Pour conclure, Ax nous a donné un très bon exemple de reductionisme cartésien :

“Ce qu’il y a de vrai dans les oeuvres spirituelles n’est rien d’autre qu’une partie de la raison, comme la poésie…”

- est rien d’autre que, voila l’origine de la divience de la pensée cartesienne et par le meme coup du passant.

Que la spiritualité soit une partie de la raison, c’est certainement vrai, mais pour “que” cela. Pourquoi le réduire à cela ? comme si le fait de le mettre dans une petite boite bien étiquettée rassurait Ax.

D’ailleurs je trouve que la spiritualité et la poesie ont enormement de chose en commun :
la spiritualité est poesie et pourtant la spiritualité n’est pas que poesie.

quel prétention que de vouloir entièrement cerner la spiritualité (c’est d’autant plus surprenant et ambitieux par des gens n’ayant aucune vie spirituelle, comme si je disais “la guerre ce n’est que ça et ça”

S’il est un péché de Descartes et du cartesianisme, c’est la prétention.

“…sans paranormal”

je ne sais pas ce que le passant entends par paranormal :

- si ce sont des évènements qui sorte de la norme, il y en a régulièrement : ce sont les cygnes noir de Taleb

- s’il s’agit d’évènements dont on aurait pas l’explication, je lui propose d’aller dans un labo de physique ou de bio et de regarder les sujets de thèses : que des questions ouvertes…

- s’il s’agit d’explication pour un évènement qui sortent de sa compréhension du monde (acupuncture) : qui te dis que dans l’avenir ce ne sera pas, grace à une nouvelle découvertes (biophotons) parmi tes hypothèses, ou jamais car cela est hors de la limites des connaissances accessibles par la raison.

- S’il s’agit de Mme Irma, du Fakir au coin de la rue, de David Copperfield, des tables qui tournent, il sera peut-être intéressé par les travaux d’Henri Broch

Quand on parle de magie, cela n’est pas “que” faire apparaître des lapins, c’est une autre conscience du monde; ce n’est ni la tienne, ni la mienne, as-tu la prétention de la connaître, de la comprendre entièrement, de l’évaluer et surtout enfin de la réfuter et de la classer au rang de la bêtise humaine ?

C’est vrai que cartesien est utilisé à tord et à travers. merci

Par exemple Passant l’utilise pour dire tout ce qui n’est pas de l’ordre du marabou (dans marabou, il y a indifférement le sorcier Africain et Mme Irma, le Pape et le grand Rabin, Saint Thomas d’Aquin et Averroes, Ghandi et mère Teresa, Bergson et Yung…) le reste c’est cartesien.

Moi et je crois Thierry, on l’utilise pour dire reductioniste decomposer en pb simple et synthetiser

Rationel, à mon avis c’est trop vaste. avec quel axiomes ? L’astrologie est rationelle, elle se base sur des observations, et se généralise grace à une logique implacable.

@Passant

T’as raison ! en inderdisant les sacs, la consommation de sac baisse. C’est un fait. Quel perspicacité.

L’Etat est effectivement efficace pour faire des interdictions: pendant la prohibition, la consommation d’alcool a baissé, c’est un fait et ici personne ne le nie. Donc arrête de le rabacher.

Et après… on aura baissé la consommation de sac, pas sauvé la planète, si ?
En quoi ton exemple est pertinent pour dire que les pyramides sont à même de changer le cours des choses qu’elles ont créées ?

On ne s’en sortira pas sans l’Etat, donc il faut arrêter de le discréditer et de décourager les efforts qui visent l’action de l’Etat.

J’aimerais que celui qui est contre le fait que l’Etat interdise la distribution de sacs plastique se manifeste.

Je pense que tout le monde encourage une action de l’Etat, tout en sachant que l’effet sera limité et surtout en faisant attention aux effets de bords (cf. les effets devastateur de l’approche rationelle reductioniste pour ne pas dire cartésienne de l’environnement en Australie…)

Je citais bien en référence “plusieurs pays”, en parlant d’action de l’Etat. Je ne parlais pas uniquement de la France.

La pollution est un problème mondial.

En France il s’est trouvé que Leclerc, depuis 1996, a mené une croisade personnelle contre les sacs jetables (dans la droite ligne des opérations de com qu’il adore), en les supprimant des caisses;

la France a donc baissé sa consommation de sacs par l’action de grands entrepreneurs de la distribution, c’était d’ailleurs la raison évoquée par Borloo pour estimer qu’une taxe n’était plus nécessaire. Les grands réseaux de distribution avaient activé leurs propres pyramides pour agir vite.

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Piocher le premier truc venu dans Google c’est un peu simpliste pour se permettre d’attaquer quelqu’un comme tu l’as fais.

Tu as démonté l’ensemble de mon raisonnement, à partir de cet exemple que tu donnais, à tort.

Si c’est ça votre conception de la complexité… Le premier résultat Google venu suffisant pour insulter quelqu’un et discréditer tout son raisonnement… Quand ce résultat Google est lui-même simpliste…

Espèce de tache répugnante qui ne part pas à 7 degré !
Tu nous bassines avec tes putains de sacs poubelles depuis deux jours et leur interdiction.
A force, dans un coin de mon esprit se trouvait le souvenir d’achats dans une supérette la veille ou on m’a filé des sacs. De fil en aiguille, je me suis fais mentalement la liste des endroits ou on filait des sacs .
J’ai tapé “sacs poubelles +interdiction” sur gougle et voilà.
Je n’ai pas fait, en effet, de copier coller sur l’interdiction au Pakistan, à Monaco ( ou cela est interdit depuis le XIVe siècle. Et alors ?

Une note pour le billet suivant :
Dire que l’on est cartésien ou pas est du même niveau que de dire de quelqu’un qu’il est un joueur de pipeau ou pas.
C’est pour ainsi dire du langage vulgaire ou langage parlé de la rue. D’ailleurs cela n’existe qu’en France ce truc. Cela n’a rien à voir avec l’étude de la philosophie ou des sciences de Descartes.
Dire que l’on essaie d’être rationnel est mieux.

A Phyrezo :
Laisses tranquille Godel.
Ses démonstrations ne sont valables qu’en math et encore, quelques branches des maths ou doit obligatoirement figurer un peu d’arithmétique.

Je cite Henri, plus haut :

“Il n’y a pas d’interdiction de distribution de sacs plastique par l’état.”

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Et maintenant je cite la réalité :

“le sac plastique est en voie d’éradication en Irlande grâce à une taxe de 15 centimes d’euro, instaurée par le gouvernement.
Le nombre de sacs a été réduit de 90 %.
Afrique du Sud : seuls les sacs épais réutilisables sont autorisés.
Taïwan : la distribution gratuite de sacs plastique est interdite.”

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Vous êtes tellement aveuglés par la conviction que l’Etat est nul, que vous niez même ce qu’on vous dit.

Henri, très sûr de lui, a affirmé une grosse connerie. Il m’accuse de mensonge alors qu’il ne connait rien, et affirme des trucs faux.

Tu as passé ton temps à dire que le climat était trop complexe pour le niveau de l’Etat.

Eh bien c’est faux, c’est tout. Des tas de niveaux de pollution, qui sont à l’origine des problèmes du climat, peuvent être résolus par l’Etat.

Donc arrête de répéter en boucle que le climat est complexe et que l’Etat ne peut pas résoudre ce qui est complexe. C’est un simplisme. On ne s’en sortira pas sans l’Etat, donc il faut arrêter de le discréditer et de décourager les efforts qui visent l’action de l’Etat.

En fait on se défini toujours par opposition au paradigme précédant : Le marabou jette des sorts et banni ceux qui ne se soumette pas au rythes de la tribue, les religions monothéistes se sont construites en s’opposant à la magie et en brulant les sorcières. le rationalisme reductioniste s’affirme en coupant la tête des curés et en demonisant le pape en coeur, et tu es fier de le faire avec eux, car tu sens plus intelligent.

Thierry lui, il s’en fou du pape, par contre il s’attaque avec virulence à la pyramide, au chef et au pouvoir, mais aussi au reductionisme.

Ce n’est qu’à partir d’une approche holistique, ou l’on comprends la nécéssité d’inclure chaque élément, qui finalement est toujours en nous (si seul quelque % de la population va à la messe, seul quelques % affirme croire qu’il n’y a rien d’autre que la réalité tangible, donc le paradigme religieux est inclue dans chacun meme dans le paradigme reductioniste, à moins forte mesure, regarde les footbaleur avec leur gri-gri on est en plein dans la magie.)

Enfin ça c’est la première année de la philo integrale…

Si je parle des réseaux, c’est parce que je m’intéresse aux problèmes que ces modes d’organisations doivent adresser. Le climat en fait parti, je le regrette. Sinon 100 fois, j’ai expliqué le domaine de compétence des pyramides.

Tu nous caricatures pour essayer de faire passer tes vues… mais à quoi bon ? Comme tu le dis personne ne te lis sauf nous. Et sans cesse nous précisons, Iza étant la championne. Non ax, on pense pas comme tu nous fais penser et tu recommences à nous faire penser. C’est quoi cette obsession. Pourquoi avoir sans cesse besoin de faire parler les autres ? Pour déformer leurs propos.

Si le nouveau paradigme que défend Thierry rejoint le paradigme spirituel de Benoit XVI que tu défends, cela s’appelle plutôt être réactionnaire que novateur

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Je n’aime pas les esprits à système ni les marchands ambulants façon Far West avec potions miracles.

Il y a des idées intéressantes chez Thierry, mais je n’aime pas du tout la systématique du “nouveau paradigme”.

Plus Thierry essaie de démontrer l’importance du “nouveau paradigme”, plus il affaiblit sa position, parce qu’il transforme en esprit de système ce qui au départ est une lutte contre le système.

ça me soûle de plus en plus, les grandes démonstrations sur le monde pyramidal versus le monde en réseaux.

Il faut étudier chaque problème, et chercher une solution adaptée, sans commencer par vouloir appliquer “un nouveau paradigme”.

A force de vouloir “un nouveau paradigme” on se ferme les yeux à toutes sortes de solutions qui n’entrent pas dans ce cadre nouveau.

Pour les sacs en plastique, 90% du problème a été résolu par l’Etat irlandais. On s’en fout que ce soit un vieux paradigme, l’important c’est de résoudre les problèmes. La méthode est au service d’une solution, elle n’est pas une fin en soi.

Je crois qu’effectivement Thierry dit que l’on est en train de changer de paradigme. Et tu es ancré dans l’ancien, comme le Pape l’était sur la Terre plate.

Je n’ai jamais prétendu que Thierry était religieux, je le sais athée spirituel, nous en avons discuté (entre autre ici).

La différence avec toi, qui es un peu simpliste et binaire (religieux=mauvais cartesien=bon), c’est que j’ai l’impression que Thierry comprends très bien l’intérêt que peut avoir une forme de spiritualité, qu’il ne qualifierait pas de vent (encore qu’il y a le souffle de l’esprit…) et respecte la religion tant que les religieux respectent aussi d’autres point de vu. Moi c’est pareil, et c’est pour ça que j’ai du mal avec les gens binaire qui crois être dans la vérité et que les autres se trompent comme les fondamentalistes religieux ou toi avec ton fondamentalisme cartesien.

Comme les spiritualistes qui ne pardonnent pas à la modernité d’avoir écarté Dieu.

Simpliste, t’as vision est forcement lineaire. Ca ne m’étonne pas pour un fondamentaliste. Avant il y avait le religieux qui etait 100% mauvais, maintenant il y a le rationel qui est 100% bon, et les gens idiots qui se mettent a genoux dans le vent pour rien, ne pardonnent pas a ceux qui ne le font parce que du coup ils ont l’impression d’être ridicules …

C’est ça ?

Tu sais le comble du cartésien ?
C’est d’être reductioniste !

“quand l’Irlande taxe les sacs en plastique, leur consommation baisse de 90% en très peu de temps !”

C’est interessant au possible ce que tu raconte ! pratiquement autant que de critiquer le Pape. Tu enfonces des portes ouvertes.

evidemment que l’Etat ou l’incitation fiscale ou la prohibition ont un effet et tant mieux s’il l’utilise pour faire avancer les choses dans le bon sens. Mais c’est tout de meme particulièrement rare. D’ailleurs le grenelle des ondes vient de se terminer avec la conclusion “on fait rien”, bien que l’on sache que les ondes ont un impact sur l’organisme; On s’en occupera en temps voulu, comme avec l’amiante (c’est double jackpot, les société de construction gagnent en posant l’amiante et la meme en desamiantant, c’est comme ça qu’on fait grossir le PIB)

On en reviens au coup d’Etat du dictateur ecolo qui passera outre les contraintes economique. Moi je te suis ! (je pourrais être ministre de l’atheisme imposé stp ?)

Les limites de la raison sont celles de la connaissance humaine
Je ne pense pas que ce soit la conclusion a tirer de Gödel… à creuser

la spiritualité, qui est du vent, n’ouvre aucun autre espace de connaissance

mais tu melanges tout la. Arrête avec vision binaire du monde.

contrairement à ce que tu prétends il n’y a pas reductinisme vs. une sorte de magie noire que tu appelerais spiritualité

la spiritualité a bien d’autre vocation que de t’apporter une connaissance qqc (éventuellement une autre conscience)

Pour la connaissance, il y a plein d’autre approche que le reductionisme cartesien.

prennons par exemple l’acupuncture. ancore un truc de charlatan me diras le cartesien que tu es, non ? Car effectivement par une approche cartesienne reductioniste, dans un premier temps on n’y arrive pas (y a pas de meridien dans le corps), et bien les chinois ont devellopé cela il y a des millénaires. Comment ?

La holisitique…

Si Dieu existe, on n’a pas besoin de se soucier du monde : il sauvera les innocents, non ?

et beh t’as l’air calé en théologie toi. Elle est profonde ta reflexion… Si c’est le cas, moi, je suis mal barré, coté innocence…

Aujourd’hui je suis d’ailleur tombé sur un bon site assez surprennant, pour ceux qui sont intéressé par la mystique (autre que cartesienne), et qui n’en ont pas une vision un peu plus développée que attendre des miracles de ciel en priant : http://www.evagre.com/

“Si l’on pouvait éviter la logique de première année et les évidences”

Desolé moi en première année j’ai fait la théorie des ensemble. Nous ne pouvons peut-être pas discuter (c’est un effet de bord du cartesianisme: le philosophe parle au philosophe, et l’inge à l’inge, sinon il ne se comprennent pas)

J’avoue que dans un premier temps ca n’apporte pas grand chose. Comme ta théologie.

Cependant à mon avis y en a beaucoup qui ont raté la première année; en commençant par notre président.

J’ai dû mal lire alors. Je n’avais pas l’impression que Thierry défendait le paradigme religieux de Benoît XVI.

Même si sa lutte contre le système pyramidal le conduit un peu à partir en croisade contre le système actuel, et à se trouver au passage des alliés incongrus… Comme les spiritualistes qui ne pardonnent pas à la modernité d’avoir écarté Dieu.

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Mon principal reproche fait à Thierry, c’est que maintenant, il ne cherche plus tant des solutions aux problèmes, que des confirmations de sa lutte contre le système pyramidal.

Il se retrouve de plus en plus dans la position de quelqu’un qui veut défendre une thèse globale.

C’est ainsi qu’il écarte a priori les solutions d’Etat, alors qu’on voit la fabuleuse efficacité de l’Etat :

quand l’Irlande taxe les sacs en plastique, leur consommation baisse de 90% en très peu de temps !

Quel réseau pourrait faire chuter la consommation de 90%, sans contraintes ? L’Etat est fabuleux sur certains plans, et la résolution des problèmes complexes ne pourra pas se faire sans la participation de l’Etat, car tout problème complexe contient quelques solutions simples, qui demandent une application rapide et étendue.

(En France Leclerc a beaucoup fait contre les sacs plastiques jetables. Mais Leclerc c’est justement un mini-Etat : une énorme force de frappe, avec en haut un seul décideur, pyramidal, qui peut donner un ordre répercuté immédiatement sur toute la chaîne de distribution.)

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“l’incomplétude de Gödel : la raison ne permettra jamais que de n’avoir une vision partielle de la réalité. Fin du cartésianisme.”

Tu fais des sophismes. Les limites de la raison n’ouvrent aucun espèce à la spiritualité. Les limites de la raison sont celles de la connaissance humaine, et la spiritualité, qui est du vent, n’ouvre aucun autre espace de connaissance.

Ce qu’il y a de vrai dans les oeuvres spirituelles n’est rien d’autre qu’une partie de la raison, comme la poésie, sans paranormal.

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N’utilise pas les limites de la raison pour faire croire que la magie ou la foi ouvrent des portes supplémentaires à la connaissance.

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Si Dieu existe, on n’a pas besoin de se soucier du monde : il sauvera les innocents, non ?
Donc on peut tuer tout le monde à Auschwitz, Dieu réservera le paradis à tous ces innocents…

“Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens…”

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“Peut-être faut-il d’abord se poser la question du but de l’action”

Si l’on pouvait éviter la logique de première année et les évidences, on gagnerait du temps…