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	<title>Comments on: Intégral réfutation</title>
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	<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/</link>
	<description>La politique change. Voter n’est plus qu’un engagement parmi d’autres. Dans un monde toujours plus complexe, les partis et les systèmes hiérarchiques pyramidaux n’ont plus leur place. Il faut apprendre à vivre en réseau, à penser global et agir local.</description>
	<lastBuildDate>Fri, 19 Mar 2010 22:24:21 +0000</lastBuildDate>
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		<title>By: swimmer21</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66874</link>
		<dc:creator>swimmer21</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 17 Jun 2009 11:45:44 +0000</pubDate>
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		<description>Je me rends compte maintenant avec une certaine acuité de que bien des théories cherche à penser à la place des autres. Mais pour s&#039;en apercevoir, il m&#039;a fallu désapprendre à juger puis apprendre à discerner. Après, chacun est appelé à une vocation spécifique.
Je plussoie ton comment sur l&#039;intégral philosophie, sans très bien connaître wilber.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je me rends compte maintenant avec une certaine acuité de que bien des théories cherche à penser à la place des autres. Mais pour s&#8217;en apercevoir, il m&#8217;a fallu désapprendre à juger puis apprendre à discerner. Après, chacun est appelé à une vocation spécifique.<br />
Je plussoie ton comment sur l&#8217;intégral philosophie, sans très bien connaître wilber.</p>
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		<title>By: Schizo</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66845</link>
		<dc:creator>Schizo</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 17:39:05 +0000</pubDate>
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		<description>Il y a deux ans le Nouvel Obs publiait l&#039;interview d&#039;un psy, qui expliquait que le Web conduisait à des formes de schizophrénie avec multiplication des identités.

Mais, et c&#039;était la nouveauté du papier, il voyait ça comme un progrès : 

une façon d&#039;épanouir des faces de soi, que la société traditionnelle voulait étouffer sous le mensonge de l&#039;identité sociale unique. 

Dans la société traditionnelle il y avait le phénomène du carnaval : sous le masque il était enfin permis d&#039;être différent de son image publique corsetée.

(Kubrick reprend l&#039;idée dans Eyes Wide Shut.)

Sur le Web c&#039;est carnaval tous les jours.

-

Cela conduit à une psycho-sociologie aléatoire à l&#039;incertitude quantique, certainement éloignée du rêve de la philosophie intégrale, qui ne doit pas aimer cet anarchisme.

Deux façons de vivre la complexité.

-

@ Henri A

Pas mal ton sketch. Au début je ne t&#039;ai pas reconnu sans le t-shirt canari.

Tu as raté hier à la télé un débat entre Patrick Bruel et Florent Pagny, analysant les résultats des élections européennes.
A côté même Paris Hilton c&#039;est la philosophie intégrale.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Il y a deux ans le Nouvel Obs publiait l&#8217;interview d&#8217;un psy, qui expliquait que le Web conduisait à des formes de schizophrénie avec multiplication des identités.</p>
<p>Mais, et c&#8217;était la nouveauté du papier, il voyait ça comme un progrès : </p>
<p>une façon d&#8217;épanouir des faces de soi, que la société traditionnelle voulait étouffer sous le mensonge de l&#8217;identité sociale unique. </p>
<p>Dans la société traditionnelle il y avait le phénomène du carnaval : sous le masque il était enfin permis d&#8217;être différent de son image publique corsetée.</p>
<p>(Kubrick reprend l&#8217;idée dans Eyes Wide Shut.)</p>
<p>Sur le Web c&#8217;est carnaval tous les jours.</p>
<p>-</p>
<p>Cela conduit à une psycho-sociologie aléatoire à l&#8217;incertitude quantique, certainement éloignée du rêve de la philosophie intégrale, qui ne doit pas aimer cet anarchisme.</p>
<p>Deux façons de vivre la complexité.</p>
<p>-</p>
<p>@ Henri A</p>
<p>Pas mal ton sketch. Au début je ne t&#8217;ai pas reconnu sans le t-shirt canari.</p>
<p>Tu as raté hier à la télé un débat entre Patrick Bruel et Florent Pagny, analysant les résultats des élections européennes.<br />
A côté même Paris Hilton c&#8217;est la philosophie intégrale.</p>
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	<item>
		<title>By: Henri A</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66844</link>
		<dc:creator>Henri A</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 16:43:34 +0000</pubDate>
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		<description>Spéciale dédicace au schizo :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/benureau/video/xuve0_didier-benureau-le-paysan_fun</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Spéciale dédicace au schizo :<br />
<a href="http://www.dailymotion.com/relevance/search/benureau/video/xuve0_didier-benureau-le-paysan_fun" rel="nofollow">http://www.dailymotion.com/relevance/search/benureau/video/xuve0_didier-benureau-le-paysan_fun</a></p>
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		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66843</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 16:09:08 +0000</pubDate>
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		<description>Cette approche, qui un peu la mienne même si j&#039;ai pas les mêmes faces, est justement l&#039;antithèse de la philosophie intégrale... qui voudrait maintenir une sorte de totalité continue. Les 4 faces en même temps, ce qui pour moi est invraisemblable, surtout si on ajoute des faces.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Cette approche, qui un peu la mienne même si j&#8217;ai pas les mêmes faces, est justement l&#8217;antithèse de la philosophie intégrale&#8230; qui voudrait maintenir une sorte de totalité continue. Les 4 faces en même temps, ce qui pour moi est invraisemblable, surtout si on ajoute des faces.</p>
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	<item>
		<title>By: Schizo</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66842</link>
		<dc:creator>Schizo</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 15:48:19 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/?p=7333#comment-66842</guid>
		<description>L&#039;alternance des savoirs est impossible chez un seul homme, aussi longtemps que la greffe de mémoire bio-technologique n&#039;est pas possible.
(Plus tard on pourra sans doute introduire des savoirs, comme on charge des MP3s ou des logiciels.)

En revanche ce qui est possible c&#039;est l&#039;alternance des personnalités, revendiquée par Montherlant, contre l&#039;idée d&#039;une personnalité unique.

C&#039;est la figure de l&#039;Hermès à quatre visages. 

Une forme de schizophrénie contrôlée pour goûter toutes les nuances de l&#039;existence. 

---

“Si le monde n’a aucun sens, comme il est évident pour nous, tenir avec lui les conduites les plus différentes est le seul parti raisonnable. C’est l’équivalence.

Et comme on ne peut pas les tenir toutes à la fois, il faut alterner.

Le matin se faire de lui l’opinion réfléchie que s’en fait un Sénèque, l’après-midi être dans l’action le héros qu’est un Regulus, l’après-dîner se prêter aux passions désordonnées qui tourmentent les personnages des tragiques, ou du moins, si les passions vous manquent, avoir du monde une vision tragique, la nuit (sauf quelques heures très nécessaires pour se remettre d’une journée bien remplie) mener les aventures franchement rigolotes des lascars de Pétrone : cette conception et cette pratique de la vie, fussent-elles condamnées avec indignation ou dédain tant par les clercs que par le consensus omnium, n’en resteraient pas moins pour moi, en 1964 comme en 1927, une conception et une pratique parfaitement intelligentes, - et je dirai : les seules intelligentes.

Autre image : l’Hermès quadrifrons monté sur pivot et mobile sur son socle. Un de ses visages est un visage profond (quasiment le visage de l’être de sagesse bouddhique), l’autre un visage tragique (le masque tragique grec), l’autre un visage héroïque (la Marseillaise de Rude), l’autre un visage rieur (un visage de faune).

On tourne l’Hermès, mettant en lumière l’une ou l’autre des quatre faces, à volonté.

On peut même le tourner de telle sorte que la lumière vienne sur deux visages à la fois. Tout n’est qu’une question de tourner l’objet d’une certaine manière, ou de tourner autour de lui, ce qui revient au même.

(Insistons sur notre Sénèque qui, si nous le “prenons” durant les sept années où il exerce pour ainsi dire le pouvoir, le matin délivre avec ampleur dans son oeuvre de dramaturge toutes les passions humaines, l’après-midi mène comme conseiller du très jeune Néron les affaires de l’Etat, et le soir écrit son oeuvre de moraliste, où il discrédite sans pitié les passions et les affaires. Saisissant exemple de l’équivalence-alternance.)

J’ai écrit dans La Relève du matin : “je crois au sérieux de la vie”. Et j’ai écrit dans les Carnets : “La vie devient une chose délicieuse, aussitôt qu’on décide de ne plus la prendre au sérieux.” Nulle contradiction. C’est une question de moments.&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>L&#8217;alternance des savoirs est impossible chez un seul homme, aussi longtemps que la greffe de mémoire bio-technologique n&#8217;est pas possible.<br />
(Plus tard on pourra sans doute introduire des savoirs, comme on charge des MP3s ou des logiciels.)</p>
<p>En revanche ce qui est possible c&#8217;est l&#8217;alternance des personnalités, revendiquée par Montherlant, contre l&#8217;idée d&#8217;une personnalité unique.</p>
<p>C&#8217;est la figure de l&#8217;Hermès à quatre visages. </p>
<p>Une forme de schizophrénie contrôlée pour goûter toutes les nuances de l&#8217;existence. </p>
<p>&#8212;</p>
<p>“Si le monde n’a aucun sens, comme il est évident pour nous, tenir avec lui les conduites les plus différentes est le seul parti raisonnable. C’est l’équivalence.</p>
<p>Et comme on ne peut pas les tenir toutes à la fois, il faut alterner.</p>
<p>Le matin se faire de lui l’opinion réfléchie que s’en fait un Sénèque, l’après-midi être dans l’action le héros qu’est un Regulus, l’après-dîner se prêter aux passions désordonnées qui tourmentent les personnages des tragiques, ou du moins, si les passions vous manquent, avoir du monde une vision tragique, la nuit (sauf quelques heures très nécessaires pour se remettre d’une journée bien remplie) mener les aventures franchement rigolotes des lascars de Pétrone : cette conception et cette pratique de la vie, fussent-elles condamnées avec indignation ou dédain tant par les clercs que par le consensus omnium, n’en resteraient pas moins pour moi, en 1964 comme en 1927, une conception et une pratique parfaitement intelligentes, &#8211; et je dirai : les seules intelligentes.</p>
<p>Autre image : l’Hermès quadrifrons monté sur pivot et mobile sur son socle. Un de ses visages est un visage profond (quasiment le visage de l’être de sagesse bouddhique), l’autre un visage tragique (le masque tragique grec), l’autre un visage héroïque (la Marseillaise de Rude), l’autre un visage rieur (un visage de faune).</p>
<p>On tourne l’Hermès, mettant en lumière l’une ou l’autre des quatre faces, à volonté.</p>
<p>On peut même le tourner de telle sorte que la lumière vienne sur deux visages à la fois. Tout n’est qu’une question de tourner l’objet d’une certaine manière, ou de tourner autour de lui, ce qui revient au même.</p>
<p>(Insistons sur notre Sénèque qui, si nous le “prenons” durant les sept années où il exerce pour ainsi dire le pouvoir, le matin délivre avec ampleur dans son oeuvre de dramaturge toutes les passions humaines, l’après-midi mène comme conseiller du très jeune Néron les affaires de l’Etat, et le soir écrit son oeuvre de moraliste, où il discrédite sans pitié les passions et les affaires. Saisissant exemple de l’équivalence-alternance.)</p>
<p>J’ai écrit dans La Relève du matin : “je crois au sérieux de la vie”. Et j’ai écrit dans les Carnets : “La vie devient une chose délicieuse, aussitôt qu’on décide de ne plus la prendre au sérieux.” Nulle contradiction. C’est une question de moments.&#8221;</p>
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	<item>
		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66841</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 15:04:43 +0000</pubDate>
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		<description>Les sceptiques ont construit une philosophie de la contradiction permanente... c&#039;était pas mal aussi pour démontrer qu&#039;on se sait rien. Le consensualisme contemporain m&#039;insupporte. Encore une fois, c&#039;est un penchant vers l&#039;idéalisme, comme s&#039;il exister une façon juste de vivre.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Les sceptiques ont construit une philosophie de la contradiction permanente&#8230; c&#8217;était pas mal aussi pour démontrer qu&#8217;on se sait rien. Le consensualisme contemporain m&#8217;insupporte. Encore une fois, c&#8217;est un penchant vers l&#8217;idéalisme, comme s&#8217;il exister une façon juste de vivre.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Phyrezo</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66840</link>
		<dc:creator>Phyrezo</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 14:32:05 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;La philosophie desintegrale&quot; selon Thierry ;)

Je joue moi aussi avec plaisir à contredire. Mais, en général, je ne vis pas cette contradiction, je la soulève pour engendrer le débat, et je peux ensuite défendre le contraire. Politiquement incorrect...

Mais on voit souvant des personnes qui sont réellement convaincu que l&#039;autre à tord et quoique l&#039;autre dise, il vont le refuter. cependant, ils ne sont pas si convaincu de leur propre opinion, qu&#039;ils finissent par établir plus en contradiction avec toute les autres, qu&#039;en réelle construction avec toute la violence que cela engendre.

&lt;a href=&quot;http://fr.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Simone Weil&lt;/a&gt; disait : &lt;em&gt;&quot;Il n&#039;y a pas à choisir entre les opinions: il faut les acceuillir toutes mais les composer verticalement et les loger à des niveaux convenables.&quot;&lt;/em&gt; 

4 quadrants, c&#039;est effectivement un choix, une carte : le moi et le nous (l&#039;individu et le collectif) croisé avec l&#039;intérieur et l&#039;extérieur (ou l&#039;objectif le subjectif). 

Ces deux fois deux couples correspondent à un vision de notre réalité. Si tu veux faire des triplet et avoir neuf quadrants libre à toi, ce sera une autre carte, une carte 2D une carte 3D, qui t&#039;amenera à une autre reflexion qui se peut être tout aussi intéressante. &lt;a href=&quot;http://carnetphilosophique.blogspot.com/&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;Des exemples de délire philosophiques qui peuvent résulter de l&#039;étude de ces quatres quadrants.&lt;/a&gt;

Après le côté coach spirituel bon marché dans la recherche du bonheur de Wilber est tout simplement insupportable...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;La philosophie desintegrale&#8221; selon Thierry <img src='http://blog.tcrouzet.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Je joue moi aussi avec plaisir à contredire. Mais, en général, je ne vis pas cette contradiction, je la soulève pour engendrer le débat, et je peux ensuite défendre le contraire. Politiquement incorrect&#8230;</p>
<p>Mais on voit souvant des personnes qui sont réellement convaincu que l&#8217;autre à tord et quoique l&#8217;autre dise, il vont le refuter. cependant, ils ne sont pas si convaincu de leur propre opinion, qu&#8217;ils finissent par établir plus en contradiction avec toute les autres, qu&#8217;en réelle construction avec toute la violence que cela engendre.</p>
<p><a href="http://fr.wikipedia.org/wiki/Simone_Weil" rel="nofollow">Simone Weil</a> disait : <em>&#8220;Il n&#8217;y a pas à choisir entre les opinions: il faut les acceuillir toutes mais les composer verticalement et les loger à des niveaux convenables.&#8221;</em> </p>
<p>4 quadrants, c&#8217;est effectivement un choix, une carte : le moi et le nous (l&#8217;individu et le collectif) croisé avec l&#8217;intérieur et l&#8217;extérieur (ou l&#8217;objectif le subjectif). </p>
<p>Ces deux fois deux couples correspondent à un vision de notre réalité. Si tu veux faire des triplet et avoir neuf quadrants libre à toi, ce sera une autre carte, une carte 2D une carte 3D, qui t&#8217;amenera à une autre reflexion qui se peut être tout aussi intéressante. <a href="http://carnetphilosophique.blogspot.com/" rel="nofollow">Des exemples de délire philosophiques qui peuvent résulter de l&#8217;étude de ces quatres quadrants.</a></p>
<p>Après le côté coach spirituel bon marché dans la recherche du bonheur de Wilber est tout simplement insupportable&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Thierry Crouzet</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66838</link>
		<dc:creator>Thierry Crouzet</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 13:06:54 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/?p=7333#comment-66838</guid>
		<description>JF m&#039;a bien dit qu&#039;il ne confondait la carte et la réalité, que l&#039;integral philosophy était pour lui un outil... Je questionne Wilber pas Noubel.

Des quadrants, pourquoi 4 et pas 2 ou pas 6 et pas 8... si tu changes la carte, l&#039;intégration change... tu peux très bien vivre heureux sans développer le côté physique par exemple. C&#039;est à chacun de doser, si on doit chacun développer les mêmes traits, on va devenir des clones.

Et puis il y a cette idée de chemin d&#039;un quadrant à l&#039;autre, suivant une circularité là encore qui me paraît arbitraire. ça fait un peu méthode pour être heureux alors que moi je crois que nous devons chacun tracer notre route dans un réseau complexe, pas sur la carte primitive de Wilber. C&#039;est un peu un schéma simpliste pour séduire les gens en mal de spiritualité.

Ce système de pensée est si généraliste qu&#039;il peut intégrer tout. Ça s&#039;appelle une religion ça, ou une métaphysique. Mais ça nous avance à quoi ?

Je propose la désintégration totale, la diversification absolue.

Et puis pour moi de réfuter à la volée... c&#039;est un jeu, un plaisir... je ne suis pas dans le politiquement correct.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>JF m&#8217;a bien dit qu&#8217;il ne confondait la carte et la réalité, que l&#8217;integral philosophy était pour lui un outil&#8230; Je questionne Wilber pas Noubel.</p>
<p>Des quadrants, pourquoi 4 et pas 2 ou pas 6 et pas 8&#8230; si tu changes la carte, l&#8217;intégration change&#8230; tu peux très bien vivre heureux sans développer le côté physique par exemple. C&#8217;est à chacun de doser, si on doit chacun développer les mêmes traits, on va devenir des clones.</p>
<p>Et puis il y a cette idée de chemin d&#8217;un quadrant à l&#8217;autre, suivant une circularité là encore qui me paraît arbitraire. ça fait un peu méthode pour être heureux alors que moi je crois que nous devons chacun tracer notre route dans un réseau complexe, pas sur la carte primitive de Wilber. C&#8217;est un peu un schéma simpliste pour séduire les gens en mal de spiritualité.</p>
<p>Ce système de pensée est si généraliste qu&#8217;il peut intégrer tout. Ça s&#8217;appelle une religion ça, ou une métaphysique. Mais ça nous avance à quoi ?</p>
<p>Je propose la désintégration totale, la diversification absolue.</p>
<p>Et puis pour moi de réfuter à la volée&#8230; c&#8217;est un jeu, un plaisir&#8230; je ne suis pas dans le politiquement correct.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Phyrezo</title>
		<link>http://blog.tcrouzet.com/2009/06/15/integral-refutation/comment-page-1/#comment-66837</link>
		<dc:creator>Phyrezo</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 15 Jun 2009 12:40:14 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://blog.tcrouzet.com/?p=7333#comment-66837</guid>
		<description>mmm, y a de ça. 

moi j&#039;ai eu l&#039;impression que integral ne signifiait pas forcemment d&#039;intégrer toute les parties, physique, spirituelle et mentale, de notre être - bien que comme tu le décris ici, une pratique intégrale tend vers cette réconciliation - ni comme tu avais pu l&#039;évoquer intégrer toutes les opinions - bien que la aussi, on a vu que jf s&#039;efforcait à recevoir chaque opinion, sans jamais la réfuter spontanément - le concept d&#039;integral renvoit plutot &lt;a href=&quot;http://www.kheper.net/topics/Wilber/four_quadrants.gif&quot; rel=&quot;nofollow&quot;&gt;aux quatre quadrants&lt;/a&gt;, à leur réconciliation et integration.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>mmm, y a de ça. </p>
<p>moi j&#8217;ai eu l&#8217;impression que integral ne signifiait pas forcemment d&#8217;intégrer toute les parties, physique, spirituelle et mentale, de notre être &#8211; bien que comme tu le décris ici, une pratique intégrale tend vers cette réconciliation &#8211; ni comme tu avais pu l&#8217;évoquer intégrer toutes les opinions &#8211; bien que la aussi, on a vu que jf s&#8217;efforcait à recevoir chaque opinion, sans jamais la réfuter spontanément &#8211; le concept d&#8217;integral renvoit plutot <a href="http://www.kheper.net/topics/Wilber/four_quadrants.gif" rel="nofollow">aux quatre quadrants</a>, à leur réconciliation et integration.</p>
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