Pour reprendre la phrase fétiche de Wilber, j’ai l’impression que :

l’évolution transcende et inclut la holistique et que la holistique transcende et inclut la systémique, et éventuellement (mais la je ne suis pas sur) que la systémique transcende et inclut le réductionnisme (en fait non, ces deux la je pense qu’il faut les mettre au même niveau, ce sont deux approches différentes, qui se valent et qui s’avère utile dans des cas différents, pour te citer « réductionnisme dans un problème compliqué, systémique dans un problème complexe)

Je me demande ou tu as rencontré le concept de systémique, j’ai l’impression que tu lui fait dire beaucoup plus qu’elle ne le prétend. C’est vrai que Bertalanfly a été présomptueux avec sa “Théorie générale des systèmes”, je pense aussi, que certaine personne on l’impression d’avoir une révélation lorsqu’on leur parle de systémique, et qu’après il l’utilise à tire la rigeaud pour dire tout et n’importe quoi, en pensant pouvoir tout expliquer (moi ça m’a un peu fait le coup), comme ceux qui, quand ils on compris la loi du marché, se disent que celles-ci va tout expliquer, ou Nietzsche qui en découvrant le réductionnisme prétend que Dieu est mort.

“Plus aucun scientifique, ne néglige cette dimension.”
Ben il font tous de la systémique, ils font tous aussi du réductionnisme, ils font tous aussi de la théorie des grands nombres, mais il ne le diront pas forcement.

La systémique, comme je le disais est un peu obsolète et limité par rapport aux approches que l’on a aujourd’hui ce que tu appelle théorie de l’évolution et moi théorie de la complexité. Cependant elle à le mérite d’avoir permis de rationaliser cette approche et de la faire entrée justement dans l’inconscient collectif. Apres la II° guerre, tu disais qu’il fallait considérer les flux et pas le système, tu passais pour un hurluberlu, les cybernéticiens sont passés pour des fous dans la communauté scientifique, et alors quand Wiener à commencer à prétendre que l’information c’était la néguentropie, ils l’ont complètement rejeter. Et bien aujourd’hui la communauté scientifique n’en est toujours pas revenue, alors que dans la perception commune, tu trouveras beaucoup de personnes pour créditer cette thèse, qui semble cohérente aux regard des sciences actuelles, et toi le premier en prétendant que la circulation d’information (grâce aux web) à des vertus organisatrices.

Si tu dis théorie de l’évolution, t’es pas beaucoup plus avancé, parce que l’évolution est incroyablement complexe. De but en blanc l’appréhender est impossible.

Du coup tu essayes de trouver des approches. La première est le réductionnisme, quelque part quand tu dis que si tu jettes une pierre elle tombe, c’est de la théorie de l’évolution aussi, c’est l’évolution de ma pierre. La loi des grands nombres est aussi inclue dans la théorie de l’évolution, la thermodynamique me permet d’appréhender l’évolution de mon gaz. La systémique est inclue dans la théorie de l’évolution, ça me permet d’appréhender l’évolution d’un système complexe, d’un manière un peu simplificatrice, mais qui inclus des éléments qui n’étaient pas pris en compte par le réductionnisme : par ex. l’homéostasie (ce que tu appelle auto-régulation, mais qui est un peu plus riche), les concepts de meta-système et la loi de variété requise, l’autopoiese…

Mais ça s’arrête la (et je t’accorde qu’aujourd’hui tout cela est inclus dans ce que tu appelle théorie de l’évolution (tu connais à propos la spirale dynamique), encore une vue réduite mais intéressante de la théorie de l’évolution), car la thérorie de l’évolution inclut l’héritage de la systémique.

Qui s’intéresse à l’évolution, doit prendre en compte l’environnement, donc l’approche holiste est pas loin… D’après ce que tu dis, la systémique c’est un mot compliqué pour ne rien dire de plus qu’évolution.

Pour avoir des exemple d’utilisation de la systemique, non pas dans la science mais dans l’ingénierie, tu peux regarder SADT (en conception) ou PERT (en gestion de projet), c’est de la systemique (sans le dire).

Essayer d’appréhender des comportement globaux d’une société, sans tenir compte de l’individu, serait de la systemique. Mais tu peux aussi appliquer la systèmique à l’individu: en medecine reductioniste, si j’ai mal au foie, je change le foi, en medecine systemique (je considère l’homme comme un tout et je considère les flux), si j’ai mal au foie, j’arrête l’alcool.

En psychologie classique, je vais fouiller l’inconscient d’une personne pour trouver la raison d’un comportement, en psychologie systémique, je vais commencer à placer l’individu dans son environnement et d’analyser les liens qu’il a avec son entourage.

Car la grande leçon de la systémique, c’est que ce qui compte n’est pas tant le système en lui même, que les flux qui le parcourent, les interactions avec les autres systèmes et son environnement. Dans une modélisation systèmique ont peut presque faire abstraction des systèmes et uniquement considérer les flux.

Comme on sait que les flux qui nous régissent sont: la matière, l’energie, l’information et l’argent; en ayant une vision systémique, me dit que modifier la strucuture de ces flux (centralisés –> distribués), implique forcemment une modification des interactions entre les sous-systèmes et donc de l’organisation du système emergeant: de centralisé (pyramidal) à distribuée (auto-organisé)

Je comprends mieux là. Tu n’es pas pas obligé de me répondre Thierry, je trouve les réponses tous seul en fouillant ton blog (Je me permet quand mêm de mettre des commentaires pour d’autres lecteurs.)

Ce qui te dérange, c’est qu’en prétendant que le système est auto-régulé (d’un point de vu macro), finalement, je fais fi de la complexité (d’un point de vu micro). Et comme il est possible à partir du micro, en comprenant l’auto-organisation d’expliquer la macro, tu ne voit pas bien l’intérêt d’appréhender le macro, qui lui ne te donne aucune information sur le micro.

En fait c’est exactement l’intérêt de la systémique, de permettre d’appréhender simplement un système complexe : la différence c’est que moi je suis ingénieur alors que toi (d’après l’impression que j’ai sur ce blog, pour toi ou les commentateurs d’ailleurs) tu es plutôt scientifique physicien.

Moi je n’ai pas ni le temps, ni l’utilité de faire une thèse avec analyse approfondie des interactions de chacune des particules, d’essayer de modéliser des comportement d’auto-organisation et enfin de faire de savants calcul statistiques, pour qu’au final on me dise quand tu chauffe ca se refroidit, quand tu refroidis ca se réchauffe.

Cette conclusion me suffit dans un premier temps pour appréhender le système d’un point de vu macro et de me permettre de modéliser (d’une manière, dans un premier temps, simplificatrice) les interactions entre le système macro et son environnement et en particulier les flux (matière, énergie, information).

Si je veux aller plus loin, je peux essayer de décomposer mon système en quelques sous-systèmes (que je ne considère pas simples, contrairement à ce que tu as pu dire), et je les considère eux comme des systèmes à part entière et du coup réitère mon analyse systémique, en considérant les interactions entre ces systèmes et les flux. Et la je m’aperçois que ces sous-systèmes ont une tendance à s’auto-organiser.

Et la boucle est bouclée.

Peut-être qu’une limite de l’approche systémique que tu résouds avec une analyse d’auto-organisation, c’est la loi des grands nombres.

PS : a tu regarder cette vidéo, je n’en suis qu’a la moitié, mais elle peut t’intéresser: Ants and genes : collective intelligence

Je vais t’é…t’écraser. Vengeance !! (un poisson nommé Wanda)

Bien dormi, pas trop de cauchemar ? Ah ça c’est la mauvaise conscience.

En tous cas, merci d’avoir fait l’effort expliciter ta pensée si tardivement.
C’est toujours préférable d’être clair surtout avec un discours sur la bonne utilisation du vocabulaire.

Pour éclairer les gens qui me lisent.
En IA, un langage comme le Prolog permet de créer des méta-règles c’est à quoi je pensais en écrivant mon commentaire et aussi un livre sur les méta-connaissances lu étudiant.

Bonne nuit Henri.

A J :
Tu as compris exactement le contraire de ce que le docteur Crouzet raconte.

Peux tu davantage expliciter que je profite de ta ‘philosophie et rien d’autre’ ?