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expert de rien

59 commentaires à “Décentraliser le capital”

1. alterdigue.com ip:1
   6 December 2008 @ 15:09

   Décen­tra­li­ser le capi­tal | Le peuple des connec­teurs — le cin­quième pouvoir…

   Le 21 jan­vier 2006, Evo Morales donna son pre­mier dis­cours de Pré­sident boli­vien devant la com­muté indienne.

   Je veux dire aux frères d’Amérique et du monde entier : unis et orga­ni­sés, nous chan­ge­rons les polit…

2. Paul .ca ip:2
   6 December 2008 @ 17:23

   Oui et décen­tra­li­sons les réserves de pétrole, d’or, d’eau potable, de terre fer­tile, les ingé­nieurs, les méde­cins etc … en les répar­tis­sant har­mo­nieu­se­ment géo­gra­phi­que­ment. Ensuite répar­tis­sons à chaque indi­vidu un mor­ceau de terre, un ordi­na­teur et on relance le capi­ta­lisme. Ça devrait être moins cen­tra­li­ser entre quelques mains.

   Avec un baril de pétrole à 40$, Cha­vez va avoir des dif­fi­cul­tés pour son bud­get vénézuelien.

   Sinon les BC vont bien­tôt bais­ser leur taux direc­teur à 0% comme naguère la BC du Japon dans les années 90.

   La crise ban­caire et finan­cière est une occa­sion rêvée pour com­prendre com­ment fonc­tionne la créa­tion monétaire.

3. Equilibrium ip:3
   6 December 2008 @ 23:56

   “…amé­lio­rer la situa­tion des MAJORITES natio­nales“
   ”…amé­lio­rer la situa­tion des majo­ri­tés NATIONALES“
   …Un dis­cours typi­que­ment poli­tique à sou­hait. On aura bien évidem­ment com­pris que ce Evo Morales va faire tout le contraire de ce qu’il pro­met aux mino­ri­tés indiennes.

   Sinon, pour ce billet énig­ma­tique, je serais tenté de deman­der plus d’explication sur ce que repré­sente “le capi­tal” pour vous (?), étant donné qu’on peut aussi décen­tra­li­ser tout le cycle d’exploitation d’une pro­duc­tion arti­sa­nale.
   En l’état actuel des choses, si toutes les entre­prises redis­tri­buaient leurs réserves sta­tu­taires et légales ainsi que leur fonds de rou­le­ment, il n’y aurait plus aucune liberté d’entreprise, puisque plus de sta­tut d’entreprise.

   L’idée selon laquelle “le Capi­tal” avec un grand C serait concen­tré entre quelques mains me semble être une mau­vaise per­cep­tion de la réa­lité.
   Ce type de repré­sen­ta­tion a par­ti­cipé de l’erreur de Marx.
   Cela a ouvert la voie à une ambi­guïté dont ont pro­fité les dic­ta­tures com­mu­nistes. Car der­rière cette illu­sion de redis­tri­buer “le capi­tal” les diri­geants ont mas­qué leur prise de pou­voir sur ce qui compte réel­le­ment en écono­mie:
   Le contrôle des flux et des échanges.

   Mettre sous la tutelle des dra­peaux les échanges écono­miques a consa­cré l’enclavement des richesses et donc le ren­for­ce­ment des pou­voirs. C’est ainsi que les anciens sovié­tiques se sont fait dépo­sés par les diri­geants com­mu­nistes.
   Ces der­niers leur ont pro­mis de redis­tri­buer les richesses tout en conser­vant le contrôle sur les échanges.
   Dans l’économie contem­po­raine, c’est cette même repré­sen­ta­tion qui donne tout leur pou­voir aux banques.
   En bref, Thierry, ici nos visions dif­fèrent fon­da­men­ta­le­ment.
   C’est quelque chose de très inté­res­sant à réfléchir.

4. Hugues ip:4
   7 December 2008 @ 1:10

   Nou­vel essai avec nou­veau mail…
   Excel­lente analyse…

   Ami­tiés A+

5. Thierry Crouzet ip:5
   7 December 2008 @ 9:20

   Je n’ai jamais évoqué une quel­conque redis­tri­bu­tion du capi­tal impo­sée par le haut. Rien ne me rap­proche de près ou de loin avec le marxisme.

   Je cite Morales parce qu’il dit quelque chose qui éveille en moi une idée. Je suis contre toute forme de contrôle étatique.

   Le capi­tal se décen­tra­lise natu­rel­le­ment si les entre­prises perdent peu à peu leurs employés, qui deviennent des arti­sans orga­ni­sés en réseau.

   Dans un monde dominé par les petits acteurs, un monde dominé par la longue traîne, il y a de moins en moins d’esclavagistes. Pour moi, un patron est un escla­va­giste clean, rien de plus.

   Cette société en réseau me semble la plus apte à pour­suivre la courbe expo­nen­tielle des inno­va­tions esquis­sée par Kurzweil.

   Une société non pyra­mi­dale sera non capitaliste.

6. phyrezo ip:6
   7 December 2008 @ 11:24

   En décen­tra­li­sant le capi­tal on évite­rait pro­ba­ble­ment le sorte de crise que l’on a connu.

   ce capi­ta­lisme cen­tra­lisé n’est-il pas un cor­ro­laire de la mon­naie centralisée ?

   D’autant que en l’affectant d’un inté­rêt, cette mon­naie a une inexo­rable faculté de concen­tra­tion, qui vient ren­for­cer la cen­tra­li­sa­tion du capital.

   J’invite Equi­li­brum (L’idée selon laquelle “le Capi­tal” avec un grand C serait concen­tré entre quelques mains me semble être une mau­vaise per­cep­tion de la réa­lité.) à ana­ly­ser la repar­ti­tion du capi­tal mon­dial.
   Plus de 60% du capi­tal est detenu par moins de 1% de la population.

   Pëut-être que cer­taines pre­mieres alter­na­tives sont pro­po­sées par la micro-finance et les sites de prêts peer-to-peer. Il me semble que cepen­dant la véri­table décen­tra­li­sa­tion du capi­tal ne vien­dras que par l’avènement d’une mon­naie décen­tra­lisé de type OpenMoney.

7. Equilibrium ip:3
   7 December 2008 @ 13:07

   “J’invite Equi­li­brum (L’idée selon laquelle “le Capi­tal” avec un grand C serait concen­tré entre quelques mains me semble être une mau­vaise per­cep­tion de la réa­lité.) à ana­ly­ser la repar­ti­tion du capi­tal mon­dial.
   “Plus de 60% du capi­tal est detenu par moins de 1% de la population.”

   Sur cette idée, j’aimerai être édifié. Quelles sont vos sources sur ce sujet pré­cis ? Com­ment sont-elles actua­li­sées ? Auprès de quelles banques ?
   Car si c’était vrai­ment le cas, la plu­part des popu­la­tions mon­diales seraient déjà mortes.
   Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a encore des échanges.
   Sor­tez de la réci­ta­tion aveugle des slo­gans politiques(“Plus de 60% du capi­tal est detenu par moins de 1% de la popu­la­tion.”) , Phy­rezo. Vous pen­sez vrai­ment que les bourses fonc­tionnent sur les 40 autres % ?

   A mon avis, celui qui a lancé ce slo­gan s’approcherait de vos 1% s’il récla­mait des droits d’auteur, tel­le­ment il se trouve cité sans véri­fi­ca­tion des sources…

   Avec un tel manque de trans­pa­rence vis à vis du sec­teur finan­cier lors de troubles écono­miques, ces conclu­sions me semblent très géné­ra­listes et peu en rap­port avec ce qui se passe dans le réel.

   En fait , j’attendais la pro­messe poli­tique der­rière cette phrase, comme à l’accoutumée.… ca n’a pas loupé. On ne peut pas men­tion­ner dans la même phrase les mots “capi­tal” (au sin­gu­lier) et “mon­naie” en pen­sant que les capi­taux res­tent figés dans les mêmes mains.

   Sinon @ Thierry : Les outils de tra­vail de vos arti­sans font par­tie de leurs capi­taux. Quoique l’on puisse en dire. Sans impul­sion de départ, qui va les amé­lio­rer ? qui va les entre­te­nir ces outils ? Pourront-ils s’en pro­cu­rer de nou­veaux s’il leur vient une idée ? Et avec quoi ? Si per­sonne ne fait appel à eux, com­ment s’en sortent-ils ? Doivent-ils attendre que le réseau leur passe com­mande ? Quelle liberté va-t-il leur res­ter? Qu’attendent-ils de ce qu’ils pro­duisent, ci ce n’est un main­tien, voire une réno­va­tion de ce qu’il pos­sèdent ?
   Point de capi­taux = point de res­sources = point d’emplois = point de four­nis­seurs = point de clients = plus jamais d’échanges = locaux insa­lubres, insé­cures car non entre­te­nus = perte de qua­lité de la pro­duc­tion = allon­ge­ment du temps de pro­duc­tion = Gros pro­blèmes à l’utilisation des pro­duits.
   Et je n’en viens pas encore aux connais­sances que vos arti­sans doivent emma­ga­si­ner s’il veulent recon­ver­tir leur pro­duc­tion et ne pas se figer dans une cor­po­ra­tion.… Et que dire des arti­sans méde­cins, des arti­sans pom­piers, etc…?

8. Paul .ca ip:7
   7 December 2008 @ 13:39

   @Thierry
   > Le capi­tal se décen­tra­lise natu­rel­le­ment si les entre­prises perdent peu à peu leurs employés, qui deviennent des arti­sans orga­ni­sés en réseau.

   il se concentre si l’entreprise sous traite et paye au total moins ces arti­sans que ses employés.
   De ce que j’ai lu, c’est plu­tôt dans les faits le bilan contraire qui se pro­duit s’il y a concur­rence entre ces ‘arti­sans’ indé­pen­dants. L’entreprise en sous trai­tant va gagner plus d’argent et cette mul­ti­tude d’artisans moins à temps de tra­vail égal et a eux de payer leurs charges (retraite, chô­mage). Ils com­pensent par une satis­fac­tion de “liberté” et de choix de vie. C’est sou­vent dif­fé­rent pour les ‘arti­sans’ spé­cia­li­sés sénior dont le mar­ché a une pénu­rie. Leur rému­né­ra­tion va aug­men­ter par rap­port à ce qu’ils gagnaient comme sala­rié (salaire brut+charges patro­nales asso­ciées) à temps de tra­vail équi­va­lent. A eux d’investir dans leur pres­ta­tions sociales que payaient avant l’entreprise.

   Je vous pro­pose de réflé­chir plu­tôt sur la ‘décen­tra­li­sa­tion’ du capi­tal de l’occident vers l’Asie. Quelles consé­quences lourdes pour l’état et citoyens de nos pays dit riches. orga­ni­sa­tion cen­tra­lisé occi­den­tal vs orga­ni­sa­tion cen­tra­lisé asia­tique. Même décen­tra­lisé ça ne devrait pas chan­ger beau­coup l’impact fron­tal de la crise écono­mique. De ce que je lis en finance, je suis devenu assez pes­si­miste pour les pro­chaines années.

   @Equilibrium
   res­sources maté­rielles -> valeur mon­nayable des matières pre­mières = capi­tal
   res­sources humaines -> valeur mon­nayable des ser­vices = capital

9. Thierry Crouzet ip:5
   7 December 2008 @ 13:54

   @Paul Essaie de pen­ser dans le nou­veau para­digme un peu. Qui dit longue traîne, dit de moins en moins de grosses entre­prises. Les arti­sans tra­vaillent les uns pour les autres et pour les clients finaux, pas pour des entre­prises. Tu te figes dans ce que tu vois comme tous nos politiciens.

   @Phyrezo Les mon­naies ne se diver­si­fie­ront qu’avec le déve­lop­pe­ment de la longue traîne. Ce n’est pas le contraire qui se pro­duira. Au mieux les deux mou­ve­ments sont concomitants.

10. Equilibrium ip:3
    7 December 2008 @ 13:57

    @Paul : Res­sources maté­rielles = sto­ckage de ces res­sources = dépenses lièes à l’immobilisation = besoin de ren­trées de fonds qui seraient dis­sé­mi­nés dans le réseau.
    C’est bien beau de ne pas sor­tir de sa bulle finan­cière, mais il y a une écono­mie réelle. Sur quelles connais­sances et infor­ma­tions vont se baser vos finan­ciers pour mon­nayer la valeur des res­sources ? Quelles vont deve­nir leurs com­pé­tences en ce domaine ? Doivent-ils rede­ve­nir des experts après avoir com­pris que les pos­si­bi­lité de sta­bi­li­ser leurs acquis de connais­sances sont quasi nulles ?
    Dans le nou­veau para­digme, ces ques­tions là ne sont pas évacuées comme ça…

11. J ip:8
    7 December 2008 @ 14:39

    hé ho thierry, tu parles meilleur à mon ami Paul ok?

    tu devais d’ailleurs mieux inté­grer les réserves émises vis à vis de tes propres sché­mas, car si tu as la vision, tu n’as pas les risu­qes et les limites des tes visions, c’est clair…

    bisous.

12. Nuovo paradigmo [via anonymyzer] ip:9
    7 December 2008 @ 14:45

    “Essaie de pen­ser dans le nou­veau para­digme un peu.”

    Je pro­me­nais hier dans la ruelle de la Ville. J’aborde une bella que Carlo verra jamais en Ita­lia. Je lui dis en go: “tu baises dans le nou­veau para­digme ?” Elle me regarde et contem­plant ma beauté me traîne dans sa casa avec toutes les posi­tions du Kama­su­tra Nuovo Paradigmo.

13. Equilibrium ip:3
    7 December 2008 @ 15:00

    Les com­po­sants d’ordinateurs dorment-ils dans une cave humide en période d’hiver en atten­dant qu’un nombre inconnu de clients passent com­mande, ou que leurs suc­ces­seurs en per­for­mance sortent de l’atelier d’un arti­san concur­rent ? ( dans l’hypothèse où tout pro­blème d’assemblage serait par ailleurs résolu…)

14. Paul .ca ip:7
    7 December 2008 @ 15:11

    @Thierry
    L’idée de la longue traine est très inté­res­sante. J’y vois d’abord une approche com­mer­ciale.
    Quand on regarde le graphe Marc Ander­son dit en somme que la sur­face de la par­tie jaune peut être égale ou supé­rieur à la sur­face verte des “best sel­ler”. Tout dépend ou se situe la sépa­ra­tion arbi­traire entre le vert et le jaune et la forme de la courbe.
    …
    En évacuant nos habi­tudes de consom­ma­tion, avec ton approche il faut regar­der aussi en nombre d’artisans. Voir dans quelle mesure cette mul­ti­tude d’artisans peuvent vivre de la vente d’une mul­ti­tude de pro­duit. La mul­ti­tude de pro­duits et d’acheteurs n’est pas tou­jours pos­sible. Un livre ok mais pas un avion long cour­rier. La mul­ti­tude de pro­duit pou­vant trou­ver une mul­ti­tude d’acheteurs n’est pos­sible qu’avec des pro­duits de faibles valeurs. Sui­vant le cout de la vie dans son pays, cet arti­san pourra vivre ou pas de son artisanat.

    Dans nos dépenses de citoyens occi­den­tal, le prin­ci­pal c’est le loge­ment, les impôts directs et indi­rects, les frais de trans­port et enfin l’alimentation. Donc ce sont ces sec­teurs qui génèrent le plus d’argent. Un arti­san indé­pen­dant peut il construire un immeuble d’habitation, une voi­ture ou exploi­ter un puit de pétrole ? Oui pro­ba­ble­ment si les arti­sans se mettent à tra­vailler ensemble et loca­le­ment comme dans une entreprise.

    @J
    

    Merci mais je sais me défendre comme un grand si c’est néces­saire.

15. Equilibrium ip:3
    7 December 2008 @ 15:22

    Et enfin, le client sait-il réel­le­ment ce qu’il veut com­man­der ou va-t-il se baser sur ce qui est déjà pro­duit pour se déci­der ?
    Quels organes vont le ren­sei­gner sur ce qui est pos­sible et ce qui ne l’est pas ?
    Quelles évolu­tions dans la pro­duc­tion peut-il attendre ?
    va-t-il ache­ter un pro­duit qu’une ten­dance émer­gente aura rendu obsolète ?

16. J ip:8
    7 December 2008 @ 15:29

    lo so paulo, lo so.
    non era un aiuto per te da parte mia, non ne hai biso­gno, solo una chiarificazionne.

    Pen­se­ria nuovo para­digmo, solo lui, sol­tanto lui, e lo pen­se­rai come l’ho detto, sol­tanto come l’ho detto.
    ma va!
    me sem­bra di sen­tire Rael ou Sarkozy…

17. Equilibrium ip:3
    7 December 2008 @ 15:45

    Les moyens de trans­ports aériens inter­con­ti­nen­taux et trans­océa­niques vont sans doute être orien­tés par des arti­sans contrô­leurs du ciel orga­ni­sés en réseau
    Ou bien nous allons nous ren­fer­mer dans nos petits vil­lages ou aucune mixité ne se pro­duira et où de nou­velles idéo­lo­gies ras­cistes vont se déve­lop­per face à l’étranger.

18. moliere [via anonymyzer] ip:10
    7 December 2008 @ 15:54

    CROUZET
    Ce sont tous des igno­rants. C’est de l’ancien para­digme que vous êtes malade.

    LE PEUPLE
    De l’ancien paradigme?

    CROUZET
    Oui. Que sentez-vous?

    LE PEUPLE
    Je sens de temps en temps des dou­leurs de tête.

    CROUZET
    Jus­te­ment, l’ancien paradigme.

    LE PEUPLE
    Il me semble par­fois que j’ai un voile devant les yeux.

    CROUZET
    L’ancien paradigme.

    LE PEUPLE
    J’ai quel­que­fois des maux de coeur.

    CROUZET
    L’ancien paradigme.

    LE PEUPLE
    Je sens par­fois des las­si­tudes par tous les membres.

    CROUZET
    L’ancien paradigme.

    LE PEUPLE
    Et quel­que­fois il me prend des dou­leurs dans le ventre, comme si c’étaient des coliques.

    CROUZET
    L’ancien para­digme. Vous avez appé­tit à ce que vous mangez?

    LE PEUPLE
    Oui, monsieur.

    CROUZET
    L’ancien para­digme. Vous aimez à boire un peu de vin.

    LE PEUPLE
    Oui, monsieur.

    CROUZET
    L’ancien para­digme. Il vous prend un petit som­meil après le repas, et vous êtes bien aise de dormir?

    LE PEUPLE
    Oui, monsieur.

    CROUZET
    L’ancien para­digme, l’ancien para­digme, vous dis-je.

    Le nou­veau para­digme vous gué­rira de tout cela.

19. Paul .ca ip:7
    7 December 2008 @ 16:08

    Oups, j’ai oublié le sec­teur de dépense en vête­ments par­ti­cu­liè­re­ment impor­tant pour les femmes coquettes.
    L’artisanat a donc un mar­ché poten­tiel impor­tant avec l’alimentation et le vête­ment mais la guerre des prix et les marges des com­mer­çants réduit actuel­le­ment ce poten­tiel pour l’artisanat local.

    @Equilibrium
    Oui bien sur mais même en évacuant nos habi­tudes de consom­ma­tion (qui pour­rait chan­ger), il y a un pro­blème en amont sur la part que repré­sente dans nos dépenses ces pro­duits mul­tiples comme un livre, un album musique ou un film.

    Bon mon dis­cours trace les grandes lignes, il faut regar­der mieux dans le détail.

    [via ano­ny­my­zer]
    
    Diver­si­fions un peu nos réfé­rences pour mieux favo­ri­ser la longue traine et par­lons aussi de Jules Romain avec le Dr Knock.

20. Est-ce qu’Internet peut changer le cours des choses ? | lespacearcenciel.com ip:11
    7 December 2008 @ 16:17

    […] qu’un outil parmi tant d’autres. Croire aux miracles est un leur car ce n’est que par l’intermédiaire de ses uti­li­sa­teurs qu’il pourra ou non per­mettre une forme d’ascension. Accélérer […]

21. Thierry Crouzet ip:5
    7 December 2008 @ 16:21

    Ander­son parle de la longue traîne obser­vée. Moi je parle de la longue traîne comme un objec­tif mili­tant. Je serais plus heu­reux dans un monde où la longue traîne se déve­loppe. J’ai tou­jours été clair sur ma posi­tion. J’oppose la longue traîne au capi­ta­lisme et au marxisme.

    Si les ini­tia­teurs d’internet avaient pensé comme vous, on n’aurait pas d’internet. C’était un truc si gros qu’il fal­lait une orga­ni­sa­tion mon­diale pour le créer (c’est ce qui a été répondu après sa pre­mière étude). Je vous rap­pelle que per­sonne ne l’a créé consciem­ment ce truc.

    Rien n’interdit que des avions ou même des vais­seaux spa­tiaux soient construits par des arti­sans (s’ils maî­trisent les nano­tech­no­lo­gies par exemple). De même le contrôle aérien pour­raient être auto-organisé comme l’est le tra­fic inter­net (per­sonne ne le contrôle… si un sys­tème de contrôle cen­tral avait été envi­sagé il n’aurait jamais fonc­tionné… et ne me sor­tez pas les ser­veurs de noms please).

    Aujourd’hui des arti­sans codeurs peuvent déve­lop­per des sys­tèmes d’exploitation ou d’autres appli­ca­tions en s’organisant en réseau. Demain la même approche s’étendra à d’autres domaines.

    Je suis per­suadé que si nous ne bas­cu­lons pas dans ce mode l’innovation s’interrompra parce que nous nous heur­te­rons à une bar­rière de la com­plexité que nous ne pour­rons pas fran­chir avec les sys­tèmes pyramidaux.

    Quand à la logique finan­cière, elle sera tota­le­ment dif­fé­rente dans un monde d’artisans. L’idée de cré­dit devien­dra ridi­cule par exemple. Le jour où l’outil de pro­duc­tion est entre les mains de tous (comme celui de pro­duc­tion de l’information aujourd’hui), c’est l’imagination qui est au pou­voir et sur­tout l’envie.

22. J ip:8
    7 December 2008 @ 16:44

    Molière, c’est excellent

    Les tenants du nou­veau para­digme, comme on dit, consi­dèrent, par légè­reté et insou­ciance, que ceux qui essaient de le “rela­ti­vi­ser” (cad d’en refroi­dir la dimen­sion abso­lu­tiste et déli­rante d’espérances) sont soit ceux qui essaient de conser­ver les anciens para­digmes, soit ceux qui n’ont pas eu le bon­heur de com­prendre le nou­veau paradigme.

    Mais il en est autrement.

    Il y a “des gens” qui ont dépassé la simple croyance dans les ver­tus magiques de ce nou­veau para­digme, pour inté­grer la réa­lité de cer­taines choses, disons. Il en est de même d’ailleurs pour les ver­tus magiques de l’autoorganisation appli­quée aux corps sociaux.

    Ces gens là, bien que tra­vaillant à l’émergence DES nou­veaux para­digmes, le font tout en pre­nant en compte les risques inhérents.

    Ceux là, je le crois, sont des responsables.

    Les autres, ceux qui ”croient”, sont des appren­tis sorciers.

23. Paul .ca ip:7
    7 December 2008 @ 16:54

    @Thierry

    Si les ini­tia­teurs d’internet avaient pensé comme vous, on n’aurait pas d’internet.
    …
    Je vous rap­pelle que per­sonne ne l’a créé consciem­ment ce truc.

    Une contra­dic­tion dans le même para­graphe mais j’ai com­pris ce que tu veux dire. Avoir un cer­tain état d’esprit ouvert pour ne pas élimi­ner une pos­si­bi­lité qui pour­rait émer­ger col­lec­ti­ve­ment et plus ou moins spontanément.

    il faut être pru­dent à prendre un exemple d’un sec­teur et l’étendre à tous les autres sec­teurs de l’économie.

    > L’idée de cré­dit devien­dra ridicule

    Et com­ment finance t’on les retraites avec un sys­tème par répar­ti­tion quand il y a un retraité pour un actif avec la pyra­mide des âges ? La retraite par capi­ta­li­sa­tion a besoin du crédit.

24. J ip:8
    7 December 2008 @ 18:12

    je conseille à thierry, spé­cia­liste de l’histoire de l’informatique, de se pen­cher sur Lick­li­der et sur ses moti­va­tions réelles quand il a concep­tua­lisé internet.

25. Henri A ip:12
    7 December 2008 @ 18:18

    “Et com­ment finance t’on les retraites avec un sys­tème par répar­ti­tion quand il y a un retraité pour un actif avec la pyra­mide des âges ? La retraite par capi­ta­li­sa­tion a besoin du cré­dit.“
    Quand même Paul ! Suivre la crise de près comme tu le fais et sor­tir ce genre de choses !
    L’important c’est la pro­duc­tion d’une chose et que des gens aient besoin ou envie de cette chose. L’échange est le moyen le plus paci­fique. La mon­naie a rendu pas mal de ser­vices depuis quelques mil­liers d’années, mais cela fait un moment que la mon­naie a chan­gée de fonc­tion. Les gros pro­blèmes insur­mon­tables de nos jours sont, il me semble, la créa­tion moné­taire et les dettes arti­fi­cielles des pays crées par les inté­rêts illé­gi­times des banques pri­vées.
    Tout cela fonc­tionne avec la “confiance” et la “croyance” par­ta­gée par une méga-majorité de gens.

26. phyrezo ip:6
    7 December 2008 @ 19:09

    @ Equi­li­brum

    L’auteur, la source, de tous cette “pro­pa­gande poli­tique” c’est les Nations Unis (elles n’ont pas dépo­sée de opyright)

    The richest 2 per cent of people in the world own more than half of all hou­se­hold wealth, while the poo­rer half of the glo­bal popu­la­tion control just 1 per cent, accor­ding to a study relea­sed today by the Uni­ted Nations Uni­ver­sity (UNU).

    (j’avoue avoir été un peu marseillais)

    http://blog.phyrezo.org/2008/07/rpartition-de-la-richesse.html

    Il fau­drait ana­ly­ser les pro­por­tion de petits por­teurs dans la bourse et l’influence de “concen­tra­teur de capi­tal” telle les banques d’affaires…

27. Un passant ip:13
    7 December 2008 @ 19:13

    “Si les ini­tia­teurs d’internet avaient pensé comme vous, on n’aurait pas d’internet.”

    J’ai plu­tôt l’impression de l’inverse.

    Inter­net a été créé par le Pentagon.

    Puis répandu dans le monde par les grands groupes de télé­com­mu­ni­ca­tion, capables d’investir dans des cables sous-marins trans­at­lan­tiques etc.

    S’il n’y avait pas eu d’immenses inté­rêts et de grands groupes, jamais il n’y aurait eu Internet.

    On a ten­dance à oublier qu’Internet, avant d’être quelques logi­ciels libres, c’est d’abord des cables sous-marins qui ne sont pas du petit artisanat.

    C’est simple: les pays qui ont vécu sur des modèles d’organisation locale, sans cen­tra­lisme, ne se sont jamais déve­loppé techniquement:

    Voir les tri­bus d’Afrique ou d’Amazonie : arti­sa­nat très effi­cace, mais pas de déve­lop­pe­ment glo­bal. Stagnation.

    Les peuples sans Etats ont stagné, et au final ont été man­gés par les peuples avec Etats.

    Déve­lop­per les réseaux c’est inté­res­sant, mais ce n’est pas un modèle de société. Il y a des tas de domaines où l’artisanat local ne suf­fit pas.

    L’erreur c’est de poser un nou­veau para­digme en oppo­si­tion à un ancien: c’est le début de la pen­sée sys­té­ma­tique, et toute pen­sée sys­té­ma­tique est fausse.

    Les réseaux vont se déve­lop­per, et paral­lè­le­ment les méga-structures vont aussi se déve­lop­per. Il n’y aura pas un nou­veau para­digme s’opposant à l’ancien, mais une évolu­tion glo­bale com­plexe imbri­quant dif­fé­rents modes de fonctionnement.

28. Henri A ip:12
    7 December 2008 @ 19:39

    Au Pas­sant en pas­sant :
    Ton com­men­taire a les défauts du jour­na­lisme, de la poli­tique poli­ti­cienne et des « déci­deurs » .
    Sim­pli­fi­ca­tion, faus­seté, arro­gance et le cynisme de l’assassin.
    Aller, un nou­veau jeu :
    Chaque phrase à par­tir de « Inter­net a été créé par le Penta­gon. » peut être qua­li­fiée de,
    a) fausse
    b) sim­pli­fi­ca­trice au point de deve­nir presque fausse
    c) Arro­gante et ignare.
    d) Cynique, à la limite de la saloperie.

    Au fait, « toute pen­sée sys­té­ma­tique est fausse. » est une pro­po­si­tion qui décrit une pen­sée systématique.

29. Iza ip:14
    7 December 2008 @ 19:46

    “Sim­pli­fi­ca­tion, faus­seté, arro­gance et le cynisme de l’assassin.”

    Ahh, Henri, que j’aime ta façon d’écrire. Je suis en plein bou­lot et tu vois .. ce petit mot là me ravit et de me redonne du courage.

30. J ip:8
    7 December 2008 @ 20:05

    Henri, tu as tout à fait rai­son. Et ne vois pas dans ce que je dis une ten­ta­tive de te raco­ler après notre petit accro­chage que j’espère sans ran­cune, ou une ten­ta­tive de cyber-séduire la zolie Iza.

    Inter­net a été créé par le croi­se­ment d’intérêts divers, et dans les­quels on trouve ceux de IPTO de Lick­li­der, du Penta­gone (Rand corp je sup­pose qu’il vou­lait dire Pas­sant), Bri­tish Natio­nal Phy­si­cal Labo­ra­tory, pôles uni­ver­si­taires, pour ne par­ler que de ceux là, et sans évoquer notam­ment le Cern pour le web, ou Bell, ou Xerox, ou l’IRIA, et sur­tout les cen­taines puis mil­lions de per­sonnes interagissant.

    Pas­sant…!!!

31. Un passant ip:13
    7 December 2008 @ 20:25

    Désolé Henri mais les dis­cours du genre:

    - on aurait très bien pu créer Inter­net sans le Pentagon

    - en refu­sant notre modèle de société sans méga-structures vous auriez empê­ché le déve­lop­pe­ment d’Internet

    (alors que ce sont les méga-structures qui ont créé et répandu Internet)

    cela s’appelle tout sim­ple­ment une inver­sion fan­tai­siste de l’histoire.

    de fait, le Penta­gon est à l’origine d’Internet.

    De fait, on peut très bien ima­gi­ner Inter­net sans logi­ciels libres et sans wiki­pe­dia. Ce serait un Inter­net dif­fé­rent, mais ce serait Internet.

    En revanche, il est impos­sible d’imaginer Inter­net sans les grosses infra­struc­tures, comme les cables sous marins qui relient les continents.

    La base d’Internet c’est ça: une infra­struc­ture reliant le monde entier.
    D’énormes moyens finan­ciers étaient nécessaires.

    Tout le reste d’Internet est acces­soire. Inter­net ne peut pas exis­ter sans infra­struc­tures géantes. Les routes de l’information.

    Ensuite, les gens peuvent tou­jours y faire pas­ser les Free­men en cara­vanes clan­des­tines, mais ces Free­men ils empruntent les cables des grands groupes de Telecom.

    Tu serais inca­pable de dépo­ser un mes­sage ici-même sans pas­ser par ces grands groupes Tele­com.
    Un peu facile de dire qu’on peut s’en pas­ser, qu’ils n’ont été qu’un épiphé­no­mène his­to­rique liés à un ancien paradigme.

32. Paul .ca ip:7
    7 December 2008 @ 20:37

    Henri,
    Les retrai­tés ne pro­duisent plus. En France, c’est un sys­tème de retraite par répar­ti­tion qui prend l’eau si le ratio actif / retraité devient faible. En Amé­rique du Nord c’est un sys­tème basé sur­tout sur la capi­ta­li­sa­tion. Ces gens épargnent pour que l’état, les entre­prises et d’autres empruntent en échange d’une rému­né­ra­tion. Bien sur les banques crée l’argent dette mais elle a besoin d’un dépôt de garan­tie plus les garan­ties de l’emprunteur.

    > les dettes arti­fi­cielles des pays crées par les inté­rêts illé­gi­times des banques privées.

    Les dettes ne sont pas arti­fi­cielles même si elles sont expri­més “vir­tuel­le­ment” ou numé­ri­que­ment. Les inté­rêts n’était pas suf­fi­sant pour cou­vrir les mau­vaises créances et les banques pri­vées sautent quand elles ne sont pas nationalisés.

    Une autre confé­rence Skype s’impose.

33. J ip:8
    7 December 2008 @ 20:38

    C’est incroyable le nombre de bran­leurs qui depuis 4 ou 5 ans se sentent une quel­conque légi­ti­mité à s’exprimer concer­nant Internet.

    Ca me fait pen­ser à un énarque avec qui j’ai bossé quelques temps ; le mec, intel­li­gent mais lobo­to­misé, me sou­te­nait bec et ongle que l’Internet était une inven­tion euro­péenne.
    Tu parles Charles…

    Enfin, pour dépas­ser un peu ce dis­cours sté­rile et biaisé par les approxi­ma­tions sur qui serait l’inventeur le créa­teur de l’internet, il pour­rait être utile de poser LA ques­tion : qui devrait être PROPRIETAIRE de l’internet, infra­struc­tures et gouvernance?!

34. Equilibrium ip:3
    7 December 2008 @ 20:39

    @ Phy­rezo : “while the poo­rer half of the glo­bal popu­la­tion CONTROL just 1…”

    “CONTROL” not “concen­trate in their hands”. Ce que j’affirmais plus haut.
    De plus c’est “accor­ding to a study relea­sed” not “it was writ­ten in this study” et voilà le télé­phone plus ou moins arabe en action…
    en remon­tant vrai­ment au rap­port dont il est fait réfé­rence, on s’apercevra encore une fois que la source citée l’est indûment…Parce que l’auteur de ce rap­port n’avait pas vrai­ment les pièces qu’il faut pour sup­pu­ter ce que les cher­cheurs de slo­gans affirment de façon à géné­rer du spectaculaire.

35. Un passant ip:13
    7 December 2008 @ 20:48

    “Chaque phrase à par­tir de « Inter­net a été créé par le Pentagon. »”

    Conti­nue de défor­mer l’histoire Henri, mais les faits sont les suivants:

    “En 1962 l’US Air Force demande à un petit groupe de cher­cheurs de créer un réseau de com­mu­ni­ca­tion mili­taire capable de résis­ter à une attaque nucléaire.

    Le concept de ce réseau repo­sait sur un sys­tème décen­tra­lisé, per­met­tant au réseau de fonc­tion­ner mal­gré la des­truc­tion d’une une ou plu­sieurs machines. ”

    “Paul Baran, employé de l’US AIR FORCE, est consi­déré comme un des acteurs prin­ci­paux de la créa­tion d’Internet. ”

    “Les recherches de la RAND sont à l’origine de nom­breux prin­cipes uti­li­sés pour la concep­tion de l’Internet.”

    Par la suite, tous les autres acteurs majeurs d’Internet sont des grands groupes: uni­ver­si­tés d’Etat, CERN, réseaux Téle­com, etc.

    On est très loin des petits arti­sans. Les petits arti­sans ont ensuite déve­loppé des mil­lions de petits logi­ciels, mais toute la fon­da­tion a néces­sité des moyens d’Etat.

36. J ip:8
    7 December 2008 @ 20:56

    mais c’est pas vrai…

    Déjà, cherche Lick­li­der / MIT / IPTO / ARPA pour com­plé­ter tes approxi­ma­tions sur ”les faits”.
    Tu ver­ras que c’est un peu plus “com­plexe” la génèse du net.

    Ensuite, oui il a fallu des sous, et des struc­tures. Et alors rigolo? Il en fallu aussi pour construire les auto­routes en bitume, et les centres villes.
    A l’arrivée, ces auto­routes et ces centres villes NE SONT PAS ces structures.

    Oh et puis merde.

37. Un passant ip:13
    7 December 2008 @ 21:08

    “Lick­li­der”

    Il a bossé à Har­vard puis au MIT.

    Puis a bossé sur le SAGE financé par le Pentagon.

    A rejoint l’ARPA, struc­ture du Pentagon.

    “Il en fallu aussi pour construire…”

    Abso­lu­ment.

    Cf ce que je disais plus haut. Les socié­tés qui n’étaient pas cen­tra­li­sées ne se sont jamais développé.

    Les grandes struc­tures sont indis­pen­sables pour établir les fon­da­tions, sur les­quelles les petits génies indé­pen­dants feront éclore des fruits divers.

    Les réseaux vont se déve­lop­per, mais jamais les petites tam­bouilles locales ne rem­pla­ce­ront tout ce qu’accomplissent les grosses socié­tés et les Etats.

    La conne­rie c’est tou­jours de vou­loir détruire une com­po­sante, c’est là qu’on vire au sec­ta­risme. On a autant besoin des Etats que des Réseaux.

    On a autant besoin du Penta­gon que des Free­men pour en dénon­cer quelques excès.

    Tout cela a un nom: l’équilibre des pouvoirs.

    Les réseaux ne pren­dront pas la place des pyra­mides, ils se déve­lop­pe­ront en paral­lèle, en équi­libre réciproque.

38. Henri A ip:12
    7 December 2008 @ 22:00

    Au Pas­sant qui repasse :
    Ma cri­tique était des­tiné au com­men­taire. Tu exa­gères et tu pro­voques. J’aurais pu dans le même style pro­vo­ca­teur et de mau­vaise foi te dire que « Inter­net a été créé par le Penta­gon » est faux. Une demie dou­zaine de bases mili­taires sous terre reliées entre elles avec trois radars qui se bat­taient en duel, etc…n’est pas vrai­ment quelque chose de res­sem­blant avec inter­net. Le mini­tel est plus res­sem­blant, etc… et bla bla…
    Mais tout cela est un peu plus com­pli­qué et un bon bou­quin d’histoire du net règle le dif­fé­rent.
    Ce qui m’énerve, c’est cette façon de par­ler de l’ Afrique ou de l’ Ama­zo­nie.
    Tu t’exprime de temps en temps comme cet abruti de Guaino ou cette chose plus ou moins humaine — en tout cas un para­site — qu’est Qua­tre­mer.
    Une espèce de dar­wi­nisme social pour tous ce qui n’est pas occi­den­tal et d’un autre coté tu nous a gon­flé jusqu’à l’éclatement pour « la » sup­po­sée paix sacré entre « les » pays “grâce” à la construc­tion européenne.

    A Paul son :
    « Ces gens épargnent pour que l’état, les entre­prises et d’autres empruntent en échange d’une rému­né­ra­tion. »
    Qu’est-ce que cela veut dire ? Tu mets dans le même sac les états, les entre­prises et les par­ti­cu­liers ? Et les banques ?

    « Bien sur les banques crée l’argent dette mais elle a besoin d’un dépôt de garan­tie plus les garan­ties de l’emprunteur. »
    Il y a une vanne qui cir­cule en ce moment :
    Le jour ou je ferais un dépôt dans une banque, je leur dirais que je viens non pas dépo­ser de l’argent, mais je viens leur prê­ter de l’argent et qu’il faut dis­cu­ter sérieu­se­ment des inté­rêts que je vais prendre ainsi que le par­tage des inté­rêts que mon prêt que je leur concède va leur per­mettre de mul­ti­plier dans le cercle fermé de toutes les banques.

39. Un passant ip:13
    7 December 2008 @ 22:26

    “Le mini­tel est plus ressemblant”

    Non. Le mini­tel ne repose pas sur un prin­cipe de décentralisation.

    Le noeud créa­tif d’Intenet, la décen­tra­li­sa­tion, est bien une créa­tion du Penta­gon, répon­dant à des objec­tifs mili­taires: com­mu­ni­quer en cas de guerre nucléaire.

    En dehors d’un tel contexte, per­sonne se serait embêté à conce­voir un tel sys­tème décen­tra­lisé, tout en obte­nant les moyens de la recherche pour aboutir.

    La com­plexité et le génie d’Internet sont la résul­tante directe d’un objec­tif mili­taire complexe.

    Désolé pour les paci­fistes, mais il y a un nombre très impor­tant de domaines où la recherche mili­taire gou­ver­ne­men­tale reste irremplaçable.

    Et ne fais pas de l’anti-racisme à 2 balles. L’Afrique ne s’est jamais déve­lop­pée tech­no­lo­gi­que­ment. Tu ne vas pas dire le contraire au nom de l’anti-racisme.

    C’est pas une ques­tion de cou­leur de peau. Cela tient plus pro­ba­ble­ment à la struc­ture sociale tri­bale qui a empê­ché la concen­tra­tion des capi­taux et le déve­lop­pe­ment de grosses struc­tures. La concen­tra­tion des capi­taux et les grosses struc­tures sont néces­saires au déve­lop­pe­ment tech­no­lo­gique. L’Afrique est un très bon exemple de ce que donne une société pen­sée loca­le­ment : du petit arti­sa­nat, un immo­bi­lisme social, pas de développement.

    (En Afrique, ceux qui se sont déve­lop­pés ce sont … les Egyp­tiens .….… les inven­teurs de la pyra­mide et du centralisme !)

40. Henri A ip:12
    7 December 2008 @ 22:49

    “Et ne fais pas de l’anti-racisme à 2 balles. L’Afrique ne s’est jamais déve­lop­pée tech­no­lo­gi­que­ment. Tu ne vas pas dire le contraire au nom de l’anti-racisme.“
    Je dis exac­te­ment le contraire.
    Ce n’est pas de l’anti racisme ( je déteste ça ), c’est l’histoire des vain­queurs qui nous font ava­ler des pré­ju­gés stu­pides.
    Lis-ça patate !
    http://www.unesco.org/culture/africa/

    Pour inter­net, ton insis­tance est ridi­cule, un coup de gougle et on a l’histoire.
    Pour ce qui est des tech­no­lo­gies ( en dur ou pas ), ça s’apprend et ça se pra­tique, un coup de gougle ne suf­fit mal­heu­reu­se­ment pas.

41. Un passant ip:13
    7 December 2008 @ 23:00

    Ce qui est inté­res­sant dans Inter­net, c’est que c’est une tech­no­lo­gie décen­tra­li­sée, déve­lop­pée par une société cen­tra­li­sée, sur ordre du som­met de la Pyra­mide militaire.

    Et c’est un excellent exemple de ce qu’il faut faire, de notre horizon:

    le déve­lop­pe­ment de la décen­tra­li­sa­tion est par­fai­te­ment com­pa­tible avec une société glo­ba­le­ment centralisée.

    C’est une ques­tion de sec­to­ri­sa­tion et de déve­lop­pe­ment social parallèle:

    la struc­ture décen­tra­li­sée se super­pose à la struc­ture cen­tra­li­sée, comme on trouve plu­sieurs niveaux et plu­sieurs réseaux sous le par­vis de la Défense.

    La grande erreur c’est de regar­der uni­que­ment les bien­faits de la struc­ture décen­tra­li­sée, et de vou­loir sup­pri­mer la pyra­mide com­plè­te­ment, sans com­prendre que les deux sont reliés et nécessaires.

    La plu­part des idéo­logues n’arrivent pas à accep­ter la coha­bi­ta­tion entre deux idées d’apparence contraires: ils rêvent d’un monde épuré avec un seul paradigme.

    Le génie c’est d’accepter la contra­dic­tion, de com­prendre que “les forces du mal” ne sont pas éradi­cables structurellement.

    J’ai l’impression que Thierry vire à un sys­té­misme à la Par­mé­nide, avec un nou­veau para­digme qui doit prendre la place de l’ancien à tous les niveaux, même les car­re­fours des grandes villes comme à Hanoï.

    Au vu de tous les enjeux qui nous attendent, la recherche spa­tiale etc, pour rien au monde je sou­haite la dis­pa­ri­tion du Pentagon.

    Je donne ma main à cou­per que les plus grosses décou­vertes des 100 pro­chaines années vien­dront encore du Penta­gon (ou de struc­tures chi­noises semblables).

    Notam­ment en bio­tech­no­lo­gie. Ce qui chan­gera la vie de tous.

    C’est pas Wiki­pe­dia qui va vaincre les défis de la biotechnologie.

    Il faut des labos com­plexes pour tra­vailler dans l’infiniment petit.

    “Pour inter­net, ton insis­tance est ridicule”

    Hmm. Montre-moi donc la genèse d’Internet sans le Penta­gon. Je suis curieux de voir cela.

42. Paul .ca ip:7
    7 December 2008 @ 23:05

    @Henri
    J’ai une autre blague
    «Après l’effet de levier, il faut s’attendre à l’effet de mas­sue»

    > Tu mets dans le même sac les états, les entre­prises et les par­ti­cu­liers ? Et les banques ?

    Oui sauf que les banques dis­pose de la créa­tion moné­taire qui leur per­met de prê­ter à un taux plus avan­ta­geux que les taux usu­riers du XIX siecle.

    8 oct 2008
    Les banques vont devoir remon­ter leurs ratios de fonds propres, et réduire leur “effet de levier”. Par consé­quent, elles vont devoir réduire le volume de ce qui les fait vivre: le cré­dit. Moins d’offre de cré­dit pour payer les sala­riés et les charges, et un niveau de risque plus élevé du fait du contexte écono­mique dépré­cié: les taux pra­ti­qués par les banques aux entre­prises comme aux par­ti­cu­liers vont augmenter.

    Géné­ra­le­ment les banques qui rému­nèrent les comptes font payer les ser­vices ban­caires. Avec un petit mon­tant, c’est sou­vent pré­fé­rable d’avoir les ser­vices gra­tuits (ché­quier, retrait) et aucun inté­rêt sur ses liqui­di­tés. Au delà, il fau­drait négo­cier son taux de prêt avec son banquier.

    Une banque a inté­rêt que l’argent qui s’échange entre compte cou­rant reste dans son réseau. Plus son réseau est grand plus cette pro­ba­bi­lité est grande.

    Non seule­ment les gens devraient mieux négo­cier avec leur ban­quier le taux d’intérêt d’un cré­dit sur 15 ans quand ils ont de bonnes garan­ties mais ache­ter un bien immo­bi­lier quand les prix sont rai­son­nable et pas spéculatif.

43. Un passant ip:13
    7 December 2008 @ 23:09

    “Lis-ça patate !
    http://www.unesco.org/culture/africa/”

    L’Histoire géné­rale de l’Afrique, ouvrage de huit volumes

    8 volumes ! C’est plus long que la Recherche ton truc.

    Je connais bien l’Afrique: j’ai vu tous les Tarzan.

44. Equilibrium ip:3
    7 December 2008 @ 23:52

    A tous les cher­cheurs : n’allez plus jamais bos­ser au penta­gone, car voilà com­ment on vous remer­cie de votre contri­bu­tion, même si nous savons tous que les pre­miers à avoir formé un réseau de connais­sances, c’est vous. Ou bien dites que le penta­gone est votre bébé, étant donné le nombre de méthodes de recherche qu’il vous a “emprunté” pour deve­nir ce qu’il est.… avant d’échouer dans une pou­belle de l’armée, ce ne sera que jus­tice. D’ailleurs avec eux inter­net n’a pas vrai­ment été très loin (voire pas plus loin qu’un ins­tru­ment pour contrer une paranoïa)…

    Au pas­sant: contente toi déjà du pre­mier tome, ca t’évitera déjà de poser des dra­peaux là où une civi­li­sa­tion plus ancienne n’a fait que bifur­quer pour deve­nir la tienne.

45. Un passant ip:13
    8 December 2008 @ 2:19

    “A tous les cher­cheurs : n’allez plus jamais bos­ser au pentagone”

    Chiche !
    C’est toi qui les finance ?
    Ce sont les dix free­men actifs ?

    Tu touches là au coeur du sujet: les citoyens sont inca­pables de finan­cer spon­ta­né­ment la recherche autant qu’il faudrait.

    C’est pré­ci­sé­ment pour cela que la recherche a besoin des grandes structures.

    Une opé­ra­tion comme le Télé­thon, c’est 100 mil­lions d’euro une fois par an, don­nés par les citoyens spontanément.

    Le bud­get du Penta­gon c’est 700 mil­liards de dol­lars. 7000 fois le Téléthon.

    La recherche a besoin d’argent, et les citoyens ne le donnent pas spon­ta­né­ment sans une orga­ni­sa­tion étatique.

    Par ailleurs, une recherche per­for­mante a besoin d’outrepasser cer­taines pru­dences qui sont obli­ga­toires dans les labo­ra­toires civils.

    Le secret mili­taire per­met de pous­ser la recherche beau­coup plus loin.

    ((le dépar­te­ment Recherche du Penta­gon, c’est 80 mil­liards de bud­get pour 2009.

    800 télé­thons.))

46. Equilibrium ip:3
    8 December 2008 @ 3:46

    Tous ces mil­liards pour aussi peu de décou­vertes… Tu viens de dire qu’avec 100 mil­lions on com­plète la carte du génome, alors qu’avec 700 mil­liards le penta­gone avec toute sa para­noïa n’arrive même pas à pro­té­ger deux tours.

    C’est bien ce que je disais, quand on est borné à ce point, les mil­liards et les meilleures condi­tions de recherches ne servent à rien.

47. Un passant ip:13
    8 December 2008 @ 4:06

    “ne servent à rien”

    Cela a déjà servi à te per­mettre d’écrire le mes­sage que tu viens de poster.

    Per­son­nel­le­ment j’ai de la gra­ti­tude pour ceux qui déve­loppent les outils per­for­mants dont je me sers.

    On ne peut pas à la fois se réjouir d’Internet, et cra­cher sur les struc­tures qui l’ont rendu possible

    Un outil aussi com­plexe, réunis­sant le monde entier, n’aurait jamais pu se déve­lop­per avec des petits arti­sans locaux, c’est com­plè­te­ment aber­rant de l’imaginer.

    Le tra­vail des arti­sans c’est par-dessus. ça ne pourra jamais être à la place des méga-structures, qu’il faut abso­lu­ment conserver.

    Tu n’as pas idée de tout ce qui sort des labos de recherche du Pentagon.

    Et lorsque l’humanité devra quit­ter la terre, ce sera encore grâce à la recherche du Penta­gon et de la Nasa, de l’ESA, de la CASC…

    Construi­sons les réseaux, fai­sons cer­taines choses en local, mais ne détrui­sons pas les méga-structures que rien ne peut rem­pla­cer. Il faut faire avec, il faut faire en com­plé­ment, et pas contre.

    La concen­tra­tion des capi­taux a de nom­breux effets béné­fiques dans cer­tains domaines.

48. Equilibrium ip:3
    8 December 2008 @ 5:44

    ” Per­son­nel­le­ment j’ai de la gra­ti­tude pour ceux qui déve­loppent les outils per­for­mants dont je me sers.”

    Per­son­nel­le­ment j’aurais de la gra­ti­tude pour ceux qui me per­met­tront de déve­lop­per les miens et ceux d’autres cher­cheurs, sans pour autant sys­té­ma­ti­que­ment les effa­cer des mémoires.
    De plus, ma gra­ti­tude va à ceux qui les ont conçu et qui se sont fait voler les moyens de les déve­lop­per tels qu’ils les pen­saient à la base. Simple ques­tion de liberté et d’indépendance.

    Pour­quoi détruire des méga struc­tures alors qu’on pour­rait les recon­ver­tir de manière à ce que les choses, cette fois-ci, soient mieux faites…Pour aider les arti­sans et les méde­cins (au lieu des techno-soldats) par exemple. Il faut faire avec, il faut faire en com­plé­ment, et pas contre.

    ” Cela a déjà servi à te per­mettre d’écrire le mes­sage que tu viens de pos­ter.” ce n’est qu’un mil­liar­dième de la dette qu’ils ont contracté vis à vis de l’humanité.

    Va bos­ser pour le penta­gone et laisse nous construire nos réseaux… Ah oui, j’oubliais… ils ne veulent pas que tu bosses pour eux.

49. Thierry Crouzet ip:15
    8 December 2008 @ 7:31

    J’ai esquissé l’histoire d’internet dans le peuple des connec­teurs… j’y revien­drai dans ma brève his­toire de l’informatique… j’espère finir par faire sau­ter les lieux communs.

    Le meilleur livre que j’ai lu sur le sujet : Dar­win among the machines.

50. Phyrezo ip:16
    8 December 2008 @ 10:49

    @Equilibrum :

    Alors la tu fais de la réel mau­vaise foi ! d’une part, tu com­mences à me par­ler de ceux qui n’ont pas accès au capi­tal, alors que nous par­lions de ceux qui concen­traient la capi­tal. Et puis tu joue sur les mots.

    Sur le site des Nations Unis on lit :

    The richest 2 per cent of people in the world OWN more than half of all hou­se­hold wealth

    Le fait que, d’après toi, les 1% ne pos­sèdent même pas, mais ne font que contro­ler, va dans mon sens…

    Mais la ou ça devient génial, l’effet Pareto, c’est de consi­dé­rer c’est 2% :

    - 37Mio de per­sonnes pos­sè­dant cha­cun plus qu 0,5 Mio $ (on y est vite arrivé, en gros c’est la classe moyenne haute de nos pays).

    - il fau­drait ana­ly­ser la répar­ti­tion de la richesse dans cette caté­go­rie, et la tu te ren­dras compte que quelques % de ces 2% pos­sède plus de la moi­tié des 50% de capi­tal, etc…

    Quoi q’uil arrive, il ne s’agit pas d’une consi­dé­ra­tion poli­tique (comme tu sem­blais le pré­tendre), mais juste d’un constat sys­té­mique. Ana­lyse le fonc­tion­ne­ment de la mon­naie, intègre le dans un sys­tème d’échange ran­dom, et tu verra que méca­ni­que­ment tu assis­te­ras à une concen­trat­tion de la masse moné­taire avec une telle repartition.

    Si tu laisse ton sys­tème tour­ner suf­fi­sa­ment long­temp, à la fin l’ensemble des richesses est concen­tré dans une seule main, et la on ne peut plus jouer à faire des échanges. Comme au mono­poly, à la fin on ne peut plus jouer, parce qu’un joueur pos­sède à la fois toutes les rues et tous les billets.

    C’est pour­quoi ma pro­po­si­tion n’est pas poli­tique mais sys­tè­mique, modi­fier l’architecture du sys­tème, c.à.d. la mon­naie (aucun parti ne prone ça…)

    A bon entendeur…

51. Thierry Crouzet ip:15
    8 December 2008 @ 11:08

    De nom­breuses simu­la­tions confirment les pro­pos de Phy­rezo (lire The social atom par exemple). J’en ai même pas besoin d’elles pour consta­ter la concen­tra­tion du capi­tal. Il me suf­fit de regar­der mes amis. 5 d’entre eux doivent pos­sé­der 10 fois plus de tunes que tous les autres réunis. Un d’entre eux doit en pos­sé­der 10 fois plus que tous les autres réunis.

52. Equilibrium ip:17
    11 December 2008 @ 3:09

    @ Phy­rezo & Thierry:
    Ce n’est pas la concen­tra­tion que je conteste. c’est l’objet de cette concen­tra­tion. Et je réaf­firme que ce n’est pas de la richesse qui se trouve concen­trée… Mais plu­tôt de la pau­vreté: à savoir des dettes au tra­vers de la masse moné­taire.
    (Tiens, d’ailleurs, le petit docu­men­taire sur l’argent-dette a eu un buzz agréa­ble­ment sur­pre­nant au delà d’internet)

    Phy­rezo me trouve de mau­vaise foi, que je joue sur les mots…Alors qu’au contraire, je tente (peut-être mal­adroi­te­ment) de savoir d’où vient l’erreur qui se dis­si­mule dans la démarche, un peu trop facile, de réduire une masse de don­nées sta­tis­tiques en une seule phrase qui sonne comme un slo­gan trom­peur sur le monde réel afin de faire ache­ter du pou­voir à des gens qui n’en n’ont pas besoin pour vivre.

    J’ai échappé à la vague Beg­bei­der et à tous ses apôtres de la blo­go­sphère poli­tique. Ce n’est sur­ement pas pour uti­li­ser une tech­nique publi­ci­taire de pointe afin de convaincre.
    J’ai dans l’idée qu’on ne peut réel­le­ment s’affranchir d’une erreur qu’en pre­nant conscience de la manière dont les popu­la­tions pas­sées y ont été sou­mises à leur insu. c’est de là qu’est parti mon ana­lyse en com­ment., d’un des fac­teurs de la concen­tra­tion des pou­voirs dans le monde communiste.

    Si vous croyez que j’essaye de convaincre avec pour seule arme, une expli­ca­tion que je n’ai lu nul part, alors qu’elle crève les yeux à qui observe bien le jeu des échanges de mon­naies dans le monde écono­mique et finan­cier, alors effec­ti­ve­ment vous me trou­ve­rez de mau­vaise foi.

    Si, par contre, vous pre­nez en consi­dé­ra­tion qu’on ne peut créer aucune mon­naie sans savoir au préa­lable ce que l’on cherche à échan­ger par le biais de cette mon­naie, vous ver­rez que ma petite expli­ca­tion est très loin d’être de mau­vaise foi et qu’elle peut être, à cer­tains égards, légè­re­ment éclai­rante sur un des exemples his­to­rique de mar­ke­ti­sa­tion poli­tique de l’outil statistique.

    Si phy­rezo veut faire des pro­po­si­tions sys­té­miques, il aura beau­coup de mal à me les faire en pas­sant par des rac­cour­cis trop faci­le­ment emprun­tables et récu­pé­rables par les poli­ti­ciens.
    Ceci dit, je ne cher­che­rais pas à l’en dis­sua­der, je conti­nue­rai à expli­quer pour­quoi je tique. Lorsque le passé four­nit des modèles au sein de la réa­lité, sur les pos­tu­lat qui sou­tendent cer­taines idées, les simu­la­tions sont inutiles. Des essais ont été ten­tés, des erreurs ont été com­mises, essayons tout bon­ne­ment de ne pas les répéter.

53. Un passant ip:13
    11 December 2008 @ 4:29

    “la concen­tra­tion du capital”

    Sauf que cette concen­tra­tion du capi­tal ne signi­fie pas grand chose, car dès qu’on est riche, on cesse d’utiliser la plu­part de son capital.

    On est donc riche virtuellement.

    C’est quand on est pauvre, qu’on dépense 100% de ses reve­nus, et même plus, par le crédit.

    Pour un mil­liar­daire, l’essentiel de son argent est dis­tri­bué dans l’économie, il ne dort pas sous son matelat.

    En fait de concen­tra­tion de capi­tal, son capi­tal est dis­tri­bué aux 4 coins de la terre. C’est une illu­sion de concen­tra­tion, et une réelle distribution.

54. Thierry Crouzet ip:15
    11 December 2008 @ 8:15

    Qu’on uti­lise le capi­tal ou pas ça change pas grand chose à mon sens. L’avoir et pas l’utiliser, c’est avoir du pou­voir et de la sécurité.

    Plu­tôt que de par­ler de capi­tal, on peut par­ler de dif­fé­rence de niveau de vie… et on a la même concen­tra­tion. Quelques gens très loin des autres tout en haut de la pyra­mide, puis de plus en plus de gens jusqu’à l’immense base.

    Encore que les niveaux de vie, au delà d’un cer­tain seuil, ne dif­fèrent guère. Bill Gates ne vit guère dif­fé­rem­ment de moi au final. Et je ne suis pas sûr qu’il ait un meilleur niveau de vie. Je suis même sûr que cer­taines per­sonnes plu­tôt dému­nies ont un meilleur niveau de vie que nous.

    Je vais quelques petits des­sins pour essayer de dire tout ça d’une autre façon… Pour moi c’est sujet son assez nou­veau et je ne sais pas si je fini­rais par me pas­sion­ner pour leur subtilité.

    C’est la situa­tion alar­mante de mil­liards d’hommes qui me préoccupe…

55. Phyrezo ip:16
    11 December 2008 @ 10:44

    “car dès qu’on est riche, on cesse d’utiliser la plu­part de son capital.”

    je joue sur les mots, mais pour moi c’est exac­tem­ment le contraire.

    Quand l’ensemble de son revenu sert à la consom­ma­tion, ce n’est pas du capi­tal. Cela ne devient du capi­tal qu’à par­tir du moment ou il est inves­tit dans l’économie et qu’il “tra­vaille” et “rapporte”.

    Il est évident que ce ne sont pas les mor­ceaux de papiers qui tra­vaillent, mais des gens qui se mettent à tra­vailler pour vous.

    Le nombre de per­sonne sur la pla­nete qui ont ainsi des gens qui tra­vaillent pour leur bout de papier est assez minime, cepen­dant j’en fait parti et pro­ba­ble­ment la plu­part d’entre nous.

    Apres il y a ceux pour qui les gens qui tra­vaillent pour leur bout de papier, leur per­mets de sub­ve­nir entiè­re­ment à leur besoin (les ren­tiers), ceux la sont une par­tie minime parmi la par­tie minime.

    Il y a enfin ceux qui arrivent non seule­ment à vivre des gens qui tra­vaillent pour leur bout de papier, mais en plus de constem­ment aug­men­ter leur capital.

    Comme dirait mon grand père, qui n’avait pas un enorme capi­tal, mais qui vivait très chi­che­ment, “il faut vivre de l’intérêt des intérêts”

56. Paul .ca ip:18
    11 December 2008 @ 12:43

    Le capi­tal qui ne sert pas c’est une sécu­rité et un poten­tiel de pou­voir. Le capi­tal ne devient pou­voir qu’utilisé d’une cer­taine manière, inves­tit plu­tôt que dépensé.

    A pro­pos de la dif­fé­rence de vie entre riche et pauvre, ça me rap­pelle un sketch de Patrick Timist — le spec­tacle de l’homme seul debout (2008) +1

57. Thierry Crouzet ip:15
    11 December 2008 @ 13:22

    On voit bien que tu n’as jamais eu de pou­voir

58. Paul .ca ip:18
    11 December 2008 @ 14:06

    On voit bien que tu es rancunier.

59. Un passant ip:13
    11 December 2008 @ 23:32

    “Encore que les niveaux de vie, au delà d’un cer­tain seuil, ne dif­fèrent guère.”

    Voilà.

    Quand on regarde les niveaux de vie, il y a des dif­fé­rences, mais elles sont beau­coup moins grandes que lorsqu’on regarde le capi­tal, et s’aplatissent à par­tir d’un cer­tain seuil.

    Il y a une grande part de fan­tasmes concer­nant l’inégalité des capi­taux.
    Tout cela est virtuel.

    Les niveaux de vie réels fondamentaux :

    1 — l’ultra pauvre qui n’arrive pas à man­ger à sa faim ou dont la santé vitale est mena­cée à court terme

    2 — le pauvre dont la nour­ri­ture n’est pas opti­male pour sa santé à long terme, et qui ne peut pas payer ses soins médi­caux, un loge­ment décent…

    3 — le revenu modeste, qui a des dif­fi­cul­tés pour vivre digne­ment, sans honte sociale, qui peut avoir dif­fi­culté à trou­ver une femme, car n’assurant pas un confort suf­fi­sant pour une famille, pas de grand loge­ment bien situé, etc

    4 — le revenu moyen: pas de sou­cis essen­tiels même s’il a tou­jours des envies impor­tantes qu’il ne peut réaliser

    5 — le revenu supé­rieur: assez d’argent pour une vie confor­table avec une famille, bons soins médi­caux, bonnes universités…

    6 — l’homme qui n’a plus besoin de tra­vailler pour vivre confor­ta­ble­ment
    (mais la plu­part tra­vaille quand même, par goût ou par ata­visme social), a assez d’argent pour s’offrir une belle femme

    7 — l’ultra-riche, qui vit en dehors de tous les repères com­muns: avion privé, château/villa à Malibu, ser­vi­teurs, pou­voir de réa­li­sa­tion de tous les rêves maté­riels, harem…

    Le niveau 6 est fina­le­ment atteint assez vite (par exemple : Loic Le Meur dans ton entourage).

    Le niveau 7 ne satis­fait pas de besoins essen­tiels sup­plé­men­taires, a une gamme éten­due, et très rares sont ceux qui dépensent à plein leurs capa­ci­tés. Une bonne part de leurs dépenses sont redis­tri­buées dans l’économie, sous forme d’actions ser­vant au déve­lop­pe­ment des entre­prises, de dépenses de luxe géné­rant des emplois, d’argent versé à des filles, etc.
    Ces énormes sommes ne res­tent pas dans leurs mains sans uti­lité sociale.

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