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expert de rien

40 commentaires à “Première conf sur le superorganisme”

1. Lambda ip:1
   3 July 2009 @ 20:13

   A pro­pos du tableau du chan­ce­lier Rolin, Van Eyck était le peintre favori de Hegel, dont les livres sont déjà une ten­ta­tive de conce­voir la société comme un super­or­ga­nisme logique et com­plexe, hyper-connecté.

   Mais on est là dans un monde d’hyper-spécialistes, qui jus­te­ment arrivent à cette excel­lence par l’hyper-spécialisation et le travail.

   On est là dans une sorte d’élitisme organiciste.

   Tout le drame d’Internet, c’est quand, par déma­go­gie anti-élites, on pra­tique le culte de l’amateur et le mépris de la hié­rar­chie des valeurs, du tra­vail et des talents.

   La magie de Van Eyck, c’est qu’il est tout sauf un ama­teur. C’est le monde des maîtres, avec le culte du tra­vail et de la perfection.

2. Thierry Crouzet ip:2
   3 July 2009 @ 20:15

   Tu crois que je bosse pas !

3. Henri A ip:3
   3 July 2009 @ 20:56

   Ça me rap­pelle des choses tout ça…

4. Lambda ip:1
   3 July 2009 @ 21:46

   Ta volonté de chan­ger le monde te conduit à des approxi­ma­tions qui frisent le char­la­ta­nisme plus que le culte de l’excellence et de la minu­tie à la Van Eyck.

   Parce que tu es pressé.

   Au fond, peut-être que l’excellence est liée à une vision du monde où l’on n’est pas pressé, où l’on ne veut pas chan­ger le monde autre­ment que par l’art; où l’on vit dans une sorte d’éternité structurelle:

   - le monde reli­gieux, les sys­tèmes monar­chiques (l’art reli­gieux, l’art de Cour, Racine, Van Eyck, Bresson…)

   - les anar­chistes qui ne croient à aucune révo­lu­tion, qui ne sont pas mili­tants, pour qui le monde est éter­nel­le­ment foutu (Céline, Léo Ferré, Flaubert…)

   - ceux pour qui l’avenir est der­rière eux (Proust, Visconti…)

   Les artistes qui ont voulu chan­ger le monde étaient trop pres­sés, et ont laissé peu d’oeuvres excellentes.

   Pour être vrai, il ne faut pas attendre un chan­ge­ment rapide du monde. Quand on attend un chan­ge­ment rapide, on devient propagandiste/publicitaire, on n’est plus artiste,

   on ne fait plus du Van Eyck, on n’a plus le temps du détail minu­tieux et de la profondeur.

5. Thierry Crouzet ip:2
   3 July 2009 @ 22:06

   Comme d’habitude tu ren­voies en touche. Je t’ai demandé si je tra­vaillais ou pas ? Si tous les gens qui font le web tra­vaillent ou pas ? Tu donnes l’impression que tu es le seul à bos­ser. Que tous les autres sont des fei­gnants par rap­port aux artistes. J’en connais qui bossent, d’autres non… Inter­net ne change rien à ça. Dans l’art et ailleurs.

   Quant à la minu­tie… elle n’est qu’une forme pos­sible de pra­tique. J’aime Van Eyck comme j’aime Picasso.

6. lespacearcenciel ip:4
   3 July 2009 @ 22:47

   Excellent je fais suivre dans la fou­lée

   Bises

7. Lambda ip:1
   4 July 2009 @ 2:26

   “Je t’ai demandé si je tra­vaillais ou pas ?”

   Au départ je ne par­lais pas de toi. Je notais juste le per­fec­tion­nisme de Van Eyck.

   Et à mon sens le vrai débat ce n’est pas “pyra­mides” ou “réseaux”, mais “sens du tra­vail bien fait” ou “arnaque”.

   Van Eyck c’est du tra­vail bien fait.

   Sur le Net on trouve aussi du tra­vail bien fait dans cer­tains domaines. (Wiki­pe­dia reste pas si mal que ça).

   Mais aussi toutes sortes d’arnaques oppor­tu­nistes, qu’il faut dénon­cer même quand elles sont “du camp des réseaux” contre “le camp des pyramides”.

   His­to­ri­que­ment je me suis séparé de votre groupe, le jour où il n’a plus été pos­sible de cri­ti­quer un tra­vail mal fait, sous pré­texte qu’une amie et membre du réseau en était l’auteur.

   Je ne me suis plus reconnu dans “le camp des réseaux”.

   Je suis du camp des per­fec­tion­nistes, et de plus en plus j’ai trouvé que le Web s’éloignait du per­fec­tion­nisme, pour diverses rai­sons (oppor­tu­nisme, refus de l’élitisme, manque de modèle écono­mique per­met­tant un tra­vail bien fait, consé­quence de la “culture de la gra­tuité”, etc.)

   –

   Pour moi le bon slo­gan ce n’est pas “Vive les réseaux !” ou “A bas les pyra­mides !”, mais : “Vive le tra­vail bien fait !” et “A bas les arnaques marketing !”

   “TF1” ou le “Six35” c’est pour moi la même merde repo­sant sur du mar­ke­ting outran­cier.
   Quand on cri­tique l’un en absol­vant l’autre je me pose des ques­tions sur “où mène le nou­veau chemin”…

   Idem pour la com­mu­ni­cante sans culture du Modem, qu’on trans­forme en Spea­ke­rine du nou­veau monde, comme TF1 nous col­lait des blondes pour pré­sen­ter le programme.

   Je veux entendre des auteurs et pas des speakerines.

   Mon ennemi c’est le mar­ke­ting à contenu vide, et il y a tel­le­ment de gens du mar­ke­ting sur le Net qu’on est mal barré.

   –

   Van Eyck c’est l’anti-marketing. On lui com­mande la pein­ture d’un chan­ce­lier, et il passe un temps fou à des détails qui ne sont pas néces­saires à la com­mande, mais parce qu’il a la pas­sion de la per­fec­tion et de la complexité.

   Réseaux ou pyra­mides, on doit louer le tra­vail bien fait, et condam­ner les arnaques.

8. Thierry Crouzet ip:2
   4 July 2009 @ 8:15

   Tu crois que je ne loue pas le tra­vail bien fait? J’ai passé 9 ans sur Ératos­thène et ce livre n’existe tou­jours pas. J’écris tou­jours beau­coup plus que je ne publie dans mes livres. Et je ne suis pas le seul à faire ça aujourd’hui. Van Eyxk passe une éter­nité à peindre les détails parce que c’est ça qui était sans doute le plus impor­tant pour lui, au-delà de la com­mande. C’est mon inter­pré­ta­tion. Je fais pareil avec Ératos­thène et bien d’autres choses.

   La culture des masses est une grosse conne­rie. Mais non le fait qu’il y a du génie un peu par­tout. C’est pour ça que des cocréa­tions comme Wiki­pe­dia peuvent émerger.

   Pour­quoi tu crois que je lis peu les blogs ou la presse d’ailleurs? Parce que le temps réel, le vite lâché, sans appro­fon­dir m’intéresse peu. C’est pour­quoi je crois encore aux textes longs.

   N’empêche cer­tains chefs-d’œuvre ont été pro­duits très vite… mais en géné­ral après beau­coup d’entraînement. Dans Out­liers, Glad­well explique qu’il faut au moins 10 000 heures d’entraînement avant de maî­tri­ser un domaine. Flau­bert disait pas autre chose. J’ai fais mes 10 000 heures et je conti­nue. Ceux qui ne les feront pas res­te­ront des ama­teurs. Mais des ama­teurs peuvent se rejoindre de temps en temps et nour­rir ceux qui ont fait les 10 000 heures. Rien n’est inutile. Cha­cun sa vie. Ensemble on peut construire des trucs que seuls on ne pou­vait pas construire. Les ama­teurs peuvent nous appor­ter beau­coup et c’est pour eux que nous travaillons.

   Dans Era­tos­thène:
   “Ératos­thène n’avait aucune envie de cau­tion­ner cette super­fi­cia­lité. Béré­nice en fai­sait une arme de pou­voir. Selon elle, les riches mar­chands qui peu­plaient Alexan­drie n’avaient pas de culture. Il fal­lait les épater par des mani­fes­ta­tions gros­sières. Plus ils avaient du suc­cès dans leurs affaires, plus leurs goûts étaient médiocres. Pen­dant qu’ils avaient amassé leur for­tune, ils n’avaient pas cultivé leur esprit. Ce champ laissé en friche n’était pas à même d’apprécier les subtilités.”

9. Iza ip:5
   4 July 2009 @ 20:54

   Tiens, pour une fois, et bien qu’excedée par le démar­rage “cou­plet anti-élites .…”, je trouve ton reca­drage pas mal du tout.

   sauf que tu dis “Et à mon sens le vrai débat ce n’est pas “pyra­mides” ou “réseaux”, mais “sens du tra­vail bien fait” ou “arnaque”.”

   Il n’y a pas à mon avis un “vrai” et un “faux”, mais il est par­fait de pré­ci­ser de quoi tu parles. Ce sont deux angles.

   Inutile de pré­ci­ser que je ne me sens abso­lu­ment pas dans “l’autre camp”, et je per­siste à pré­ci­ser qu’il me semble que ce n’est le cas de per­sonne ici.… mais nous en avons parlé cent fois.

10. Lambda ip:1
    5 July 2009 @ 3:56

    “Tu crois que je ne loue pas le tra­vail bien fait?”

    Si je suis ici, c’est parce que je suis d’accord avec une par­tie de ta démarche / pen­sée, etc.

    Je ne com­mente pas chez ver­sac, ni chez embruns qui a du style mais dont la pen­sée ne m’intéresse pas. (La pen­sée d’embruns se résume — dans ce qu’il en montre — à une iro­nie noire et gogue­narde appli­quée à tout, ce qui en fait un par­fait sty­liste mais limité. Sans la force ima­gi­na­tive d’un Céline, dans un registre proche.)

    Disons que tu es par­fois conta­miné par un milieu mar­ke­ting qui te pousse à la sim­pli­fi­ca­tion pour “avan­cer”, et c’est en géné­ral cela que je cri­tique ici.

    Ce qui m’emmerde le plus c’est ton idée : “je vais avoir le Nobel avec la théo­rie des réseaux”, car ça te pousse à être démons­tra­tif et à cher­cher à avoir rai­son avec une théo­rie nou­velle. A ne pas être patient quand on y oppose un grain de sable.

    Par moment tu es plus à la recherche d’une théo­rie nou­velle que tu pour­rais signer de ton nom, que sim­ple­ment d’un tra­vail bien fait qui serait moins remarqué.

    Comme il n’est pas si simple de créer une nou­velle théo­rie, ça passe sou­vent par un brin de poudre de per­lim­pin­pin ou de méthode Coué

    –

    Per­son­nel­le­ment je pré­fé­re­rais que tu restes sur le registre du conteur d’histoires, plu­tôt que de vou­loir tout uni­fier dans une théo­rie des réseaux ou du super­or­ga­nisme etc.

    Car tu es un bon conteur d’histoires : curieux, obser­va­teur, à l’écoute;
    mais tu n’es pas un bon théo­ri­cien, car trop radi­cal et trop pressé de sor­tir des sen­tiers com­muns, la théo­rie devient ban­cale et pro­met plus qu’elle ne tient.

11. phyrezo ip:6
    5 July 2009 @ 18:53

    Sympa d’avoir laissé Quit­te­rie aussi.

    C’est vrai qu’Internet c’est aussi la tri­bune lais­sée aux ama­teurs, et sou­vant les ama­teurs soignent beau­coup moins leur travail.

    Risque ou oportunité ?

12. Henri A ip:3
    5 July 2009 @ 22:05

    A Lambda cal­cul ( que je te conseille vive­ment d’étudier ) :
    “J’ai esquissé le sujet de mon pro­chain livre“
    Esquis­ser ( défi­ni­tion ) -> Sujet ( défi­ni­tion ) -> Livre ( définition ).

    La confé­rence :
    On y parle à l’aide de méta­phores, ana­lo­gies et de vul­ga­ri­sa­tions.
    Ou est la théo­rie ?? Théo­rie de quelle discipline ?

    “Per­son­nel­le­ment je pré­fé­re­rais que tu restes sur le registre du conteur d’histoires“
    Ben c’est ce qu’il fait à mon grand désespoir.

    “mais tu n’es pas un bon théo­ri­cien, car trop radi­cal et trop pressé de sor­tir des sen­tiers com­muns, la théo­rie devient ban­cale et pro­met plus qu’elle ne tient.“
    Tu mai­trises quel genre de théo­ries ? Sais-tu exac­te­ment ce qu’est une théorie ?

    Bizarre, en géné­ral dans des milieux de mathé­ma­ti­ciens, de phy­si­ciens on ne m“a jamais emmerdé avec mon ama­teu­risme, chez les infor­ma­ti­ciens non plus d’ailleurs, alors que dans des milieux de sciences molles, voire liquide, voire gazeux on me demande mon CV.

13. Thierry Crouzet ip:2
    5 July 2009 @ 23:16

    J’arrivais à par­ler du super­or­ga­nisme sans prendre beau­coup de dis­tance… ça devient un compte phi­lo­so­phique à la Rabelais.

    Je n’ai jamais un théo­ri­cien mais un connec­teur de théo­ries à la Van Vogt.

14. Lambda ip:1
    5 July 2009 @ 23:22

    Henri, tu fais chier avec tes fausses oppo­si­tions qui ne portent que sur des mots que tu fais exprès d’entendre de tra­vers pour trou­ver à y redire.

    Thierry construit une théo­rie, en rame­nant tout à une oppo­si­tion pyra­mides / réseaux.

    ça ne veut pas dire que ça se pré­sente comme une théo­rie scientifique.

    ça veut sim­ple­ment dire qu’il y a une thèse, et que tous les exemples qu’il choi­sit s’organisent autour d’une thèse.

    “Une théo­rie désigne cou­ram­ment une idée ou une connais­sance spé­cu­la­tive, sou­vent basée sur l’observation ou l’expérience, don­nant une repré­sen­ta­tion idéale.”

    En se fon­dant sur quelques exemples de fonc­tion­ne­ment des réseaux et des pyra­mides, Thierry déve­loppe une idée spé­cu­la­tive selon laquelle les réseaux seront de nature à mieux résoudre les pro­blèmes complexes.

    Cela reste une spé­cu­la­tion, puisque ces réseaux n’ont pour le moment pas beau­coup avancé sur cette voie.

    On peut esti­mer au contraire que les réseaux se para­lysent réci­pro­que­ment, en par­tant cha­cun dans tous les sens.

    Cha­cun croit avan­cer avec l’outil “réseaux”, mais l’adversaire avance aussi vite, avec les mêmes outils.
    L’Etat pyra­mi­dal a sou­vent per­mis de déblo­quer des situations.

    –

    Thierry ne se contente pas de racon­ter des his­toires iso­lées, mais il tente de les regrou­per en un sys­tème logique: l’organisation en réseaux.

    Et c’est ce regrou­pe­ment logique que j’estime faible, faillible, trop sys­té­ma­tique, et trop sourd aux grains de sable qui dérangent.

    Thierry voit des oiseaux dans le ciel –> hop la théo­rie des réseaux auto-organisés.
    Thierry voit un car­re­four à Hanoï –> hop la théo­rie des réseaux auto-organisés.
    Thierry voit des cra­pauds fous –> hop la théo­rie des réseaux auto-organisés.

    Cette volonté de trou­ver des exemples illus­trant une théo­rie est si forte, qu’il balaie rapi­de­ment la dif­fé­rence qu’il peut y avoir entre des groupes d’animaux, et des groupes humains.

    Ce qu’il voit du monde, il le ramène de plus en plus à cela.

    Ce que j’appelle “racon­ter des his­toires”, ce serait, à l’inverse, racon­ter ce qu’il voit sans tout rame­ner à une thé­ma­tique unique, sans en faire les exemples d’une théo­rie unifiée.

15. Thierry Crouzet ip:2
    6 July 2009 @ 11:28

    Tu es vrai­ment rayé et tu nous forces à nous mêmes nous répé­ter sans cesse. Je n’ai jamais opposé réseau et pyra­mi­dal mais j’ai cher­ché les zones où ces struc­tures conviennent.

    Que je prenne des exemples pour illus­trer les phé­no­mènes que les gens ne com­prennent pas, c’est nor­mal. L’auto-organisation est une décou­verte assez res­sente, de même comme les orga­ni­sa­tions en réseau (ce qui veut dire la même chose — encore un super article dans NS cette semaine pour expli­quer cette liai­son). Il faut illus­trer pour mon­trer que c’est pos­sible. Que le reste soit pos­sible aussi, on le sait tous. On va pas joué au disque rayé.

16. Lambda ip:1
    6 July 2009 @ 15:00

    Tu illustres exac­te­ment ce que je disais.

    Tu es tel­le­ment pressé d’arriver à ton but que tu ne sup­portes plus les grains de sables: “disque rayé”.

    Quand un pro­blème n’est pas résolu, l’objection ne peut pas dis­pa­raître par magie, donc on répète l’opposition.

    Pas mal de gens pensent ça à ton sujet: au départ inté­res­sés par quelques idées, ils trouvent main­te­nant que tu es dans la monomanie.

    Quand tu es dans la mono­ma­nie, l’opposition devient mono­ma­niaque. Elle te répond.

    J’ai bien aimé les pro­pos de Scheiro à ton sujet sur Twitter:

    “@crouzet Es-tu conscient de répé­ter sans cesse des conne­ries plus grosses que toi, Crou­zet?
    10:43 AM Jul 3rd from web in reply to crouzet”

    “Bon, je vire @Crouzet Il me fai­sait hur­ler de rire avec son char­la­ta­nisme à deux cents + ses uto­pies à la con. Mais à la longue, ça fatigue
    10:46 AM Jul 3rd from web ”

    -

    “Je n’ai jamais opposé réseau et pyra­mi­dal mais j’ai cher­ché les zones où ces struc­tures conviennent.”

    Tu joues sur les mots, cela revient au même et je n’ai pas parlé d’autre chose.
    Tu es dans la mono­ma­nie de la “solu­tion réseaux”, et au lieu de sim­ple­ment par­ler du monde, tu ne parles plus que de ce qui illustre ta thèse.

    Et autour de moi pra­ti­que­ment tout le monde pense comme Scheiro.

17. Iza ip:5
    6 July 2009 @ 15:42

    c’est parce que tu fré­quentes mal

18. Thierry Crouzet ip:2
    6 July 2009 @ 15:47

    Ax, tu repré­sentes un comité invi­sible maintenant?

    Et j’attends tou­jours tes objec­tions qui sont tou­jours des objec­tions de prin­cipes. Chaque fois que je t’oppose des argu­ments, tu bottes en touche en défor­mant ce que j’ai pu dire. Jamais tu ne prends on compte l’ensemble de ce que j’ai écrit que pour­tant tu lis avec assi­duiété. Tu as fais encore une fois la même chose dans le mes­sage pré­cé­dent ma pré­cé­dente réponse

    Tu coupes des bouts, te gar­dant tou­jours de mettre à côté ceux qui contre­disent tes attaques.

    Tu uses une rhé­to­rique de bas étage, ton argu­ment favo­ris étant de faire croire que je suis seul à par­ler des réseaux comme je le fais, à vou­loir me faire l’auteur de ces idées qui n’ont jamais été uni­que­ment les miennes.

    Comme je suis seul, je deviens le fou de ser­vice. Mal­heu­reu­se­ment, comme je je l’ai déjà aussi dit, nous sommes trop nom­breux pour que tout cela me donne le titre de Pape.

19. Lambda ip:1
    6 July 2009 @ 16:57

    Quand on répond à tes argu­ments détaillés tu refuses les objections.

    Quand tu sors des exemples d’animaux auto-organisés, et qu’on te dit que les hommes ne sont pas des ani­maux, tu réponds que pour toi on n’est pas fon­da­men­ta­le­ment différents.

    Toute l’histoire humaine s’est jouée sur cette petite dif­fé­rence que nous avons avec les ani­maux, qui nous empêche de nous auto-organiser par l’instinct, car l’esprit humain déborde l’instinct, alors à quoi riment tes exemples d’oiseaux, de cra­pauds, d’abeilles… ?

    A par­tir de là il n’y a plus grand chose à dire dans le détail, sinon regret­ter le prin­cipe de ta dérive vers la démons­tra­tion d’une thèse unique.

    Les réseaux sont vieux comme le monde, César orga­ni­sait ses réseaux, le prin­cipe du réseau ne résoud pas les pro­blèmes que tu veux résoudre.

    C’est là, la faille de ta théo­rie. Non pas que tu parles des réseaux, mais quand tu assignes aux réseaux une capa­cité à résoudre des tas de pro­blèmes, qu’ils ne résolvent en rien.

    Parce qu’en fait der­rière ton idée de réseaux, il y a l’idée cachée que tout d’un coup les hommes auraient un ins­tinct de la col­lec­ti­vité, comme ont les ani­maux.
    Mais en fait ils n’utilisent les réseaux que pour leurs avan­tages personnels.

    C’est là où tu entres dans une uto­pie qui fait pouf­fer de rire tout le monde.

    Ta spé­ci­fi­cité ce n’est pas de par­ler des réseaux, mais de pré­sen­ter ces réseaux comme une magie qui va tout chan­ger, alors que les réseaux changent peu les pro­blèmes inva­riants de l’histoire humaine.

    –

    “espèce de cel­lules du super­or­ga­nisme qui vise à mettre en place des méthodes de gou­ver­nance par la base”

    dis-tu.

    So what ?

    Le gou­ver­ne­ment par la base est une vieille lune qui ne résoud rien.

    Avec sa zapette, la base s’exprime déjà et choi­sit majo­ri­tai­re­ment TF1 le soir.

    Cette base qui choi­sit TF1 (ou ses équi­va­lents sur le Net), la faire gou­ver­ner direc­te­ment ne change rien au monde.

    –

    Le monde n’est pas en dif­fi­culté à cause d’un gou­ver­ne­ment par le haut. Il est en dif­fi­culté parce que les désirs de la base ne sont pas tous com­pa­tibles, ni entre eux ni avec un déve­lop­pe­ment durable.

    La base n’est pas meilleure que le haut. Le haut n’est qu’un résul­tat de la base, et tes grappes de cel­lules seront elles aussi un résul­tat de la base.

    –

    A par­tir de là, comme tu refuses les objec­tions de détail, et que tu peux tou­jours jouer de l’impossibilité de pré­dire l’avenir, il n’y a plus qu’à regret­ter de ne te voir par­ler que de ce sujet unique, objec­tion de principe.

20. Thierry Crouzet ip:2
    6 July 2009 @ 17:24

    Je suis pas idéa­liste, donc pas de struc­ture supé­rieure, donc l’homme n’est pas supé­rieur aux autres espèces…il n’y a pas de rup­ture entre les hommes et les ani­maux… nous par­ti­ci­pons à la même his­toire, donc for­cé­ment des phé­no­mènes ani­maux se retrouvent chez nous… même si nous nous déta­chons de cer­tains mais pas de tous (cas d’évolution sal­ta­tion­niste). Lis des textes scien­ti­fiques et tu ver­ras que les hommes ne sont sou­vent pas aussi hommes que nous aime­rions le croire. Si j’apprécie le trans­hu­ma­nisme, c’est jus­te­ment c’est que nous même nous fai­sions plus homme… mais même ainsi nous ne cou­pe­rons jamais nos racines. Même nos pro­grammes res­te­ront les enfants de l’évolution.

    J’ai parlé des oiseaux et les insectes pour expli­quer l’auto-organisation dans le vivant. Non pour géné­ra­li­ser aux hommes. On peut par­ler d’auto-organisation humaine parce que nous l’observons chez nous. Tout sim­ple­ment. Preuve par les power low et l’observation des struc­tures sociales en réseau (les pyra­mides n’existent guère dans la pra­tique). Si tu veux démon­ter, c’est là qu’il faut atta­quer, à la base de l’édifice et pas ailleurs. Lit The social atome pour des tonnes d’exemples. Ubi­quity. Sherky. Chaque mois sort un livre pour mul­ti­plier les exemples. J’ai même cessé de suivre et d’en par­ler car ça m’intéresse moins. Je suis pas un col­lec­tion­neur de preuves.

    Je n’ai jamais dit qu’il fal­lait nous orga­ni­ser en réseau mais que nous étions orga­ni­sés en réseau et que ceux qui en pre­naient conscience chan­geaient leur vie. C’est la thèse du peuple des connec­teurs. J’ai mis ici cent fois les points sur les i, sou­vent à ta demande. C’était le sujet de ma conf de l’année der­nière en Suisse. La prise de conscience de notre véri­table structure.

    Donc je ne milite pas pour chan­ger la struc­ture de la société mais pour que les gens prennent conscience de sa struc­ture et l’exploitent. Et qu’ils en pro­fitent pour chan­ger le monde par en bas aussi. Sans cette prise de conscience jamais les hommes d’en bas ne chan­ge­ront le monde. Voilà pour­quoi ça ne s’est jamais fait comme ça. Je com­prends que cette pos­si­bi­lité par la prise de conscience t’emmerde car il remet en ques­tion ton propre modèle de vie.

    Sous pré­texte de fru­ga­lité, de mec qui a renoncé au luxe, tu es un escla­va­giste qui ne cesse de répé­ter que l’abolition de l’esclavage est impossible.

21. L ip:7
    6 July 2009 @ 17:26

    Pour le dire autrement:

    - quand tu parles poli­tique, tu me fais le même effet que Besan­ce­not ou Cou­pat : du délire.

    Besan­ce­not ou Cou­pat, je ne les ai jamais enten­dus par­ler d’autre chose, donc je ne perds pas de temps à attendre d’eux autre chose.

    Toi, je sais que tu es capable de par­ler d’autre chose que de poli­tique et d’organisation sociale.

    Donc je regrette que depuis un cer­tain temps tu aies res­treint ta parole à des sujets poli­tiques et sociaux.

    Je l’ai déjà dit, mais comme tu conti­nues aussi à faire du Besan­ce­not, je le redis aussi. A disque rayé réponse rayée.

    –

    Même Van Eyck, qui pour­rait être la base d’une dis­cus­sion inté­res­sante, ne te sert plus qu’à faire de la politique.

    Même ton “roman”, ne te sert qu’à régler tes comptes avec les “Croisés”.

    Le disque rayé il me semble qu’il est sur­tout chez toi. Moi je parle d’autre chose quand je suis ailleurs. Toi tu passes désor­mais tout ton temps à par­ler de nou­velle orga­ni­sa­tion sociale.

22. Thierry Crouzet ip:2
    6 July 2009 @ 18:18

    J’ai écrit mon pre­mier roman en 1987.
    J’ai écrit le peuple des connec­teurs en 2005.

    Entre ces deux dates, je n’ai fait pra­ti­que­ment que m’intéresser à l’esthétique et à la phi­lo­so­phie. Je vais publier sur lulu/amazon un roman de 1993 dans l’été où il n’est ques­tion que d’esthétique. Sur­tout pour tes­ter la pas­se­relle vers Amazon.

    2005–2009 ça fait pas beau­coup de temps passé à me pré­oc­cu­per de social au regard de tout ce que j’ai fait même si ça fait beau­coup par rap­port à ce que j’ai publié. Nous vivons une situa­tion his­to­rique qui à mon sens exige cette préoccupation.

    Je parle d’organisation sociale parce que les gens ne sont pas conscients de l’organisation dans laquelle nous vivons. J’ai eu la chance de décou­vrir qu’on pou­vait vivre autre­ment que comme des esclaves. Je suis aussi sûr que s’ils pre­naient conscience ils seraient plus heu­reux et moi aussi je serais plus heu­reux car nos inter­ac­tions seraient plus riches. En plus le monde se por­te­rait sans doute mieux. Voilà pour­quoi je fais ce que je fais et ne me com­plet pas dans l’art pour l’art ce que j’ai beau­coup fait, ce que je ne renie pas mais ce qui n’est pas incom­pa­tible avec ce que je fais aujourd’hui.

    J’espère dans mon Star­gli­der trou­ver une posi­tion plus dis­tante, à la Mon­tes­quieu. On verra bien. Je ne cesse pas de bos­ser, c’est ça qui compte.

23. Chant de l'Internet Social ip:8
    6 July 2009 @ 18:47

    Chant de L’Internet social :

    Debout ! les dam­nés de la terre
    Debout ! les for­çats de la faim
    La rai­son tonne en son cra­tère :
    C’est l’éruption de la fin
    Du passé fai­sons table rase
    Foule esclave, debout ! debout !
    Le monde va chan­ger de base :
    Nous ne sommes rien, soyons tout !

    C’est la lutte finale
    Grou­pons nous et demain

    L’Internet social
    Sera le genre humain.

    Il n’est pas de sau­veurs suprêmes :
    Ni Dieu, ni césar, ni tri­bun,
    Pro­duc­teurs, sauvons-nous nous-mêmes !
    Décré­tons le salut com­mun !
    Pour que le voleur rende gorge,
    Pour tirer l’esprit du cachot
    Souf­flons nous-mêmes notre forge,
    Bat­tons le fer tant qu’il est chaud !

    C’est la lutte finale
    Grou­pons nous et demain
    L’Internet social
    Sera le genre humain.

    L’Etat opprime et la loi triche ;
    L’Impôt saigne le mal­heu­reux ;
    Nul devoir ne s’impose au riche ;
    Le droit du pauvre est un mot creux.
    C’est assez lan­guir en tutelle,
    L’égalité veut d’autres lois ;
    « Pas de droits sans devoirs, dit-elle,
    Égaux, pas de devoirs sans droits ! »

    C’est la lutte finale
    Grou­pons nous et demain
    L’Internet social
    Sera le genre humain.

    Hideux dans leur apo­théose,
    Les rois de la mine et du rail
    Ont-ils jamais fait autre chose
    Que déva­li­ser le tra­vail ?
    Dans les coffres-forts de la bande
    Ce qu’il a créé s’est fondu.
    En décré­tant qu’on le lui rende
    Le peuple ne veut que son dû.

    C’est la lutte finale
    Grou­pons nous et demain
    L’Internet social
    Sera le genre humain.

    Les Rois nous saou­laient de fumées.
    Paix entre nous, guerre aux tyrans !
    Appli­quons la grève aux armées,
    Crosse en l’air et rom­pons les rangs !
    S’ils s’obstinent, ces can­ni­bales,
    A faire de nous des héros,
    Ils sau­ront bien­tôt que nos balles
    Sont pour nos propres généraux.

    C’est la lutte finale
    Grou­pons nous et demain
    L’Internet social
    Sera le genre humain.

    Ouvriers, Pay­sans, nous sommes
    Le grand parti des tra­vailleurs ;
    La terre n’appartient qu’aux hommes,
    L’oisif ira loger ailleurs.
    Com­bien de nos chairs se repaissent !
    Mais si les cor­beaux, les vau­tours,
    Un de ces matins dis­pa­raissent,
    Le soleil brillera toujours !

24. Thierry Crouzet ip:2
    6 July 2009 @ 18:53

    Ax imite Vin­vin maintenant.

    Cette idée d’un inter­net social est une vaste connerie.

25. Iza ip:5
    6 July 2009 @ 19:01

    “C’est là où tu entres dans une uto­pie qui fait pouf­fer de rire tout le monde”

    ah non. Pas tout le monde. Moi je ne pouffe pas, tu le sais bien. Alors tu crées des caté­go­ries de “gens comme moi”, que tu vou­drais bien voir comme naïfs, niais, alliant étroi­tesse de vue et rigi­dité etc .… tu vas le faire, tu l’as fait 100 fois donc j’anticipe.

    ah non plus. je ne suis pas comme ça (et je ne suis pas la seule). Les “gens comme toi” ( je ne géné­ra­lise pas, c’est toi qui les cite comme se gaus­sant avec toi de Thierry) aime­raient bien nous réduire à des cari­ca­tures bien pra­tiques, “ceux qui votent besan­ce­not”, “ceux qui veulent retour­ner au moyen age sous pre­texte d’écologie”, “ceux qui n’aiment pas les élites” .…

    ah ben non. Tout comme tu es capable d’écrire des hor­reurs et des trucs bien, nous sommes aussi com­plexes et riches. et irréductibles.

    Tant que tu pen­se­ras que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des idiots, tu seras mépri­sant. et j’exècre le mépris, alors que l’utopie est un tra­vers qui m’est plus que sym­pa­tique : nécessaire.

    Si nous conti­nuons à conver­ser depuis tant de temps, c’est bien que nous sommes les uns et les autres per­sua­dés qu’il y a de l’intérêt à nous lire mutuel­le­ment. Mais que c’est pénible (las­sant intel­lec­tuel­le­ment je veux dire)!

26. Henri A ip:3
    6 July 2009 @ 19:18

    Cela me parait plus simple et humain, trop humain.
    Une envie irré­pres­sible de concours de celui qui pisse le plus loin.
    Ou alors un fan­tasme amou­reux contra­rié.
    A ce niveau, être intel­li­gent ou pas et avoir de la culture ou pas ne change rien, on devient con comme une bite provisoirement.

27. Lambda ip:1
    6 July 2009 @ 19:44

    “Une envie irré­pres­sible de concours de celui qui pisse le plus loin.”

    ça c’est ce que tu fais constam­ment, Henri, au besoin en allant cher­cher le pre­mier résul­tat Google venu pour “enfon­cer ton adver­saire” (je te cite).

    Si c’est à cela que tu résumes ma fatigue d’entendre Thierry par­ler sans arrêt poli­tique, alors qu’il est capable de par­ler de bien d’autres sujets, c’est assez inquié­tant pour ta com­pré­hen­sion des choses.

    On parle de fond là.

    Thierry a une culture lit­té­raire, his­to­rique, infor­ma­tique, esthé­tique, artistique…

    Il est capable de bien mieux que de nous sor­tir des théo­ries à 3 sous sur un “super­or­ga­nisme” menant au “gou­ver­ne­ment par la base”.

    Ce que j’attends jus­te­ment, c’est que Thierry revienne à ce qu’il fait le mieux, dans ses domaines de compétence.

    Quand il veut sau­ver le monde il n’est pas loin de jouer les can­di­dates à Miss France. C’est pas sa meilleure partie.

28. Thierry Crouzet ip:2
    6 July 2009 @ 20:14

    Tu es en train de me dire que ce que je fais te fatigue… que veux-tu que j’y fasse. J’ai jamais cher­ché à plaire sinon je me serais allié à un poli­tique par exemple. Je vais où la vie m’amène. Peut-être que je rejoin­drai la pure lit­té­ra­ture à un moment donné, que tout cela me fati­guera un jour… mais il n’existe pas de fond sans forme… l’un et l’autre se lient et se nourrissent.

    C’est pour beau­coup des pré­oc­cu­pa­tions for­melles, donc esthé­tiques, qui mon fait écar­ter de nom­breux textes que j’ai écrit ces der­niers temps et que je dif­fuse sur le blog. On peut par­ler de poli­tique sans pour autant négli­ger la dimen­sion esthé­tique. J’essaie de ne pas le faire. En plus en par­lant de super­or­ga­nisme, je m’éloigne tota­le­ment de la poli­tique poli­ti­cienne. C’est de la métaphysique.

29. Henri A ip:3
    6 July 2009 @ 20:59

    « ça c’est ce que tu fais constam­ment, Henri, au besoin en allant cher­cher le pre­mier résul­tat Google venu pour “enfon­cer ton adver­saire” (je te cite). »
    Ou lala ! Une fois.

    Oui c’est plus simple et l’étalage d’une cer­taine culture est un pré­texte. Tu m’a l’air assez obsédé sur une cer­taine idée de l’honnêteté, d’exactitude, de l’amitié ou de par­tage d’une même lon­gueur d’onde. Il existe dans tes com­men­taires une obses­sion sur une cer­taine idée de « tra­hi­son » ( pas la peine de citer les trois ou quatre per­sonnes dont il s’agit ).
    Dans un cos­tume mal coupé fait de ; « argu­ments », « logique », « bon sens » et « connais­sances », tu caches une grosse émoti­vité et du sen­ti­men­ta­lisme que l’on peut résu­mer dans une colos­sale manie d’essentialisme.
    Essen­tia­lisme qui va mal avec la logique, le bon sens, les argu­ments et sur­tout les connais­sances qui sont obli­ga­toi­re­ment inter­pré­tés.
    On peut jouer les pyg­ma­lion avec des pseudo musi­ciennes ou avec des vagues comé­diennes, j’ose ima­gi­ner qu’un Crou­zet c’est autre chose.

    « Thierry a une culture lit­té­raire, his­to­rique, infor­ma­tique, esthé­tique, artis­tique… »
    Ce n’est pas le seul, mais il pro­pose quelque chose. Son inté­rêt pour l’état extra­va­gant du monde actuel, je la par­tage et pour­tant j’ai tou­jours détesté l’économie, la géo poli­tique, la poli­tique et la poli­tique politicienne.

30. Lambda ip:1
    7 July 2009 @ 2:13

    @ Henri a

    “Tu m’a l’air assez obsédé sur une cer­taine idée de l’honnêteté”

    Je ne suis pas un puri­tain mais ce que je n’accepte pas ce sont ceux qui passent leur temps à dénon­cer les vices du sys­tème, et qui ne se com­portent pas mieux que lui.

    Pour moi, le pro­blème du monde n’est pas poli­tique mais moral: il tient à la conduite des hommes, à leur besoin fré­né­tique d’obtenir plus que le voisin.

    Pro­blème méta­phy­sique bien décrit par Pas­cal, René Girard, etc. On en a parlé.

    Je pense que ça n’est pas prêt de chan­ger. Et sûre­ment pas avec un super­or­ga­nisme ima­gi­naire impos­sible à mettre en place.

    Tout au plus, on peut sub­sti­tuer des désirs moins coû­teux pour la société et la nature: au lieu de pous­ser à avoir des voi­tures qui roulent à 300, on peut pous­ser à écou­ter des musiques ou voir des films. On garde la fré­né­sie de consom­ma­tion, mais on la déplace dans l’immatériel.

    A pro­blème moral, solu­tion cultu­relle plus que politique.

    —

    Quant aux “pseudo musi­ciennes”, ferme ta g… Là je suis gros­sier parce que ce n’est pas moi que tu attaques, mais des gens qui sont plus actifs que toi dans la créa­tion et la réjouis­sance des hommes.

    Il y a suf­fi­sam­ment de gens qui font des métiers nui­sibles, je n’accepte pas ton mépris pour des jeunes artistes, sous pré­texte que tu écoutes autre chose, ou que tu crois com­po­ser mieux.

    Une “pseudo musi­cienne” comme tu dis, c’est tou­jours mieux qu’une ven­deuse de chaus­sures qui pousse à ache­ter des objets pol­luants qu’on entasse dans les placards.

    On ne trouve pas des Bach à tous les coins de rue, je pré­fère encou­ra­ger la créa­tion musi­cale que des métiers à la con, et je fais avec ce que je trouve.

    Ce que tu m’as fait entendre de ta créa­tion musi­cale m’a beau­coup moins réjoui que ce dont je fais la pro­mo­tion. De gustibus…

31. Thierry Crouzet ip:2
    7 July 2009 @ 6:50

    Encore fois Ax il ne s’agit pas de créer un super­or­ga­nisme mais de voir en quoi la struc­ture de l’humanité s’apparente à un super­or­ga­nisme et quelles consé­quences ça a. Si tel est le cas, qu’est-ce que ça implique ? C’est cette ques­tion qui m’intéresse. Et jus­te­ment ça implique un déve­lop­pe­ment cultu­rel et non maté­riel. ça pose des pro­blèmes moraux, éthiques…

32. Lambda ip:1
    7 July 2009 @ 7:49

    “il ne s’agit pas de créer un super­or­ga­nisme mais de voir en quoi la struc­ture de l’humanité s’apparente à”

    Vu comme cela, c’est déjà plus intéressant.

    Mais c’est contra­dic­toire avec :

    “Les Grappes que nous ten­tons d’organiser, espèce de cel­lules du superorganisme”

    Dans cette phrase il y a bien là un construc­ti­visme struc­tu­rel.
    (Qui est moins inté­res­sant parce que com­plè­te­ment vain).

    La vidéo de Quit­te­rie se résume à :

    “si tous les gars du monde vou­laient se don­ner la main. Nous sommes tous des alcoo­liques ano­nymes et nous allons nous écou­ter les uns les autres”.

    C’est du Jésus sans les miracles.

    Mon­ther­lant disait que s’il ne trou­vait plus aucun sujet pour écrire, il pour­rait tou­jours deve­nir saint, et s’acquérir une gloire facile en ne créant rien, juste par la pose, la posture.

    Il faut lais­ser l’organisation des grappes d’alcooliques ano­nymes à ceux qui n’ont rien à dire, les bonnes femmes qui tri­cotent, etc.

    –

    Sur le fond poli­tique, tu as tout dit dans Le Peuple des Connec­teurs, et il n’y a pas grand chose à ajou­ter sur le sujet, tu as fait le tour. C’est main­te­nant un tra­vail de pro­pa­gan­diste qui tourne en rond de portes en portes répé­tant la même chose comme les témoins de Jéhovah.

    Avoir écrit le Peuple ça suf­fit, main­te­nant tu peux lais­ser les gens qui ne savent pas écrire répé­ter le mes­sage, sans te faire ton propre dis­ciple évangéliste.

    Tu me parles de disque rayé, mais tu n’as pas fini de consta­ter qu’en poli­tique on passe son temps à tour­ner en rond, répé­ter et entendre 100 fois la même chose. “La poli­tique est un art simple et tout d’exécution”.

33. Thierry Crouzet ip:2
    7 July 2009 @ 7:56

    Jus­te­ment je pense pas avoir tout dit dans le peuple parce que j’explore pas toutes les formes… le pro­jet artis­tique, implique de refor­mu­ler, de cher­cher des approches nou­velles de dire. C’est ce que je fais avec Star­gli­der, de façon beau­coup moins théo­rique. Par­tir du super­or­ga­nisme per­met de voir de beau­coup plus loin et de jouer de façon nou­velle avec les idées qui elles sont en par­tie les mêmes.

34. L ip:1
    7 July 2009 @ 16:31

    “Tu m’a l’air assez obsédé sur une cer­taine idée de l’honnêteté”

    Tiens Henri, une bonne illus­tra­tion de ce qui me débecte:

    http://www.nuesblog.com/2009/07/06/datacratie-combien-les-partis-francais-investissent-sur-internet

    Les mecs qui jouent les rebelles, mais dont la seule ambi­tion était en fait d’être PDG et de gagner du fric…

    L’obsession de Nico­las Voi­sin: qu’on lui donne plus de fric.

    Son article a une seule ambi­tion: obte­nir plus d’argent pour son agence de com­mu­ni­ca­tion Web.

    Et tout cela est déguisé sous le masque de la défense de la démo­cra­tie, du plu­ra­lisme, etc.

    Ce mec est un escroc, et ceux qui le laissent agir n’ont aucune leçon à don­ner à l’ancien système.

    Qu’on ne nous vante pas comme un nou­veau monde ce vieux jeu d’utiliser la poli­tique à seule fin com­mer­ciale pour se rem­plir les poches.

    Cet article c’est la vérité du 5e pou­voir: une bande de mar­ke­teux qui veulent gagner du fric sur le dos de la révo­lu­tion populaire.

    “Suite de ce tra­vail dans les jours et semaines à venir.”

    annonce-t-il !

    Il n’a rien de mieux à faire que de pas­ser des semaines à contem­pler cet argent, en rêvant qu’on lui confie à l’avenir d’autres campagnes.

    L’argent. Pas la peine de pes­ter contre le sys­tème pour en arri­ver là: l’argent et tou­jours l’argent, comme obses­sion de vie.

35. Argent, Internet, et succès électoraux ip:9
    7 July 2009 @ 17:13

    Sur le fond de l’article finan­cier de Nico­las Voisin

    (Quand on répond chez lui il censure):

    on ne peut rien conclure en com­pa­rant les bud­gets Inter­net des dif­fé­rents candidats.

    Ce qui fait un score, c’est l’efficacité du message.

    - Inter­net n’est pas le seul mode de dif­fu­sion de ce mes­sage.
    – Le bud­get ne déter­mine pas la qua­lité et l’efficacité d’une idée.

    Com­ment com­pa­rer l’efficacité des mes­sages très dif­fé­rents de Vil­liers, Bové, Sar­kozy, Royal…

    … sim­ple­ment en pre­nant la ligne bud­gé­taire de leurs dépenses Internet ?

    C’est idiot, ou malhonnête.

    On ne peut com­pa­rer que des cam­pagnes diverses pour un même produit.

    Le même pro­duit Coca-Cola peut être vendu plus ou moins bien par diverses agences et divers bud­gets de dif­fu­sion, et alors on com­pare l’efficacité marketing.

    Mais des pro­duits com­plè­te­ment dif­fé­rents percent selon d’autres cri­tères que le seul bud­get publicitaire.

    –
    –

    Le concept d’ouverture réunis­sant Cohn-Bendit et José Bové, par exemple, a été un fac­teur fort du suc­cès de cette liste, et c’est un concept qui ne se ramène à aucune ligne bud­gé­taire, c’est une idée.

    Mettre 10000 euro ou 1 mil­lion d’euro dans Inter­net, ne chan­geait rien à la qua­lité de cette idée: “on réunit Bové et Dany, on parle du fond, on ne fait pas d’anti-sarkozysme primaire”.

    Pré­tendre que c’est le bud­get Inter­net qui explique la vic­toire d’Europe Eco­lo­gie, c’est n’importe quoi.

    La même agence Web avait fait perdre Ségo­lène Royal.

    Les agences Web et leurs bud­gets ne sont pas le cri­tère déci­sif des vic­toires politiques.

    –

    Le même bud­get avec un autre parti et une autre idée, n’aurait pas eu la même efficacité.

    Le bud­get de Phi­lippe de Vil­liers ne lui a pas donné la vic­toire, mal­gré un buzz impor­tant de plu­sieurs de ses opé­ra­tions Web.

    –

    Rame­ner la force des idées à une ligne bud­gé­taire et au buzz, quelle escroquerie !

    Com­ment être cré­dible en dénon­çant les escro­que­ries du sys­tème, quand en même temps on laisse pul­lu­ler ces nou­velles escro­que­ries “2.0″, où l’argent est à nou­veau la valeur fon­da­men­tale, et où l’on fait croire qu’il faut don­ner de l’argent aux agences Web pour gagner ?

    Ces agences Web qui se font juges et par­ties. Bon­jour les col­lu­sions d’intérêts…

    Argent pré­levé sur le dos des contribuables…

36. L ip:1
    7 July 2009 @ 17:32

    (Per­son­nel­le­ment j’ai voté Europe Eco­lo­gie sans jamais mettre les pieds sur leur site Internet…

    Uni­que­ment pour la réunion nova­trice de José et Dany, qui per­met­tait enfin de sor­tir des sec­ta­rismes français.

    Com­ment rame­ner mon vote à la ligne bud­gé­taire de leur agence Web ?)

37. A. L. ip:10
    7 July 2009 @ 17:52

    Bon­jour,

    Puisque l’on parle de conscience ici, et pour appor­ter de l’eau au(x) moulin(s), je vous invite à regar­der sur you­tube les confé­rences que don­nait Ian Lun­gold sur l’évolution de la conscience humaine.

    En 2 mots pour ceux qui ne connaissent pas cet homme très atta­chant et au par­cours très par­ti­cu­lier, il a consa­cré les der­nières années de sa vie à l’étude du calen­drier Maya. Or ce fameux calen­drier, bien loin de pré­dire l’apocalypse, pro­pose une vision de l’évolution de la conscience de l’homme. Assez fabuleux.

    Mots clés you­tube : “Ian Lun­gold The Evolution”

    Je n’en dis pas plus!

    un connec­teur

38. Henri A ip:3
    7 July 2009 @ 19:29

    A L :
    Tu oublies Joly qui a donné un peu de cré­di­bi­lité à ce parti com­posé du mous­ta­chu et de l’autre pingouin.

39. L ip:1
    8 July 2009 @ 0:19

    Joly, et bien d’autres.

    C’est la force poli­tique qui a ras­sem­blé le plus grand nombre de fortes têtes, en par­faite harmonie.

    Celui que tu nommes le pin­gouin, Cohn-Bendit je sup­pose, a réussi un exploit:

    les Verts étaient sans cesse divi­sés, Cohn-Bendit a réuni tout le monde, et a ajouté le mous­ta­chu en cerise sur le gâteau aux herbes.

    On a l’exemple ici d’une phi­lo­so­phie ouverte, liber­taire et non sec­taire, qui rassemble.

    Bref, ça vaut des mil­lions de bud­get Inter­net. La vic­toire est dans l’esprit, pas dans le portefeuille.

40. Récit d’un projet de recherche… l’organisation hypertexte. « Idées perçues ip:11
    15 August 2009 @ 0:53

    […] condi­tions sani­taires afri­caines, des­truc­tion d’écosystème, diver­sité… En tout cas si le monde est un supra-organisme, pro­blé­ma­tique actuelle de Thierry Crou­zet, dont la répu­ta­tion vir­tuelle est déjà très forte , […]

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Édition: une première mondiale

Avant-première

La première puissance mondiale, c’est la guérilla

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