Comments on: De la représentation

By: Hugues

Hugues — Mon, 08 Dec 2008 18:48:36 +0000

Ok vu,

Amitiés A+

By: Thierry Crouzet

Thierry Crouzet — Mon, 08 Dec 2008 06:33:13 +0000

J’avais vu que c’était toi. No problem. La conversation était juste amusante.

By: Hugues

Hugues — Sun, 07 Dec 2008 18:31:42 +0000

Oups… Bonsoir j’avais pas vu ce post. C’est moi qui ai posté ta vidéo sur le web 2 zéro. Comme elle est bonne… Il ne m’a pas semblé important de te demander l’autorisation. Si ça peut faire bouger les choses dans le bon sens tant mieux.
Il y a eut de bons coms. J’espère que tu ne men tiendra pas grief

Amitiés A+,

Hugues

By: Equilibrium

Equilibrium — Sat, 06 Dec 2008 13:24:44 +0000

@Paul: Dire que le monde n’existe plus pour nous lorsque nous mourrons n’a absolument rien de trivial (en plus ça fait frémir certains inquisiteurs).
Henri donne juste un exemple pour ceux, plus haut, qui sont prompt à nier la réalité d’un monde “en soi”. Le jeu de cache cache est l’un des premiers jeux que l’enfant expérimente : Ses parents sont présents, ses parents sont absents…
Que quelque chose de très fort et de très influent vienne perturber ce jeu de perception de manière irrémédiable, et l’enfant devient autiste.
Pour le concept de “monde en soi” c’est surtout le verbe “être” qui semble d’un emploi douteux.
Ce qui est trivial, c’est effectivement, comme le dit Thierry, d’affirmer qu’aucun d’entre nous n’ait fait l’expérience de la différence entre un monde sans langage et celui où nous avons nommé, au moyen d’instruments fiables, la plupart de nos perceptions.
Quand nous parlons de “monde”, supposer qu’il y a un lien entre toutes ces choses diverses est déjà une représentation, c’est à dire un assemblage de tout ce que nous percevons.
Nous supposons simplement en disant “monde” à quelqu’un, non pas que notre assemblage particulier, à nous, ait la propriété d’exister, mais que ce quelqu’un fait comme nous l’expérience de cet assemblage.
De là, nous posons une question que devraient se poser les détracteurs de Thierry :
” Pourquoi votre structure d’assemblage en pyramide serait plus pertinente dans le “monde” du travail, que la structure en réseau qui la précède ? ”
La pierre qui est en haut de la pyramide est en réalité soutenue par tout un réseau de forces que n’importe quel architecte d’aujourd’hui pourrait épurer. Elle monopolise des tensions inutiles à la stabilité de sa position, juste pour assurer que les pierres inutiles ne servent pas à autre chose.

Nous disons, avec Thierry, que cette débauche est très coûteuse. Et aussi que nous ne devons pas avoir honte ni nous interdire de nous servir autrement des pierres de nos représentations, pour surmonter les nouvelles contraintes auxquelles nous faisons face. Ce n’est qu’ainsi que progresse notre esprit. Il ne fonctionne pas autrement… Et ce n’est en rien trivial.

Le rire ne fait pas uniquement agir que les zygomatiques, le rire lui non plus, n’est pas trivial !

By: Paul .ca

Paul .ca — Fri, 05 Dec 2008 22:27:07 +0000

Bonsoir Henri,
Si elle est réellement morte, dire qu’elle n’est plus vivante c’est plus qu’une très bonne approximation (ou représentation). C’est le genre d’euphémisme à la française qui m’amuse comme on dit non entendant pour un sourd.

L’analogie étudiée par Thierry concerne une réalité difficile à percevoir. Les cas triviaux n’ont pas grand intérêt à part faire travailler les muscles zygomatiques.

By: Henri A

Henri A — Fri, 05 Dec 2008 22:13:44 +0000

Quand une bestiole ( humain y compris ) meurt quelque part ou se trouve d’autres bestioles, la plupart de ces autres bestioles agissent d’une certaine façon, chaque type de bestiole a sa propre façon d’agir.
Dire que cette bestiole morte n’est plus vivante, dans ce contexte, est une très bonne approximation de la réalité.

By: Paul .ca

Paul .ca — Fri, 05 Dec 2008 21:18:43 +0000

Approche pragmatique.

Nous pouvons avoir plusieurs représentations de la réalité. Tant qu’une représentation n’entraine pas trop d’inconvénient / erreur à son utilisateur il n’a pas besoin d’une meilleure représentation. L’approximation ou représentation de la Terre comme plate est assez bonne pour un piéton. Probablement qu’un avion long courrier se contentera de la représentation sphérique et qu’un satellite géostationnaire a besoin de l’ellipse.

La représentation est “intrinsèquement entremêlée” à l’humain qui la pense. La réalité matérielle est indépendante de nos représentations. Bien sur quand l’humain est le sujet de cette réalité, la représentation choisie aura une influence sur cette réalité humaine pensée. Un peu comme un sondage d’opinions aura une influence sur les électeurs.

By: Thierry Crouzet

Thierry Crouzet — Fri, 05 Dec 2008 16:55:02 +0000

Je suis réaliste. Je crois que le monde existe mais que nous ne pouvons que l’approximer par des représentations, des modèles, peu importe les mots.

Quand je parle de la structure sociale humaine, je suppose qu’une telle structure existe. Ce n’est pas une simple affabulation pour moi. Elle est réelle (et en plus non figée).

Quand je la représente comme un réseau cela n’empêche pas un réseau social d’exister, mais je ne peux en avoir de certitude. Dans ce cas en plus, plus surement qu’en mécanique quantique, la représentation et la chose représentée s’interpénètrent.

By: Phyrezo

Phyrezo — Fri, 05 Dec 2008 13:28:15 +0000

Je souhaitais répondre à mman. J’ai commencé par m’inscrire sur ce site, et je veux ce we rédiger une réponse. Je pourrais ainsi inclure ce lien et m’en inspirer.

Il y a à la fois une mécompréhension et aussi cette distinction exagérée entre réalité et représentation. Swimmer et Endy on déjà bien montrer la limite de cette distcintion et j’irais en core plus loin.

La manière dont nous nous représentons la réalité n’influence t’elle grandement la réalité, pour éventuellement devenir réalité.
Si nous reprensentons des pyramides, il y a des pyramides. Tant que nous ne savions pas représenter un cercle, le cercle existait-il ? Ou plutôt était-il réel ?

Je ne dis pas que la Terre au temps des grec était platte, mais peut-être que la réalité perçue de la terre était platte, c’est à dire que tout ce passait comme si la terre était platte.

Pour aller plus loin, à ce qui retorqueront qu’il y a bien une réalité, et que si nous la percevons autrement c’est que nous sommes dans le faux, et que donc notre perception n’est pas réelle, je citerai l’exemple de la lumière.

Si je représente (et perçois) la lumière comme une particule, elle est particule. Si au contraire je la représente comme une onde, elle est onde.

Ces deux représentations sont contradictoires, et pourtant elle sont toutes deux une expression de la réalité.

Comme quoi la représentation et la réalité sont intrinsèquement entremêlée.

By: Endy

Endy — Fri, 05 Dec 2008 10:35:48 +0000

Non seulement cet hypothétique “monde en soi” est inaccessible, mais rien ne prouve qu’il “existe”. Je mets “existe” entre guillemets parce que justement, ce type d’”existence” nous étant inaccessible, elle n’entre pas dans ma définition de ce qu’est le monde. Il est impossible d’en parler, et même de définir ce que voudrait dire le fait qu’il “existe”.

Ma conception actuelle est que ce “monde en soi” est simplement une hypothèse inutile, au moins dans le cadre d’une réflexion pragmatique. J’y vois juste une sorte d’ultime effort de notre recherche d’un point d’appui mental, de notre tendance à tout vouloir absolutiser et expliquer.

Je n’aime pas vraiment parler de représentations, parce que ce mot sous-entend justement qu’elles représentent nécessairement quelque chose. Je préfère le mot de modèle. Il y a des perceptions, des sensations, des émotions, j’en construis des modèles, et l’ensemble des modèles en interaction forme ce truc qu’on appelle couramment la réalité. Le reste relève de la métaphysique (ce qui n’est pas une insulte dans ma bouche, mais veut simplement dire que ça n’a aucune conséquence pratique). En tout cas, tel est mon modèle actuel