bien trouvé !

Elle a aimé

Si l’on peut admettre qu’une religion soit dominatrice dans sa dimension exotérique et institutionnelle, il ne s’agit pas du tout de transcendance mystique. L’exotérisme distingue volontier le matériel du spirituel (ou du non-matériel). Mais dans l’ésotérisme mystique la dualité s’efface, car le mental est “transcendé”. Il n’y a plus d’inférieur ni de supérieur, ni d’intellectuel ni de non intellectuelle. La transcendance dans le mysticisme est tout autant immanence, mais finalement, ce ne sont que des concepts qui s’évanouissent.

Le tetralemne bouddhiste (écartant toute investigation intellectuelle) qui a un air de théologie négative de maître Eckhart représente bien la transcendance mystique qui appréhende le monde sans passer par les 4 extrêmes d’une approche conceptuelle :

l’univers n’est
- ni existant,
- ni non existant,
- ni les deux à fois
- ni aucun des deux à la fois

on pourrait parler alors de tetralité plutôt que de dualité

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Pour revenir sur l’holarchie, une approche intéressante est celle reprise par la gestalt thérapie (qui est systèmique mais pas seulement) où le tout (ou l’ensemble, à vous de choisir) est, dans certain cas, plus que la somme des parties. Par exemple, en juxtaposant plein de photos portraits et des dessins, je peux composer une lettre de l’alphabet. Chaque partie prise séparement ne représente qu’une image, alors que l’ensemble représente non seulement chaque image mais aussi une lettre de l’alphabet. De même, l’ensemble des sensations d’une personne n’a pas le même effet sur la psyché (kinésthésie, souvenirs, humeur) ni le même sens qu’une sensation isolée.

Je crois que c’était le physicien Fritjof Capra qui illustrait cela en disant grosso modo que ” 1 + 1 = 1,2 ” (qqc comme ça).

Encore une fois, je trouve cette idée intéressante et on peut s’en laisser inspirer, elle peut nous aider à mieux appréhender certains phénomènes, etc… Moi elle me plaît ta vision. Par contre la négation des autres visions, je trouve ça du fondamentalisme, certainement réducteur.

Tout d’abord, tu ne peux pas mélanger brutalement et confondre ainsi, les hiérarchies et les holarchie. C’est comme comparer des patates et de la lumières. Ca n’a juste rien avoir, jamais une holarchie a justifier une hiérarchie (voire au contraire) – est-ce que tu a l’impression de donner des ordres à tes cellules ? Ou est-ce que elles, en interagissant, en faisant leur rôle naturel de manière spontanée, ne font elles émerger une nouvelle structure qui est l’homme.

Ce à quoi tu me réponds non, je suis juste le croisement, finalement assez stable, de processus et d’inter-connections constamment mouvantes. Encore une fois je trouve cette vision riches et intéressantes. Cependant je ne rejette pas de manière fondamentale celui qui me considèrera comme une entité.

“Elle ajoute une propriété à l’ensemble des oiseaux mais cette propriété n’est en rien supérieure à ce qui précédait.”
Les puristes de la vision holarchique, vont plus loin, tout niveau a exactement la même importance. Il n’y a certainement pas un supérieur à l’autre, la terre est aussi importante que l’homme qui est aussi important que la cellule. Seul les matéralistes, pour qui le monde n’est qu’objet au bénéfice de l’homme, établisse une hiérarchie qui place l’Homme au dessus de la cellule, parce que soi-disant l’Homme aurait une conscience que la cellule n’aurait pas, en la Terre d’ailleurs. Et donc l’être supérieur c’est l’Homme.

Tout dépend, et c’est la base de la vision holarchique de l’échelle que tu considère, et on retombe dans le problème que tu avais avec la systémique.

Voilà deux points de vu:

“Dans un système holarchique, l’émergence correspond à un changement de niveau structurel. Quand des hommes interagissent pour créer une société, la société émerge de leur interaction et cette société englobe ses composants individuels.

Dans un réseau, l’émergence se manifeste par de nouvelles connexions qui dessinent de nouvelles structures. Ces structures restent part du réseau, elles ne s’en arrachent pas.”

qui pour moi ne sont pas vraiment contradictoires, tout dépends de l’échelle à laquelle tu observes :

si je regarde la flotte d’oiseaux de l’intérieur, je vois plein d’oiseaux qui virevoltent selon certaines règles, qui s’inteconnectent, mais qui ont une certaine cohérence, qui volent +ou- dans la même direction, cette cohérence ne s’arrache pas de l’oiseau, si cette oiseaux s’approche d’un obstacle, je le vois éviter l’obstacle de manière +ou- aléatoire.

si maintenant je le regarde de loin, je vois un nuage sombre qui se déplace dans une direction donnée, en se formant et déformant, et qui au vu d’un obstacle l’évite d’une manière assez ordonnée. Je peux me moquer qu’il y ai des oiseaux qui le constitue, et l’étudier comme tel (je ne suis certainement pas en train de dire que la flotte est supérieur à l’oiseau, mais juste quelle forme une entité…)

Quand je prends les relations franco-chinoise, je peux regarder à l’échelle de l’homme (qui semble être la seule échelle qui intéresse Thierry) et je vois ma femme qui aide les entreprise française a exporter, les Frêre Tang qui font du commerce de nourriture, mon pote Leo qui essaye de faire du lobbyisme écologique en Chine, Sarko qui se comporte comme un âne concernant les JO, etc… tout cela ce sont les fameuses connections de Thierry (je me trompe ?) et c’est un peu dur à appréhender. Alors bien sur il y a les ordinateurs, et on pourrait d’entrer chacune des relations individuelles franco-chinoise, et essayer de voir les structures émergentes. Mais je peux aussi chercher à considérer la France et la Chine comme deux entités et tirer des traits globaux, émergent (qui soi dit en passant aujourd’hui ne sont pas très favorables). Personne ne dit ici que les relation franc-chinoise sont supérieur au relation qu’a Leo ou ma femme avec les chinois, elle sont autres, et l’une a un impact sur l’autre et reciproquement.

la vision de St-Ex:
“la pierre est en elle meme n ‘a pas de sens, mais quand elle devient partie de la cathédrale…” (bon je ne retrouve pas la citation exacte)

excellent Thierry, ce post est excellent.