tdg.ch/" rel="nofollow">http://constitution.blog.tdg.ch/</a></p>
<p>@paul<br />
merde bitte poil cul zob connard chier mort aux cons pendez les trous du cul par les couilles que les récitants obtus pourrissent dans l&#8217;enfer des culs-bénis brulez le dalai lama et le pape sodomisez l&#8217;hémicycle,  eccetera eccetera  <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />   <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /><br />
je hais cette société policée et stérilisée sans insultes ni rien de choquant ni rien qui dépasse qu&#8217;on veut nous installer, où tout est mou et soft en apparence mais extrêmement violent en substance! on a besoin de punks plus que jamais, pensez y.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Paul .ca</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59959</link>
		<dc:creator>Paul .ca</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Aug 2008 10:38:04 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/?p=2536#comment-59959</guid>
		<description>Je souhaiterai lire une réfutation du raisonnement de Diogène sans qu&#039;on l&#039;insulte d&#039;aucune façon. Ce genre de contradicteur est l&#039;occasion ou jamais de consolider une théorie et de mieux la présenter au public. Et si la personne est convaincu du bien fondé, elle devient elle-même un vecteur de diffusion.
Stratégie Win - Win. 

&gt; Je préfère confier le soin de mon avenir à un politicien élu, identifié 

&gt; Le gouverneur de Californie est parti en guerre contre les mauvaises graisses hydrogénées. Le pouvoir politique peut agir.

Oh bel exemple le gouverneur de Californie manque plus que Bush Junior. :D
Arnold, tout un programme sa campagne électorale avec un balai. Incroyable !

Aucun système d&#039;organisation n&#039;est bon en soi pour la collectivité mais dépend d&#039;un contexte qu&#039;on prend souvent pour acquis et immuable. On peut chercher un nouveau système plus adapté à notre époque et notre développement économique, social et technologique.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je souhaiterai lire une réfutation du raisonnement de Diogène sans qu&#8217;on l&#8217;insulte d&#8217;aucune façon. Ce genre de contradicteur est l&#8217;occasion ou jamais de consolider une théorie et de mieux la présenter au public. Et si la personne est convaincu du bien fondé, elle devient elle-même un vecteur de diffusion.<br />
Stratégie Win &#8211; Win. </p>
<p>&gt; Je préfère confier le soin de mon avenir à un politicien élu, identifié </p>
<p>&gt; Le gouverneur de Californie est parti en guerre contre les mauvaises graisses hydrogénées. Le pouvoir politique peut agir.</p>
<p>Oh bel exemple le gouverneur de Californie manque plus que Bush Junior. <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif' alt=':D' class='wp-smiley' /><br />
Arnold, tout un programme sa campagne électorale avec un balai. Incroyable !</p>
<p>Aucun système d&#8217;organisation n&#8217;est bon en soi pour la collectivité mais dépend d&#8217;un contexte qu&#8217;on prend souvent pour acquis et immuable. On peut chercher un nouveau système plus adapté à notre époque et notre développement économique, social et technologique.</p>
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	<item>
		<title>By: J</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59947</link>
		<dc:creator>J</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Aug 2008 08:57:06 +0000</pubDate>
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		<description>ce qui m&#039;ennuie chez vous diogène, c&#039;est que vous menez de front deux logiques en les opposant l&#039;une à l&#039;autre, ce qui vous dispense d&#039;en analyser les tenants et aboutissants : 
- l&#039;autoorganisation 
- la représentativité 

cette démarche est stupide. 

d&#039;une part vous vous privez de voir ce qui dans les principes liés à l&#039;autoorganisation pourraient permettre d&#039;améliorer la vie de la cité, sans pour autant basculer dans une autoorganisation totale. 
vous avez ainsi l&#039;esprit étroit et fermé à toute innovation possible. 

d&#039;autre part, vous récitez littéralement les vertus du système de représentativité actuel alors que ces 30 dernières années ont vu ce système dériver de telle sorte que légitimité et représentativité n&#039;existent pour ainsi plus du tout. 
vous ainsi l&#039;esprit soit superficiel soit serviteur, et inadapté à tenir des propos sur un système d&#039;organisation politique que vous n&#039;avez manifestement pas intellectualisé. 

je vous propose donc de commencer à réfléchir et analyser sérieusement en oubliant vos récitations pro &amp; con, tout simplement.  :(</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>ce qui m&#8217;ennuie chez vous diogène, c&#8217;est que vous menez de front deux logiques en les opposant l&#8217;une à l&#8217;autre, ce qui vous dispense d&#8217;en analyser les tenants et aboutissants :<br />
- l&#8217;autoorganisation<br />
- la représentativité </p>
<p>cette démarche est stupide. </p>
<p>d&#8217;une part vous vous privez de voir ce qui dans les principes liés à l&#8217;autoorganisation pourraient permettre d&#8217;améliorer la vie de la cité, sans pour autant basculer dans une autoorganisation totale.<br />
vous avez ainsi l&#8217;esprit étroit et fermé à toute innovation possible. </p>
<p>d&#8217;autre part, vous récitez littéralement les vertus du système de représentativité actuel alors que ces 30 dernières années ont vu ce système dériver de telle sorte que légitimité et représentativité n&#8217;existent pour ainsi plus du tout.<br />
vous ainsi l&#8217;esprit soit superficiel soit serviteur, et inadapté à tenir des propos sur un système d&#8217;organisation politique que vous n&#8217;avez manifestement pas intellectualisé. </p>
<p>je vous propose donc de commencer à réfléchir et analyser sérieusement en oubliant vos récitations pro &amp; con, tout simplement.  <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_sad.gif' alt=':(' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Equilibrium</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59946</link>
		<dc:creator>Equilibrium</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Aug 2008 08:49:23 +0000</pubDate>
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		<description>&quot; C’est le vice qui sape toute la logique de Crouzet: il ne peut échapper à un choix fait par des minorités engageant des collectivités. &quot; :
Heu...si vous, vous savez déjà comment les choses vont s&#039;organiser, pas moi.
Cela peut être très différent de la manière dont vous voyez les choses dans cette description.
Déjà vous avancez que  les problèmes seraient tous automatiquement règlés de la même manière, sur le même modèle, issu du même moule... Je suis très loin de parvenir à cette conclusion hative et calquée sur les systèmes déjà en place.
Je dirais même qu&#039;on est à mille lieues du travail à fournir dans ce domaine.

Si vous voulez en rester à cette version un peu étroite, dites que vous avez tout simplement peur de l&#039;inconnu et que, pour vous, Thierry risque d&#039;ouvrir une boite de pandore. Vous n&#039;êtes pas le seul, et personne ne vous en voudra. Mais évitez de dire que c&#039;est le seul point de vue possible, car par le passé il y en a eu d&#039;autres qui ont très bien fonctionné EN LEUR TEMPS.
Vous prenez Agoravox comme référence (d&#039;ailleurs, faut qu&#039;on m&#039;explique ce que vient faire là une manière de gérer un média), je ne sait pas si cela fait partie des fameux exemples dénichés par Thierry mais quelque chose me dit déjà que c&#039;est un contre sens de votre part.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8221; C’est le vice qui sape toute la logique de Crouzet: il ne peut échapper à un choix fait par des minorités engageant des collectivités. &#8221; :<br />
Heu&#8230;si vous, vous savez déjà comment les choses vont s&#8217;organiser, pas moi.<br />
Cela peut être très différent de la manière dont vous voyez les choses dans cette description.<br />
Déjà vous avancez que  les problèmes seraient tous automatiquement règlés de la même manière, sur le même modèle, issu du même moule&#8230; Je suis très loin de parvenir à cette conclusion hative et calquée sur les systèmes déjà en place.<br />
Je dirais même qu&#8217;on est à mille lieues du travail à fournir dans ce domaine.</p>
<p>Si vous voulez en rester à cette version un peu étroite, dites que vous avez tout simplement peur de l&#8217;inconnu et que, pour vous, Thierry risque d&#8217;ouvrir une boite de pandore. Vous n&#8217;êtes pas le seul, et personne ne vous en voudra. Mais évitez de dire que c&#8217;est le seul point de vue possible, car par le passé il y en a eu d&#8217;autres qui ont très bien fonctionné EN LEUR TEMPS.<br />
Vous prenez Agoravox comme référence (d&#8217;ailleurs, faut qu&#8217;on m&#8217;explique ce que vient faire là une manière de gérer un média), je ne sait pas si cela fait partie des fameux exemples dénichés par Thierry mais quelque chose me dit déjà que c&#8217;est un contre sens de votre part.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Diogène</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59922</link>
		<dc:creator>Diogène</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 19 Aug 2008 05:33:56 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;vu le nombre de problèmes en face desquels vous les laissez seuls, ce choix là, vous le leur donnez&quot;

Je n&#039;ai absolument pas le temps de faire un choix sur tous ces problèmes.

Par conséquent, je dois forcément déléguer.

Je préfère déléguer à des acteurs politiques élus et identifiés, plutôt qu&#039;à une poignée de citoyens inconnus et sans légitimité, qui seront ceux qui squatteront les débats délibératifs si l&#039;on passe à l&#039;auto-organisation.

C&#039;est le vice qui sape toute la logique de Crouzet: il ne peut échapper à un choix fait par des minorités engageant des collectivités.

Remplacer les politiciens élus par des activistes obscurs n&#039;est pas un progrès.

Etant entendu que le peuple NE PEUT PAS décider directement sur autant de sujets, enlever les politiciens c&#039;est confier le choix à qui ? 

Il suffit de voir le niveau d&#039;idiotie de la minorité activiste qui a du temps à perdre pour voter sur Agoravox pour NE PAS VOULOIR d&#039;un tel système généralisé aux décisions politiques.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;vu le nombre de problèmes en face desquels vous les laissez seuls, ce choix là, vous le leur donnez&#8221;</p>
<p>Je n&#8217;ai absolument pas le temps de faire un choix sur tous ces problèmes.</p>
<p>Par conséquent, je dois forcément déléguer.</p>
<p>Je préfère déléguer à des acteurs politiques élus et identifiés, plutôt qu&#8217;à une poignée de citoyens inconnus et sans légitimité, qui seront ceux qui squatteront les débats délibératifs si l&#8217;on passe à l&#8217;auto-organisation.</p>
<p>C&#8217;est le vice qui sape toute la logique de Crouzet: il ne peut échapper à un choix fait par des minorités engageant des collectivités.</p>
<p>Remplacer les politiciens élus par des activistes obscurs n&#8217;est pas un progrès.</p>
<p>Etant entendu que le peuple NE PEUT PAS décider directement sur autant de sujets, enlever les politiciens c&#8217;est confier le choix à qui ? </p>
<p>Il suffit de voir le niveau d&#8217;idiotie de la minorité activiste qui a du temps à perdre pour voter sur Agoravox pour NE PAS VOULOIR d&#8217;un tel système généralisé aux décisions politiques.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Paul .ca</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59868</link>
		<dc:creator>Paul .ca</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Aug 2008 21:15:23 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/?p=2536#comment-59868</guid>
		<description>Diogène
&gt; L’alimentation AVEC pesticides a multiplié par 3 la population terrestre.

C&#039;est bien la preuve que les pesticides sont nuisibles à l&#039;humanité. :D</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Diogène<br />
&gt; L’alimentation AVEC pesticides a multiplié par 3 la population terrestre.</p>
<p>C&#8217;est bien la preuve que les pesticides sont nuisibles à l&#8217;humanité. <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif' alt=':D' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Equilibrium</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2008/08/18/de-la-nature-humaine/comment-page-1/#comment-59867</link>
		<dc:creator>Equilibrium</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 18 Aug 2008 21:14:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/?p=2536#comment-59867</guid>
		<description>&quot; ****Quel GENRE de décisions voulez-vous enlever au pouvoir politique &amp; administratif, pour transfert au citoyen ?**** &quot;
Le problème de compréhension est bien résumé ici:

Pour ce qui est de mon avis, il n&#039;a jamais été question du genre, mais plutôt du nombre il vous faudrait remettre le pluriel au bons endroits.

Ils n&#039;a jamais été question que quelques citoyens, fussent-ils diplômés par quelques autres, se coltinent les responsabilités de tout un peuple. Il ne vous est jamais venu à l&#039;esprit que certaines des gueulantes poussées dans les couloirs de l&#039;élysée (et ailleurs aussi, mais prenons vos élites en exemple)pouvaient aussi avoir un rapport avec l&#039;irresponsabilité de gens qui confient trop facilement leur sort entre les mains de quelques mandarins.
Ce qui me donne d&#039;ailleurs l&#039;occasion d&#039;une réflexion, sur les allusions de ce post de Thierry, au sujet de l&#039;esclavage: C&#039;est effectivement parce que certaines élites ont décidé qu&#039;il serait trop choquant pour nos &quot;anciennes&quot; civilisations industrialisées de voir des êtres humains donner l&#039;exemple d&#039;autres coutûmes que les notres, que l&#039;indigène d&#039;un autre lieu a été montré dans un zoo...
Les voilà bien, vos élites, toujours à décider qui doit vivre de qui doit mourrir puisque, vu le nombre de problèmes en face desquels vous les laissez seuls, ce choix là, vous le leur donnez !</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8221; ****Quel GENRE de décisions voulez-vous enlever au pouvoir politique &amp; administratif, pour transfert au citoyen ?**** &#8221;<br />
Le problème de compréhension est bien résumé ici:</p>
<p>Pour ce qui est de mon avis, il n&#8217;a jamais été question du genre, mais plutôt du nombre il vous faudrait remettre le pluriel au bons endroits.</p>
<p>Ils n&#8217;a jamais été question que quelques citoyens, fussent-ils diplômés par quelques autres, se coltinent les responsabilités de tout un peuple. Il ne vous est jamais venu à l&#8217;esprit que certaines des gueulantes poussées dans les couloirs de l&#8217;élysée (et ailleurs aussi, mais prenons vos élites en exemple)pouvaient aussi avoir un rapport avec l&#8217;irresponsabilité de gens qui confient trop facilement leur sort entre les mains de quelques mandarins.<br />
Ce qui me donne d&#8217;ailleurs l&#8217;occasion d&#8217;une réflexion, sur les allusions de ce post de Thierry, au sujet de l&#8217;esclavage: C&#8217;est effectivement parce que certaines élites ont décidé qu&#8217;il serait trop choquant pour nos &#8220;anciennes&#8221; civilisations industrialisées de voir des êtres humains donner l&#8217;exemple d&#8217;autres coutûmes que les notres, que l&#8217;indigène d&#8217;un autre lieu a été montré dans un zoo&#8230;<br />
Les voilà bien, vos élites, toujours à décider qui doit vivre de qui doit mourrir puisque, vu le nombre de problèmes en face desquels vous les laissez seuls, ce choix là, vous le leur donnez !</p>
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