Friendfeed ou la dissolution de la conscience

dissolu
J’ai éprouvé hier soir une étrange sen­sa­tion. Immé­dia­te­ment après la publi­ca­tion de mon billet sur Frien­feed, il a été ret­witté, com­menté ici-même, sur Face­book et sur Friend­fied. J’ai un moment répondu par­tout, puis je suis des­cendu sur la ter­rasse prendre le frais avec Isa­belle avant d’aller me coucher.

À ce moment, je ne me suis pas senti bien. Mes aller-retour entre plu­sieurs sites m’ont donné l’impression que je me dis­per­sais, que je m’éparpillais, sans guère de logique, sans guère choi­sir, juste répon­dant à des sti­mu­la­tions éloi­gnées de mon moi numé­rique habi­tuel, moi que je tiens le plus proche pos­sible de ce que je suis à tout instant.

J’ai alors connecté cette sen­sa­tion avec le sujet auquel je consacre mon temps en ce moment : le super­or­ga­nisme. Et si j’avais un ins­tant expé­ri­menté l’entrée dans ce super­or­ga­nisme ? Et si j’étais devenu un pro­pa­ga­teur d’influx ner­veux, une espèce de pous­seur de bits ? Mais au pas­sage me niant moi-même, c’est-à-dire entrant dans un super­or­ga­nisme inconscient-conscient, celui jus­te­ment dont la pos­si­bi­lité m’effraie.

Que je m’explique rapi­de­ment. Je dénombre quatre formes de superorganisme.

  1. Inconscient-inconscient (une fourmilière).
  2. Conscient-inconscient (l’humanité aujourd’hui).
  3. Conscient-conscient (l’humanité selon Chardin).
  4. Inconscient-conscient (l’humanité après que les hommes se soient oubliés eux-mêmes au pro­fit d’un tout auquel ils ne com­prennent rien).

Hier soir, l’affaire d’un ins­tant, je me suis cru dans cette phase 4. J’ai eu peur, peur de perdre ce que je suis au pro­fit de quelque chose d’étranger et que n’ai aucune envie de regar­der en face.

Que l’humanité forme un super­or­ga­nisme conscient-inconscient je n’en doute pas. C’est une façon méta­pho­rique de nous voir qui implique quelques consé­quences poli­tiques. Que cette huma­nité consti­tuée de consciences deviennent consciente, c’est envi­sa­geable. Mais l’autre pos­si­bi­lité, le super­or­ga­nisme inconscient-conscient implique de renon­cer à tout ce que nous sommes.

Jusqu’à hier soir, je croyais que cette phase 4, sou­vent décrite en SF, ne pou­vait sur­ve­nir qu’après une longue période de phase 3. J’ai changé d’avis. Nous pou­vons y plon­ger direc­te­ment si nous deve­nons seule­ment les neu­rones indif­fé­ren­ciés d’un vaste cerveau.

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15 Comments 13 Tweets

93 commentaires à “Friendfeed ou la dissolution de la conscience”

  1. gravatar.com Nicolas ip:1
    24 July 2009 @ 13:05

    [plu­gin wp] essaie http://blog.slaven.net.au/wordpress-plugins/friendfeed-comments-wordpress-plugin/ on vient de tes­ter, c’est déjà pas mal ;)

  2. gravatar.com Selim ip:2
    24 July 2009 @ 13:06

    Très bien dit et je ne peux qu’être d’accord!
    Les nou­veaux sites com­mu­nau­taires asser­vissent notre conscience. Je pense sur­tout à FF & à FB.

    Twit­ter me semble beau­coup plus sain : un simple moyen d’expression, selon moi.

  3. gravatar.com Marina Kha ip:3
    24 July 2009 @ 13:19

    Merci Thierry Crou­zet de nous faire par­ta­ger le ver­tige de votre proche sur­hu­ma­nité, ce foi­son­ne­ment d’idées vous per­met­tant un avis éclairé sur pra­ti­que­ment tous les sujets et dans lequel beau­coup – phi­lo­sophes, socio­logues ou cer­tains de vos confrères jour­na­listes – doivent venir pio­cher pour conti­nuer d’avoir quelque chose à dire.

  4. gravatar.com Alexis Taugeron ip:4
    24 July 2009 @ 13:28

    J’ai du mal à com­prendre ce besoin, que vous sem­blez éprou­ver, de contrô­ler tout ce qui découle de vos publi­ca­tions. On peut rai­son­na­ble­ment s’attendre à ce que vous par­ti­ci­piez à la dis­cus­sion qui s’engage sur votre propre blog, c’est bien l’intérêt des com­men­taires. Mais pour ce qui est de Twit­ter, Face­book, Friend­feed, si cela vous met si mal à l’aise de tenir plu­sieurs conver­sa­tions à la fois (et je vous com­prends tout à fait), pour­quoi ne pas sim­ple­ment lais­ser votre idée prendre son envol et faire son bon­homme de che­min au tra­vers des réseaux, sans votre par­ti­ci­pa­tion ? Peut-être que dans quelques jours elle aura grandi au contact d’autres com­mu­nau­tés, qu’elle aura fait des enfants, et que vous tom­be­rez là-dessus par hasard et dis­cu­te­rez de ces nou­velles idées sur ce blog sans même savoir que vous en êtes le grand-père ? Per­son­nel­le­ment je trouve cela “cool”, et c’est ce que j’attends d’Internet.

    Quoi qu’il en soit, je n’ai pas le sen­ti­ment de me nier moi-même en lais­sant filer mes idées sur le web, hors de mon contrôle…

    Cela dit je trouve inté­res­sant ce concept de super­or­ga­nisme, je vais peut-être m’y attar­der un peu ;-)

  5. gravatar.com J ip:5
    24 July 2009 @ 13:36

    je com­pa­tis à ton ver­tige.
    bien que je ne sois pas cer­tain que son ori­gine soit dans ce que tu décris.

    celà dit, tu prends quoi comme tisane le soir avant d’aller au lit??? ;) rires

  6. gravatar.com pagesapages ip:6
    24 July 2009 @ 13:38

    Tou­jours aussi peu réveillée mais dési­reuse de réflé­chir à ça aussi : n’y a-t-il pas un res­sort enfoui, une peur de perte de contrôle de soi qui colo­re­rait l’approche de tous ces nou­veaux connec­teurs…
    La peur de la dis­per­sion de sa pen­sée est, (en tout cas il me semble) en lien direct avec le sen­ti­ment de confiance que l’on s’accorde.
    Est-on capable de trier, d’écarter, de foca­li­ser sur un point sans l’angoisse de “pas­ser à côté de quelque chose”, d’être exclu du flot que l’on ima­gine “impor­tant” ?
    Peut-être que trier/écarter/focaliser néces­site un effort neuf, car les inter­fé­rences du twiit et autres viennent per­tur­ber une pen­sée que l’on a l’habitude d’amener du point a au point b, et ces liens nou­veaux avec les acti­vi­tés exté­rieures des autres uti­li­sa­teurs nous forcent à des digres­sions, des cir­con­vo­lu­tions impré­vues (c’est aussi leur richesse d’ailleurs, cette bonne sur­prise qui peut sur­gir d’un lien inopiné).
    Et puis la peur aussi de ne pas avoir sa place propre, son degré d’interférence sur autrui, celui que l’on estime légi­time, qui “vaut le coup”.
    Je mets beau­coup de guille­mets, et je réa­lise que ce n’est pas parce que je ne suis pas sûre de mes mots, mais parce que je parle peut-être d’autre chose, d’une réa­li­sa­tion de soi psy­cho­lo­gique, de nou­veaux para­mètres socio­mé­triques à défi­nir (et là, c’est peut-être cha­cun pour soi…).
    Est-ce que ces nou­veaux sup­ports de la parole ne la réduise pas, en la per­dant dans une masse encore non-hiérarchisée ? Ou, en tout cas, n’ai-je pas peur de sa réduc­tion ?
    Bref, plus qu’un ques­tion­ne­ment sur le super-organisme, je me demande s’il n’y a pas ici l’occasion d’une réflexion sur la perte d’une “super-individualité”. Et est-ce que défi­nir sa place ne passe pas par la remise en cause du sys­tème qui nous force à la défi­nir ? (un peu comme un acte com­pul­sif, natu­rel, humain ?)
    Main­te­nant, il a aussi l’éventualité des cham­pi­gnons hal­lu­ci­no­gènes qu’il faut abso­lu­ment que j’arrête d’ingérer. :-)

  7. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    24 July 2009 @ 13:39

    Ce@Alexis n’est pas un besoin de contrôle mais un pro­blème d’identité si je vais com­men­ter ailleurs. En géné­ral, je le fais jamais, j’ai décrit ce qui s’est passé dans ma tête hier soir. C’est juste un rap­port d’expérience.

    Je vais d’ailleurs inté­grer ff à mon blog (si j’ai le cou­rage je fais la syn­chro bi-directionnelle et basta).

  8. gravatar.com 000 ip:8
    24 July 2009 @ 13:40

    Est-ce que le café du com­merce est un superorganisme ?

    On a un peu l’impression d’une réin­ven­tion par les mots, en leur confé­rent une mys­tique, d’un truc com­plè­te­ment banal :

    le fait d’être emporté par une série de sti­muli dans une communauté.

    Ensuite en ren­trant du café du com­merce on s’aperçoit qu’on a perdu son temps à répondre à ces sti­muli et qu’on aurait mieux fait de lire un bon livre, de regar­der un film, ou de créer, ou d’aller se pro­me­ner, d’être soi.

    Et c’est le fait de se retrou­ver soi chez soi, qui établit que ce n’était pas un super­or­ga­nisme, sinon par à coups.

    C’était des ins­tants com­mu­nau­taires, mais la struc­ture men­tale de l’homme retourne ensuite à ses fon­de­ments individuels.

    C’est ce qui fait qu’on croit tout pos­sible dans une réunion de mili­tants poli­tiques qui s’enthousiasment, puis qu’on découvre ensuite que tout cela était faux et super­fi­ciel: ces enthou­siasmes et ces fusions col­lec­tives ne durent pas. Cha­cun retourne vite à ses objec­tifs individuels.


    Comme disait Paul Valéry, l’homme est écar­telé entre le type “fourmi” et le type “tigre solitaire”.

    Par moment il est fourmi: c’est ce que tu as res­senti avec cette dis­so­lu­tion de la conscience.

    Et ensuite il rede­vient tigre soli­taire: il ne sent pas bien en se livrant à la communauté.

    Cet écar­te­le­ment fait que l’humanité n’est pas un super­or­ga­nisme, sinon par à coups passagers.

  9. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    24 July 2009 @ 13:43

    C’est vrai que j’ai res­sen­tit un peu la même chose lors de mon seul mee­ting poli­tique :-)

  10. gravatar.com Alexis Taugeron ip:4
    24 July 2009 @ 14:36

    Un rap­port d’expérience très inté­res­sant M.Crouzet ;-) Je trouve les craintes de @pagesapages très inté­res­santes, et pour ma part je m’efforce de les surmonter…

  11. gravatar.com pagesapages ip:6
    24 July 2009 @ 15:02

    Alexis, ce ne sont pas mes craintes en fait, je ten­tais de déce­ler celles de M.Crouzet (mais visi­ble­ment, il n’a pas tilté, donc il y a moi et la plaque à côté).
    Pour ma part, je n’ai pas peur de m’éparpiller sur le net, car lorsque que cela m’arrive, c’est libre­ment décidé.
    En gros, je Twitt-FF-FB à 50% du temps pour savoir, suivre, m’intéresser à l’extérieur, et les autres 50% pour “m’évader” d’une occu­pa­tion dif­fi­cile, prise de tête et beso­gneuse qui est pour­tant le but pre­mier de mes jour­nées. Le net est sou­vent ma béquille, une aide pour me faire croire que je ne suis pas inac­tive (en tout cas céré­bra­le­ment, oh, le pre­mier qui se moque, hein :-) ). Le fait d’en être consciente m’aide sans doute à ne pas être sub­mer­gée ni déso­rien­tée devant les sources et contacts divers zé variés. Et lorsque je sens que ma prio­rité rede­vient prio­ri­taire, je décon­necte.
    Comme disait Confu­cius “Luci­dité vaut mieux que deux, tu l’auras”. En gros.

  12. gravatar.com elannu ip:9
    24 July 2009 @ 15:03

    Après une jour­née d’utilisation conjointe de Twit­ter et Friend­feed j’ai réa­li­sée la cap­ture d’écran qui accom­pagne ce post pour illus­trer cette impres­sion très bien décrite et expli­quée ici, “deve­nir seule­ment les neu­rones indif­fé­ren­ciés d’un vaste cer­veau”. J’ai trouvé l’expérience abso­lu­ment fas­ci­nante, mais aujourd’hui j’ai beau­coup de tra­vail… pas de twits jusqu’à ce soir… et il faut une sacré volonté pour s’y tenir… merci en tous cas pour cet article très intéressant.

  13. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    24 July 2009 @ 15:12

    @pagesapages J’ai pas zappé. C’est que jus­te­ment ça a trop à voir avec le super­or­ga­nisme. Renon­cer à sa super-individualité c’est jus­te­ment créer un super­or­ga­nisme inconscient-conscient. Y’a l’autre option où, au contraire, tout ça engendre des super-super-individualités (fran­che­ment ce qui m’intéresse le plus).

  14. gravatar.com 000 ip:8
    24 July 2009 @ 15:58

    Reste plus qu’à coder le gène du super­or­ga­nisme sur un virus de grippe A:

    Bien­tôt “100 %” de la pla­nète tou­chée par la grippe A

    La pro­pa­ga­tion du virus A(H1N1) de la grippe por­cine “s’approche du 100 %” de la pla­nète, a indi­qué, ven­dredi 24 juillet, un porte-parole de l’Organisation mon­diale de la santé (OMS).

    Rien qu’en Angle­terre “nous pour­rions voir plus de 100 000 cas par jour d’ici à la fin août”.

    Heu­reu­se­ment:

    le gou­ver­ne­ment a tout prévu.

    Il envi­sage de conver­tir en “morgues tem­po­raires” des sites dont ce n’est pas la voca­tion. Il pro­pose aussi que les pas­teurs orga­nisent des “funé­railles basiques et plus courtes” que d’habitude, ceci afin d’éviter l’encombrement.

    Et de voir “s’il serait pos­sible (pour les cré­ma­to­riums) de tra­vailler 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7″.”

    On va pou­voir mou­rir tranquille.

  15. gravatar.com Louis-Martin Michaud ip:10
    24 July 2009 @ 16:58

    Merci Thierry de tes insights!

    Nous sommes en effet dans l’émergence de cette phase 3 et avons comme tâche de trou­ver com­ment favo­ri­ser l’émergence de la conscience dans cette édifi­ca­tion d’un méta orga­nisme. Cela me fas­cine et m’absorbe depuis longtemps.

    Nous avons tous en mémoire un film poi­gnant de Sci-Fi pour la phase 3 et cette perte d’individualité dans un méta-organisme est un risque pos­sible, sur­tout à 2 décen­nies d’une éven­tuelle Sin­gu­la­rité telle que Ray Kur­weil l’envisage. J’en par­lais hier comme de Mankind-as-a-Service, le pro­lon­ge­ment du crowdsourcing.

    Que ce soit plau­sible ou non importe peu, cela nous amène à nous inter­ro­ger sérieu­se­ment sur ce qui devrait être l’état recherché.

    Plu­sieurs cher­cheurs et pion­niers de ce qui semble l’avant-garde de la ges­tion et de la conscience (Ken Wil­ber, Peter Senge, Otto C. Schar­mer, Andrew Cohen) tentent de car­to­gra­phier là d’où nous venons et d’identifier les pre­miers pas vers ce qui émerge comme futur.

    Nous sommes en train d’explorer l’extension de notre conscience au-delà de notre fron­tière phy­sique (bio­lo­gique dirait Kurz­weil). Je dirais que c’est essen­tiel­le­ment une nou­velle culture col­lec­tive, pos­si­ble­ment basée sur les inter­ac­tions riches pos­sibles par le Web, qui doit émer­ger de la culture pré­va­lente d’individualisme, afin de nous per­mettre de faire face ensemble aux défis de notre siècle.

    Selon vous, que manque-t-il pour atteindre l’état de conscience-conscience ? Et pour reprendre ton pro­pos, que manque-t-il dans cette expé­rience pour en reti­rer un sen­ti­ment posi­tif d’inclusion et de conscience accrue plu­tôt qu’un sen­ti­ment d’aliénation ou de perte de conscience ?

    000 — “C’est ce qui fait qu’on croit tout pos­sible dans une réunion de mili­tants poli­tiques qui s’enthousiasment, puis qu’on découvre ensuite que tout cela était faux et super­fi­ciel: ces enthou­siasmes et ces fusions col­lec­tives ne durent pas. Cha­cun retourne vite à ses objec­tifs individuels.”

    Pas faux, en même temps, pour­quoi on s’y reprend à chaque fois ? N’est-ce pas parce que nous savons qu’il y a là un poten­tiel extra­or­di­naire ? Ne serions-nous pas rendu au point où nous pou­vons main­te­nant explo­rer les méca­nismes pour mettre en oeuvre ces élans col­lec­tifs ? C’est ce que pro­pose du moins Otto Schar­mer avec la Théo­rie U.

    Existe-t-il des groupes fran­co­phones explo­rant ces ques­tions et tes­tant des méthodes ? Je suis disponible!

    @lm_michaud

  16. gravatar.com 000 ip:8
    24 July 2009 @ 17:25

    pour­quoi on s’y reprend à chaque fois ?”

    J’en reste à la phrase de Paul Valéry:

    L’homme est comme en oscil­la­tions entre le type social “abeille-fourmi”, et le type soli­taire “tigre”, grand car­nas­sier.”
    (Pléiade, Cahiers II page 1524)

    L’homme est cette oscil­la­tion. Il n’est ni un type soli­taire pur, ni un type col­lec­tif pur.

    On connait la fonc­tion du som­meil, par exemple, qui recom­pose notre moi à l’issue d’une jour­née qui nous a changés:

    on change au cours d’une jour­née,
    et le som­meil nous ramène à nos fon­da­men­taux, à notre carac­tère,
    il repro­gramme notre orga­nisme, élimi­nant une bonne part des évolutions.

    Cette fonc­tion de repro­gram­ma­tion du som­meil est fon­da­men­tale pour expli­quer des constantes de carac­tère et des dif­fi­cul­tés à chan­ger.
    Le som­meil nous ramène à nous.

    On note que la pri­va­tion de som­meil est sou­vent uti­li­sée pour sor­tir les hommes du contrôle d’eux-mêmes, pour les fondre dans un groupe, pour en faire des four­mis obéis­santes: à l’armée, dans cer­taines com­mu­nau­tés reli­gieuses, lors d’interrogatoires de police, etc.

    Les rêves seraient des moments de repro­gram­ma­tions géné­tiques de l’individu, qui main­tien­draient fonc­tion­nels les cir­cuits synap­tiques res­pon­sables de son héré­dité psy­cho­lo­gique, celle qui est res­pon­sable de ses réac­tions idio­syn­cra­siques.” (Michel Jou­vet, neurobiologiste)

  17. gravatar.com 00000 ip:11
    24 July 2009 @ 17:41

    Dans son livre Le Para­doxe du som­meil, Jou­vet pro­pose la théo­rie spé­cu­la­tive selon laquelle

    la fonc­tion du rêve serait une repro­gram­ma­tion neu­ro­lo­gique ité­ra­tive pour pré­ser­ver chez l’individu l’hérédité psy­cho­lo­gique à la base de sa personnalité.”

    * Membre de l’Académie des sciences en 1977
    * Médaille d’or du CNRS en 1989
    Il est l’inventeur en 1961 du concept de som­meil para­doxal et l’auteur de la clas­si­fi­ca­tion du som­meil en ses dif­fé­rents stades

  18. gravatar.com Henri A ip:12
    24 July 2009 @ 21:38

    ” 1. Inconscient-inconscient (une four­mi­lière).
    2. Conscient-inconscient (l’humanité aujourd’hui).
    3. Conscient-conscient (l’humanité selon Char­din).
    4. Inconscient-conscient (l’humanité après que les hommes se soient oubliés eux-mêmes au pro­fit d’un tout auquel ils ne com­prennent rien).”

    Ce que je n’aime pas là dedans, c’est l’utilisation de deux sens dif­fé­rent pour “conscient” et “incons­cient”.
    Il ne faut pas confondre “conscience” avec “pseudo libre arbitre ou libre arbitre tout court”.
    La même chose avec “conscience” et “volonté”.
    Autant le 3 me parait extra­va­gant mais pas impos­sible, le 4 me parait impos­sible si on prend le sens le plus stricte de “conscient” et “inconscient”.

  19. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    24 July 2009 @ 21:55

    Pas ques­tion de libre arbitre à ce stade.
    organisme-superorganisme
    Incons­cient et conscient s’appliquent à ces deux membre
    four­mis (a priori inconsciente)/fourmilière (a priori inconsciente)

    Inconscient-conscient, c’est très facile à ima­gi­ner (c’est nous).
    Et beau­coup d’auteur de SF ont joué avec l’idée.

  20. gravatar.com 00000 ip:8
    24 July 2009 @ 22:05

    conscient”

    Conscient” n’a de toute façon aucune autre signi­fi­ca­tion ici que celle d’une abstraction.

    C’est à dire que c’est tout sim­ple­ment un viol de la notion rigou­reuse de conscience, qui est une pen­sée sub­jec­tive et pas une abs­trac­tion objectivante.

    Le tout du “4” ne repré­sente en aucun cas un phé­no­mène de conscience.
    On est dans une pure fal­si­fi­ca­tion intel­lec­tuelle des concepts.

    La notion de “conscience col­lec­tive” a été réfu­tée depuis long­temps, aussi bien par Freud le copain d’Henri que par Hans Kelsen:

    « C’est comme si, outre l’âme sin­gu­lière, on vou­lait prendre en compte une âme col­lec­tive rem­plis­sant l’intervalle entre les indi­vi­dus, englo­bant tous les indi­vi­dus (…) pen­sée dans ses ultimes consé­quences – du fait qu’une âme sans corps est empi­ri­que­ment impos­sible –, cette repré­sen­ta­tion conduit néces­sai­re­ment à ima­gi­ner à son tour un corps col­lec­tif tout aussi dif­fé­rent des corps indi­vi­duels, dans les­quels on place l’âme col­lec­tive. C’est par ce biais que la socio­lo­gie psy­cho­lo­gique est ame­née à l’hypostase qui carac­té­rise la théo­rie de la société dite orga­nique, une hypo­stase qui confine au mytho­lo­gique. »
    — Hans Kel­sen, « La notion d’Etat et la psy­cho­lo­gie des foules », 1922

  21. gravatar.com Henri A ip:12
    24 July 2009 @ 22:24

    Pour répondre à cette fabrique d’ hypo­stases qu’est 000, il faut élimi­ner le “Je” dans cette his­toire pour ne pas s’emmêler les crayons.

    Inconscient-conscient, c’est très facile à ima­gi­ner (c’est nous).
    Et beau­coup d’auteur de SF ont joué avec l’idée.“
    Je suis désolé mais c’est dans le sens plus ou moins mys­tique que l’on se place là ( tu en avais fait la remarque d’ailleurs ).
    Le machin conscient est conscient com­ment, et de quoi ?

    De plus :
    Je ne vois pas trop le rap­port dans leurs sens, entre les incons­cients de 1 et celui de 4, le conscient de 2 et celui de 4 et les conscients de 2, 4 et ceux de 3 que l’on pour­rait renom­més « conscient ++ ».

  22. gravatar.com 000 ip:8
    24 July 2009 @ 22:47

    Sur la psy­cho­lo­gie des foules, l’âme col­lec­tive, etc.

    32 pages à lire en ligne :

    http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/2042/15686/1/HERMES_1988_2_134.pdf

    Hans Kel­sen fait le tour de la théo­rie de Le Bon sur l’âme des foules, celle de Dur­kheim sur le lien social, la cri­tique de Freud, etc.

    Une bonne base.

  23. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    24 July 2009 @ 22:54

    C’est quoi ce délire Henri.
    Nos cel­lules sont incons­cientes, nous sommes conscients.
    Inconscient-Conscient (c’est nous).
    Et rien à foutre de ce qu’on appelle conscience (per­sonne n’a jamais réussi à défi­nir mais nous savons ce que c’est parce que nous en fai­sons l’expérience — et nous sup­po­sons que les cel­lules ne sont pas conscientes).

  24. gravatar.com 000 ip:8
    24 July 2009 @ 23:04

    nous en fai­sons l’expérience”

    La conscience c’est pré­ci­sé­ment ce que quelqu’un expé­ri­mente, ressent.

    Il n’y a rien de connu au-dessus des indi­vi­dus qui expé­ri­mente et ressent.

    La foule n’expérimente pas et ne res­sent pas.

    Seuls les indi­vi­dus res­sentent les choses, donc pas de conscience au-dessus des individus.

  25. gravatar.com Carlo Revelli ip:13
    25 July 2009 @ 0:39

    Hier soir, l’affaire d’un ins­tant, je me suis cru dans cette phase 4. J’ai eu peur, peur de perdre ce que je suis au pro­fit de quelque chose d’étranger et que n’ai aucune envie de regar­der en face”…

    Je sens que tu as besoin de repos… Je plains ceux avec qui tu vas pas­ser quelques jours de vacances… :-)

  26. gravatar.com Henri A ip:12
    25 July 2009 @ 12:36

    Ce n’est pas un délire, c’est ma mania­que­rie.
    “Nos cel­lules sont incons­cientes, nous sommes conscients.
    Inconscient-Conscient (c’est nous).“
    Ok, mais cela n’a aucun rap­port avec le 4.
    Les gens seraient comme lobo­to­mi­sés ? Défon­cés à mort ? Si ce n’est pas le cas, des gens n’auraient pas de sens cri­tique, de mémoire à court et long terme et mal­gré tout ça, ils seraient “conscients”.
    A part le coma ( et encore ), un homme reste conscient ( pas dans le sens super conscient ).

  27. gravatar.com Caracciolo aux citoyens sans culotte ! ip:14
    25 July 2009 @ 12:48

    Avec la théo­rie du super­or­ga­nisme, il fau­dra redis­tri­buer les héritages :

    nous sommes tous des enfants de l’humanité,

    et pas d’un Carac­ciolo ou de je ne sais quel prince ou trou du cul du web.

    Les héri­tages redis­tri­bués aux citoyens !!

    Super­or­ga­nisme sans culotte.

  28. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    25 July 2009 @ 12:53

    C’est pour ça que 4 pas cool du tout henri !
    J’imagine un scé­na­rio où nos consciences se fondent avec celle du super­or­ga­nisme et dis­pa­raissent. C’est ce que j’ai tenté d’exprimer dans le livre.

  29. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 13:01

    Le seul super­or­ga­nisme qui a figure humaine inté­res­sante, c’est l’orchestre symphonique.

    Mais outre qu’il y a un chef (on peut à la rigueur s’en pas­ser), il y a sur­tout une par­ti­tion (qui est le véri­table chef, indi­quant la direc­tion, le che­min, fai­sant la cohé­sion entre les parties).

    De même les four­mis ont une par­ti­tion dans leur code génétique.

    Pas de super­or­ga­nisme sans partition.

    Et être esclave d’une par­ti­tion, ça va pour le temps d’un concert, pas pour toute la vie.

  30. gravatar.com Thierry Crouzet ip:7
    25 July 2009 @ 13:11

    Tu as une concep­tion de la musique qui date ;-)

  31. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 13:23

    La musique n’a pas pro­gressé depuis les grandes poly­pho­nies de la Renaissance.

    Il y a des nou­veau­tés ryth­miques ici ou là, mais à part Bach qui puise lar­ge­ment dans le contre­point renais­sant, guère de progrès.

    La démo­cra­tie a tiré l’exigence vers le bas.

  32. gravatar.com Henri A ip:12
    25 July 2009 @ 13:44

    Et les musiques indiennes, chi­noises, etc…?
    La dis­so­nance ? L’atonalité ? Dédaco-machin ? Les sons élec­tro­niques ? La musique concrète ?

  33. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 14:53

    A la Renais­sance, la musique a atteint son apo­gée sur le plan céré­bral: la com­plexité du contrepoint.

    Par exemple le motet à 40 voix de Tal­lis, Spem in alium.

    Ensuite la musique n’est jamais mon­tée plus haut, sur ce plan de la com­plexité céré­brale, du jeu mathé­ma­tique avec les sons.

    Elle est retom­bée pour une part à sa fonc­tion de base: le rythme, la danse, la mélo­die.
    Le contre­point a reculé. Il est rede­venu au mieux un outil, mais plus le but.

    La musique dodé­ca­pho­nique a au mieux retrouvé cette poly­pho­nie ici ou là (Schoen­berg avait écrit un traité de contre­point), sans vrai­ment la surpasser.

    On aurait pu ima­gi­ner qu’à par­tir du contre­point à 40 voix de Tal­lis (1570), la com­plexité se serait pour­sui­vie, le cer­veau de l’homme se serait alors trans­formé, deve­nant beau­coup plus mathé­ma­tique: tra­vaillant de plus en plus la com­plexité des combinaisons.

    On aurait pu ima­gi­ner un cer­veau jon­glant avec 200 voix en contre­point, 300, 500, 1000…

    Le cer­veau serait devenu un vrai sys­tème infor­ma­tique capable de jon­gler avec des niveaux de com­plexité sans pré­cé­dent, pre­nant son plai­sir dans cette com­plexité architecturale.

    Mais non, la Renais­sance a mar­qué un som­met, et par la suite les hommes n’ont plus cher­ché à étendre cette com­plexité mathé­ma­tique des com­bi­nai­sons sonores.

    On a une excep­tion avec Bach qui par­vient à com­bi­ner à la per­fec­tion les trois éléments de la musique:
    – le rythme, la mélo­die, le contre­point.
    Mais en dehors de quelques oeuvres qu’il pré­sente comme des exer­cices pour élèves (l’art de la fugue notam­ment), le contre­point n’est plus l’objet ultime de l’oeuvre.

  34. gravatar.com J ip:5
    25 July 2009 @ 14:55

    c’est quoi cette idée de ”pro­grès” dans la musique 000 ?????

  35. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 15:04

    Pro­grès au sens de complexité.

    Un motet à 40 voix en contre­point est plus com­plexe qu’un rythme simple sans contrepoint.

  36. gravatar.com J ip:5
    25 July 2009 @ 15:06

    ah d’accord…
    ben dis donc…

  37. gravatar.com Henri A ip:12
    25 July 2009 @ 15:37

    000/100 :
    Tu es le meilleur musi­co­logue de ta rue, quoique.
    Qu’est-ce qu’il faut pas lire à défaut d’entendre.

  38. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 15:46

    T’aimes bien don­ner des notes, toi.

    A part ça…

    Donne-moi un lien vers ce que tu consi­dères comme le meilleur de la musique actuelle.

  39. gravatar.com Henri A ip:12
    25 July 2009 @ 16:01

    Un contre­point à deux voix de temps en temps seule­ment, mais bou­gre­ment effi­cace !
    http://www.youtube.com/watch?v=FjAsAHU4-M0

  40. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 16:08

    C’est de la musique à la U2 ça.

    C’est juste bon pour exci­ter le cer­veau reptilien.

    Je te par­lais de musique pour le cer­veau évolué.

  41. gravatar.com J ip:5
    25 July 2009 @ 16:43

    j’t’en fou­trais du rep­ti­lien pas évolué :)

    pas mal du tout ce lien henri : couillu et … savant.
    j’écoute pas mal ce genre de choses en ce moment, Rza par­ti­cu­liè­remt : http://www.youtube.com/watch?v=P93PCSDa6_o&feature=related
    +
    avec tous plein d’animaux : http://www.youtube.com/watch?v=bwKd69F4Blk
    000, un lien tout pour toi, c’est pas rep­ti­lien mais plu­tôt canin, baaaah ;)
    http://www.youtube.com/watch?v=5h_byk_uKoU

  42. gravatar.com Henri A ip:12
    25 July 2009 @ 17:18

    Un peu de péda­go­gie au lieu de faire le per­ro­quet savant :
    http://www.youtube.com/watch?v=xY_GMnQvj6E&feature=PlayList&p=CE480D16F5DC6DD1&index=2

    Pour Thierry :
    Bonne expé­rience pour atteindre une conscience multi quelque chose.
    Essayer de suivre les quatre voix comme un tout et les quatre voix indé­pen­dam­ment en même temps.

  43. gravatar.com J ip:5
    25 July 2009 @ 18:18

    ceci me sem­ble­rait plus adapté, car lar­ge­ment infi­ni­ment lar­ge­ment au delà de la péda­go­gie :
    http://www.youtube.com/watch?v=OFuUrUWfo5Q

  44. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 19:42

    ceci me sem­ble­rait plus adapté,”

    Glenn Gould était un grand fan de la musique de la renaissance.

    Pour Gould le contre­point était l’essentiel de la musique; le reste c’était pour les veaux et pour Henri A.

    Bonne expé­rience pour atteindre une conscience multi quelque chose”

    Le top de l’expérience de fusion mys­tique à 40 voix (mais avec You­Tube les 40 par­ties sont un peu noyées):

    http://www.youtube.com/watch?v=ncsqIe-S-Fg

    Som­met de la bra­vi­tude à 06:33 jusqu’à 07:33 : sur les mots “Crea­tor coeli et terrae”

    On a l’impression d’assister à la for­ma­tion de la pre­mière cel­lule d’ADN du Superorganisme.

    (Ne pas confondre avec Super­ona­nisme, ça c’est J)

  45. gravatar.com 00000 ip:15
    25 July 2009 @ 20:07

    Et quand Glenn Gould est passé à la com­po­si­tion, c’était … pour écrire une fugue:

    http://www.youtube.com/watch?v=PvtsoLKYIu8

    Sinon, je ne suis pas fan de Kara­jan, mais dans ses vidéos il a sou­vent mis le focus sur le côté très orga­nique de l’orchestre, et pour le coup on a vrai­ment l’impression d’un super­or­ga­nisme, comme ici:

    http://www.youtube.com/watch?v=LdfNTO_o-3k

    On a là une repré­sen­ta­tion assez idéale d’un super­or­ga­nisme, où le chef ne ferait qu’amener cha­cun à son sommet.

    Mais il y a une par­ti­tion ! Et chaque par­tie a accepté la par­ti­tion, et la sert au mieux.
    200 musi­ciens sans par­ti­tion, s’auto-organisant, ce serait la caco­pho­nie.
    L’impro au jazz ça marche pour les toutes petites formations.

  46. gravatar.com Henri A ip:12
    25 July 2009 @ 20:10

    Heu…agent 000, com­ment dire ?
    C’est un peu comme ceux qui pensent que nous uti­li­sons que 10 % de notre cer­veau.
    Il n’y a pas 40 mélo­dies en même temps cala­mar !
    Si ça arrive de temps en temps à 6, voire 8 c’est le maxi.
    Si tu arrives à sif­flo­ter les 40 voix une par une du début à la fin, tu viens me voir.
    Si tu arrives à suivre 2, voire 3 voix en même temps, tu viens me voir.
    Au delà je te conseille de mon­ter un numéro de cirque.
    Les voix humaines n’étant pas par­ti­cu­liè­re­ment per­cus­sives contrai­re­ment au piano, le tempo étant lent, cette musique est loin d’être si com­plexe que cela.

  47. gravatar.com J ip:5
    25 July 2009 @ 20:25

    putain OOO, tu es la preuve vivante que Culture et Intel­li­gence sont deux choses dif­fé­rentes :)

    Pro­grès de la musique.
    Que le contre­point que lui.
    Musique pour cer­veau rep­ti­lien ver­sus musique pour cer­veau évolué…

    Grave tout ça quand même, à croire que tu le fais exprès… :)

    Conseil : cultive toi moins, intel­li­gente toi plus, et si tu as un moment pour t’y aider fré­quente par exemple plus d’agriculteurs et d’ouvriers qui n’ont pas eu le temps d’apprendre toutes tes références.

  48. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 20:30

    Il n’y a pas 40 mélo­dies en même temps calamar !”

    Il y a 8 choeurs de 5 voix dans ce motet de Tallis.

    On a des exemples plus savants en contre­point pur, mais la magie de ce motet c’est sa per­fec­tion harmonique.

    C’est un bijou musi­cal, et c’est l’intérêt. Sinon on a sou­vent des exer­cices d’école.

    Même l’Art de la Fugue de Bach, que j’adore, est davan­tage un exer­cice d’école, sans par­ler des essais de Schoen­berg qui frisent sou­vent la démons­tra­tion technique.

    Dans ce motet de Tal­lis, on vise une har­mo­nie par­faite, se déployant sur une base de contre­point très complexe.

    Cet équi­libre entre contre­point et har­mo­nie fait que c’est de la musique, com­plexe mais de la musique, et pas de l’érudition ou de la démons­tra­tion savante.

  49. gravatar.com 00000 ip:16
    25 July 2009 @ 20:48

    Si tu arrives à suivre 2, voire 3 voix en même temps, tu viens me voir.
    Au delà je te conseille de mon­ter un numéro de cirque.”

    Le contre­point com­plexe n’est pas fait pour suivre chaque voix une à une.

    Il construit une har­mo­nie faite d’infimes déca­lages sonores.

    On abou­tit à une har­mo­nie extrê­me­ment dense et riche de réso­nances, qui se déploie dans toutes les dimen­sions du temps, qui contient comme plu­sieurs dimen­sions du temps à chaque instant.

    C’est comme une fusion des dimen­sions spa­tiales et tem­po­relles: chaque aplati har­mo­nique contient une sorte de déploie­ment tem­po­rel qui le tire hors de ce qu’il est pour être aussi autre chose en deve­nir et en passé.

    On a un jeu avec les volumes et les plis, les infi­nis, les plans et les arrières plans,

    comme la richesse des détails chez van Eyck (dont on par­lait dans un autre billet de Thierry) ou le jeu des monades chez Leibniz.

    C’est une musique qui vise à conte­nir l’infini, elle s’inscrit plei­ne­ment dans cette uto­pie de la Renais­sance qui avait soif de connaître tout l’univers.

    On a sou­vent rap­pro­ché van Eyck des com­po­si­teurs de contre­point, d’ailleurs.

  50. gravatar.com Friendfeed : à quand l’appropriation par les politiques? : Victoire au poing ip:17
    25 July 2009 @ 20:53

    […] Mes aller-retour entre plu­sieurs sites m’ont donné l’impression que je me dis­per­sais, que je m’éparpillais, sans guère de logique, sans guère choi­sir, juste répon­dant à des sti­mu­la­tions éloi­gnées de mon moi numé­rique habi­tuel, moi que je tiens le plus proche pos­sible de ce que je suis à tout ins­tant. (source) […]

  51. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 21:05

    Voir aussi l’illustration du disque Uto­pia Trium­phans conte­nant le motet de Tallis:

    on y retrouve cette archi­tec­ture de l’infini :

    http://ecx.images-amazon.com/images/I/61kPvnwRKDL.jpg

  52. gravatar.com Henri A ip:12
    25 July 2009 @ 21:40

    Le contre­point com­plexe n’est pas fait pour suivre chaque voix une à une.“
    Ah bon. Et les chan­teurs ( musi­ciens ), chantent en pen­sant à toutes les par­ties en même temps ?

    C’est une musique qui vise à conte­nir l’infini, elle s’inscrit plei­ne­ment dans cette uto­pie de la Renais­sance qui avait soif de connaître tout l’univers.“
    C’est de toi cette conne­rie répu­gnante et dan­ge­reuse ?
    C’est en parti à cause de ce genre de dis­cours pré­cieux, pédant de non pra­ti­quant que dès que l’on me parle d’ “art”, je sors mon flingue.
    Par contre je n’ai rien contre la vue d’un arti­san pra­ti­quant son art, encore moins quand il m’explique ce qu’il fabrique qui est le contraire de ce genre de discours.

  53. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 21:54

    Si tu arrives à suivre 2, voire 3 voix en même temps, tu viens me voir”

    Je te ren­voie aussi à la théo­rie de l’art chez Proust, puisque tu es lec­teur de Proust:

    Il fut devant le Ver Meer, … où, grâce à l’article du cri­tique, il remar­qua pour la pre­mière fois des petits per­son­nages en bleu, que le sable était rose, et enfin la pré­cieuse matière du tout petit pan de mur jaune. …

    « C’est ainsi que j’aurais dû écrire, disait-il. Mes der­niers livres sont trop secs,

    il aurait fallu pas­ser plu­sieurs couches de cou­leur, rendre ma phrase en elle-même pré­cieuse, comme ce petit pan de mur jaune. »”

    Le motet à 40 voix de Tal­lis, c’est cela : plu­sieurs couches.

    Le beauf n’entend pas toutes les voix, de même que le beauf ne voit pas les détails peints par Van Eyck dans le tableau du Chan­ce­lier Rolin, ou dans la vue de Delft de Vermeer.

    Et le beauf trouve que Proust est trop long.
    Et que Bres­son c’est chiant. (Sou­vent il ne sait pas que BREs­son existe et il croit qu’il n’y a que BEs­son qui fait du cinéma).

    Mais les Happy few, et l’art n’est fait que pour les Happy few, qui prennent le temps et l’attention, les happy few voient ces détails et c’est ce qu’ils aiment:

    une matière dense, qui en chaque détail contient encore plu­sieurs couches d’art, qui ne se moque pas d’eux.

    -

    Tu remarques aussi que Proust note l’importance du cri­tique: l’oeil ne voit pas spon­ta­né­ment, et c’est grâce au cri­tique que Ber­gotte découvre toute la richesse du Vermeer.

    Grâce à l’article du critique…”

    Proust ne consi­dère pas le cri­tique comme un pédant inutile. L’art passe par une éduca­tion de l’oeil, de l’oreille, du goût.

    C’est ce qui dis­tingue l’art de la publi­cité uti­li­ta­riste, où il suf­fit d’un décor en car­ton pâte pour faire illu­sion, de loin.

    -

    Et ce que je trouve par exemple insup­por­table dans ta musique, le plus sou­vent, c’est une basse conti­nue et ryth­mique extrê­me­ment gros­sière et vul­gaire, insupportable.

    A côté de ça il y a quelques idées inté­res­santes, mais en tant que tout il manque cette per­fec­tion du détail, ce bon goût du détail, ces plu­sieurs couches.

    (C’est pareil chez U2, mais je n’ai jamais consi­déré U2 comme du grand art. C’est un truc d’adolescents.)

  54. gravatar.com 00 ip:18
    25 July 2009 @ 22:22

    Et les chan­teurs ( musi­ciens ), chantent en pen­sant à toutes les par­ties en même temps ?”

    Les chan­teurs chantent leur par­tie, mais dans une com­po­si­tion com­plexe qui com­prend un grand nombre d’interprètes, l’auditeur ne se met pas à la place de chaque par­tie. Il entend un tout orga­nique et pas une col­lec­tion de par­ties isolées.

    Le contre­point appa­raît dès lors davan­tage dans son résul­tat har­mo­nique riche (comme les plu­sieurs couches du tableau de Ver­meer), que comme suite de lignes indépendantes.

    Cette pièce est une des plus dif­fi­ciles à inter­pré­ter, et très peu de cho­rales en sont capables.

    Celle de Paul Van Nevel est d’une qua­lité exceptionnelle.

    -

    Il y a aussi les Tal­lis Scho­lars qui sont très bons, mais il y a un peu moins d’onctuosité fusion­nelle que chez Van Nevel. (En revanche on per­çoit un peu mieux les lignes):

    http://www.youtube.com/watch?v=U2tEt5q7Glo

    (Le pas­sage “Crea­tor…” est beau­coup moins mys­tique chez les Tal­lis Scho­lars que chez Van Nevel)

    Sinon tu as aussi un contre­point à 2 voix ce soir sur France 3 :

    Duel, de Spiel­berg, à 23h55

  55. gravatar.com 000 ip:8
    25 July 2009 @ 23:27

    Il n’y a pas 40 mélo­dies en même temps calamar !”

    Plus d’infos à ce sujet:

    Tal­lis dis­pose ses chan­teurs en groupes de huit chœurs à cinq voix (soprano, alto, ténor, bary­ton et basse) et il semble pro­bable qu’il vou­lait les dis­po­ser en fer à che­val. La pièce com­mence avec une seule voix du pre­mier chœur ; les autres voix la rejoignent pro­gres­si­ve­ment en imi­ta­tion puis, tan­dis que les pre­mières voix s’arrêtent, le son évolue le long de la ligne du pre­mier chœur jusqu’au huitième.

    Pen­dant la qua­ran­tième brève, les qua­rante voix font leur entrée simul­ta­né­ment pen­dant quelques mesures, puis le pro­ces­sus s’inverse lorsque le son repasse du hui­tième chœur au pre­mier. Après un autre bref tutti, les chœurs chantent en groupes de deux, pro­je­tant le son pour tra­ver­ser l’espace qui les sépare, jusqu’à ce que les voix finissent par se rejoindre dans une splen­dide apothéose.”

  56. gravatar.com Henri A ip:12
    26 July 2009 @ 2:24

    Regardes la par­toche petit con au lieu de répé­ter des conne­ries comme les journalistes.

  57. gravatar.com 000 ip:8
    26 July 2009 @ 13:45

    au lieu de répé­ter des conne­ries comme les journalistes”

    Pour un mec comme toi qui uti­lise le pre­mier (mau­vais) résul­tat Google venu pour “défon­cer un adver­saire” (cf les sacs plas­tiques), ton mépris des jour­na­listes com­mence vrai­ment à être gonflant.

    On lit sim­ple­ment 100 fois moins de conne­ries dans les papiers des jour­na­listes, cri­tiques pro­fes­sion­nels, et experts, qu’on en lit sur les blogs.

    Alors laisse ça à ceux qui en font leur fond de com­merce, Agoraconnerie.vox et autres attrapes couillons déma­gos qui veulent deve­nir princes à la place des princes, comme le ci-devant Carlo Machintruc.

    En l’occurrence le pas­sage que j’ai cité n’a rien d’une conne­rie. Et je n’échangerai pas un jour­na­liste musi­co­logue sérieux contre tout Cozop.

  58. gravatar.com 00000 ip:19
    26 July 2009 @ 14:20

    Elle est ici ta partition:

    http://www.cpdl.org/wiki/images/5/55/Tallis_Spem_in_alium_full_score_PML.pdf

    Et comme d’habitude tu t’es trompé.
    C’est beau­coup plus com­plexe que ce que tu as entendu avec tes petites oreilles.

    Encore une fois tu t’es trompé en affir­mant pompeusement:

    Si ça arrive de temps en temps à 6, voire 8 c’est le maxi.”

    Va donc voir la page 16 : 40 voix différentes.

    Et d’autres pages semblables.

    40 voix dif­fé­rentes avec cha­cune sa ligne mélo­dique, et tu n’en entends que “8 maxi”. C’est à peu près la mesure de ton enten­de­ment des choses. 1/5e.

  59. gravatar.com Henri A ip:12
    26 July 2009 @ 15:35

    Je te pré­sente mes excuses 000 pour l’insulte mépri­sante.
    Je rem­place ce détes­table “petit con” par “misé­rable banane à moi­tié folle” qui est plus dans mon style.

    La par­toche dont je par­lais est jus­te­ment ton lien. Je n’ai pas uti­lisé mes vastes oreilles. Cette géné­ra­lité que j’ai pro­fé­rée “Si ça arrive de temps en temps à 6, voire 8 c’est le maxi.” est une espèce de règle rela­ti­ve­ment impor­tante parce que phy­sique.
    J’utilise exprès par contre le terme “conne­rie” quand il s’agit de hié­rar­chi­ser les musiques diverses et mon­diales.
    Dans le rock / pop ( quoique pas sou­vent ) on n’arrive à ces 6 voire 8 “voix”.
    Dans le jazz cela se fait plus cou­ram­ment.
    Dans la musique clas­sique sym­pho­nique contrai­re­ment à ce que l’on pour­rait croire on dépasse très rare­ment ces 8 “voix”.
    Dans le contre­point de com­pé­ti­tion, c’est la même chose.

    Pour ce qui est de la par­toche, a part le fait que à pre­mière vue on voit pen­dant une, deux ? mesures presque 40 par­ties gri­bouillées, dans le détail tu prends une règle et ver­ti­ca­le­ment, véri­fies si 40 notes dif­fé­rentes sont joués en même temps à un moment donné.
    Sachant que dans notre musique supé­rieure il n’en existe que douze, on atteint une pre­mière limite.
    Le contre­point de cette époque avaient des règles très strictes qui empê­chaient cer­taine tour­nures, ce qui limi­tait un peu plus la limite des 12 notes à 8.
    Je ne rai­sonne pas dans ce cas comme un magné­to­phone 40 pistes indé­pen­dantes. Je rai­sonne en termes de règles har­mo­nique et du contre­point de l’époque.
    Dans le lien péda­go­gique sur Bach par exemple, que j’ai laissé plus haut, on le voit très bien.

  60. gravatar.com 000 ip:8
    26 July 2009 @ 16:19

    Il y a une dif­fé­rence fon­da­men­tale entre une musique juste faite pour dan­ser;
    et une musique construite comme une archi­tec­ture ou un grand roman.

    George Clin­ton, que tu cites en réfé­rence, plus per­sonne n’écoutera dans 500 ans.
    C’est juste bon pour aller en boite.

    Le motet de Tal­lis, 500 ans après il vit tou­jours, et il pas­sionne encore les musi­co­logues et les inter­prètes d’exception du monde entier.

    Mais 500 ans après Mon­sieur Henri, très sûr de lui, vient expli­quer que le fameux motet à 40 voix n’est pas à 40 voix, mais à “7 ou 8 au mieux”.

    Et pour cela tu ranges sous le tapis tout ce qui dépasse “oh ça ne dure que quelques mesures”, “oh ce ne sont pas 40 notes différentes” …

    ça montre juste que tu ne sais pas ce qu’est le contre­point, la dif­fé­rence de rythme qui compte aussi, et pas seule­ment la dif­fé­rence de note.

    Si depuis 500 ans ce motet se nomme “Motet à 40 voix”, c’est qu’il est à 40 voix, et pas à 7 ou 8.

    Tu as décidé de mon­trer que ce n’est pas si inté­res­sant que cela, et ce fai­sant tu fermes ta sen­si­bi­lité et ton hon­nê­teté, juste pour le plai­sir de glis­ser des peaux de banane.

    Si tu n’es pas sen­sible à la beauté de cette archi­tec­ture, qui part de quelques voix puis arrive à 40, en main­te­nant une per­fec­tion har­mo­nique à chaque ren­contre des voix, retourne bou­ger ton cul sur George Clin­ton mais cesse de don­ner des leçons de musicologie.

  61. gravatar.com Henri A ip:12
    26 July 2009 @ 16:30

    Tu es une espèce de Spen­gler des années 2000. Ça craint.

  62. gravatar.com 000 ip:8
    26 July 2009 @ 16:42

    Et oui.

    Ne te reste plus qu’à écrire un article sur les “petites frappes spen­gle­riennes des années 2000″.

    Rien de tel que de déni­grer l’interlocuteur quand on n’a pas de réponse solide sur le fond.

    Par ailleurs, 6 voix en contre­point clas­sique, c’est beau­coup plus dur que 6 voix en rock.

    Vu que les règles har­mo­niques sont beau­coup plus contraignantes.

    Tu ne com­prends rien en ne fai­sant que comp­ter les notes différentes.

    Un Kyrie à 3 voix de Byrd c’est une perfection.

    Les messes de Tomas Luis de Vic­to­ria, qui vont jusqu’à 12 voix de contre­point, c’est autre chose que 12 ins­tru­ments en rock.

  63. gravatar.com Henri A ip:12
    26 July 2009 @ 17:30

    Rien de tel que de déni­grer l’interlocuteur quand on n’a pas de réponse solide sur le fond.“
    Ton bla bla devient de plus en plus ridi­cule.
    Sais tu qui est George Clin­ton ?
    Sais tu qui sont ses musi­ciens ( ceux qui sont dégui­sés dans le clip ) ?
    En tant qu’instrumentistes, ce sont des mythes en funk, rock & blues, jazz. Cer­tains sont prof à Ber­cley, d’autres arran­geurs, d’autres musi­co­logues.
    Arrêtes la bran­lette avec proust.
    Il existe des musiques très élabo­rés dans pra­ti­que­ment tout les genres musi­caux.
    Il se trouve que U2 mal­gré leur suc­cès sont des pri­mi­tifs dans leur propre genre musi­cal.
    Pour ce qui est du contre­point, arrêtes tes clow­ne­ries ! Je suis très loin d’être un expert en la matière, mais après quelques années d’apprentissages et de pra­tique, je sais un peu de quoi je parle.
    Je peux te pondre un truc en contre­point à 3 voix en 5 minutes.

    Pour infor­ma­tion :
    40 mélo­dies dif­fé­rentes en même temps néces­si­te­rait un tempo extrê­me­ment rapide. Essaies de com­prendre com­ment fabri­quer un mor­ceau à trois voix, après tu me feras un cours.

    http://www.polyphonies.eu/lemensuel/article.php3?id_article=232

  64. gravatar.com 000 ip:8
    26 July 2009 @ 18:12

    Ton bla bla devient de plus en plus ridicule”

    Parce que tu n’es pas ridi­cule quand tu dis que le motet de Tal­lis à 40 voix n’est pas à 40 voix ?

    Tu as rai­son contre 500 ans de musicologie ?

    Tu vas envoyer un com­mu­ni­qué pour réfu­ter son appellation ?

    Tu ne sais sim­ple­ment pas de quoi tu parles.

    -

    des mythes en funk”

    Tu es ridi­cule en com­pa­rant de la musique faite pour bou­ger le cul, aux plus grandes créa­tions archi­tec­tu­rales de la musique de tous les temps.

    Je ne suis pas anti-rock, j’en écoute, mais je fais la dif­fé­rence avec une grande archi­tec­ture musi­cale classique.

    Pour toi la musique c’est juste le rythme, tu es insen­sible à l’architecture.

    -

    C’est comme si tu com­pa­rais le forum des Halles à la cathé­drale Saint-Pierre de Beau­vais, et tu ne com­prends pas pour­quoi c’est dif­fé­rent.
    Et tu me dis que l’architecte du forum des Halles enseigne ici ou là.

    Je peux te pondre un truc en contre­point à 3 voix en 5 minutes.”

    Vu ton goût, ça ne m’étonne pas que tu penses pou­voir le faire.

    Le tout n’est pas d’aligner des notes mais de créer un truc qui a une âme.

    Ah oui, tu n’aimes pas le mot “âme”.

    Mais c’est pas avec son cul que Tal­lis a créé son motet.
    Le pas­sage sur la créa­tion du monde est sublime de sen­si­bi­lité et de finesse.

    Si tu avais de la finesse tu ne sup­por­te­rais pas l’horrible basse conti­nue de George Clinton.

  65. gravatar.com Henri A ip:12
    26 July 2009 @ 19:07

    Il n’y a pas 40 mélo­dies en même temps cala­mar !
    Si ça arrive de temps en temps à 6, voire 8 c’est le maxi.“
    Tout ton bla bla vient de là petit con !
    Tu es com­plè­te­ment malade, mon pauvre. Tu inventes comme d’habitude des conver­sa­tions avec des tiers qui n’existent pas. Tu ne serais pas autiste par hasard ?
    Qui a dit que je n’apprécie pas la musique clas­sique ?
    Je joue du Bach au piano, imbé­cile, depuis l’age de 10 ans ! A la gui­tare à 15 ans !
    T’as entendu un mor­ceau fait sur le pouce en appre­nant au fur et à mesure la MAO, et tu me le res­sort à chaque fois pauvre tache !
    C’est quoi cette eth­no­cen­trisme à la con, impli­ci­te­ment raciste en plus !
    http://www.youtube.com/watch?v=-MTdQVPViiI&feature=related
    Cela tra­duit bien mon état d’esprit “on est pas sauvés !”.

  66. gravatar.com 000 ip:8
    26 July 2009 @ 19:46

    Mon vieux, c’est toi qui invente des trucs.

    Tu n’as rien com­pris au contre­point de la Renaissance.

    Tu prends pour base les exer­cices de Bach, qui sont des exercices.

    L’Art de la fugue c’était pas écrit pour être joué en public. C’est une démons­tra­tion, un exer­cice, alors il tire ses voix depuis le début, c’est carré, paf, A à Z.

    -

    Tal­lis il crée une oeuvre, dont l’architecture cor­res­pond à une mys­tique, se fonde sur un texte.

    Il ne tire pas ses 40 voix depuis le début comme dans un exer­cice d’école.

    Je te signale que bien plus haut j’ai cité le prin­cipe construc­tif du motet:

    25 July 2009 @ 23:27

    Pen­dant la qua­ran­tième brève, les qua­rante voix font leur entrée simul­ta­né­ment pen­dant quelques mesures, puis le pro­ces­sus s’inverse”

    Tu n’as visi­ble­ment pas lu.

    On n’a jamais dit que les 40 voix enta­maient une mélo­die de la pre­mière mesure à la der­nière, c’est toi qui invente ça comme si c’était le prin­cipe sine qua non d’un motet à 40 voix.

    Tu n’as stric­te­ment rien com­pris à sa volonté de construire une archi­tec­ture com­plexe avec évolu­tions spatio-temporelles, tu vou­drais 40 voix pré­sentes de A à Z chan­tant Au clair de la lune en contre­point à 40 mélodies.

    Voici une des­crip­tion de la volonté archi­tec­tu­rale du mor­ceau, avec une courbe évolu­tive et un paroxisme:

    Quelques secondes suf­fisent pour être happé par les qua­rante voix du Spem in alium de Tallis.

    Cette plon­gée en apnée sonore est saisissante:

    chaque voix apporte sa vibra­tion à cette cathé­drale sonore qui semble jaillir sou­dain des profondeurs.

    La mon­tée en puis­sance pro­cède par vagues suc­ces­sives de lignes poly­pho­niques qui se répondent et s’interpénètrent, pas­sant d’un chœur à l’autre jusqu’au paroxysme ultime de la tota­lité des voix. Musi­ca­le­ment, le résul­tat est plus que probant. ”

    Jusqu’au paroxisme ultime de la tota­lité des voix”:

    on a une poly­pho­nie com­plexe et évolu­tive, les 40 voix arrivent peu à peu, c’est pas un jeu d’école uni­forme comme les fugues des cahiers de Bach.

    —–

    De même, dans Duo Sera­phim de Mon­te­verdi, la troi­sième voix n’intervient qu’avec le texte : “ils sont trois…” :
    Tres sunt qui tes­ti­mo­nium dant in coelo

    Les voix inter­viennent selon une logique archi­tec­tu­rale et textuelle.

    On n’a jamais parlé de balan­cer d’un coup 40 voix pour faire 40 mélo­dies de A à Z du mor­ceau. Il n’y a qu’Henri A pour inven­ter que ça devrait être ça, et dire ensuite que c’est pas ça donc c’est raté.

  67. gravatar.com Jean Sébastien B ip:5
    26 July 2009 @ 20:11

    Hihihi.
    Avec Wolf­gang là haut, on se disait que c’était vrai­ment n’importe qui pou­vait par­ler de notre musique en ce 21e siècle, n’importe qui.
    Plus grave : c’est vrai­ment n’importe qui qui peut par­ler de LA musique ainsi.
    Allez, on va se mettre un p’tit James Brown ou un autre de ces génies pour dan­ser avec les anges.
    ;)

  68. gravatar.com Henri A ip:12
    26 July 2009 @ 20:20

    Cites tes sources, comme je l’ai fais avec les sacs plastiques.

    XL, pour chœur extra-large ! XL, pour 40, 40 comme le nombre de voix du célèbre motet de Tal­lis, Spem in alium. XL, titre d’une ambi­tieuse par­ti­tion cho­rale du com­po­si­teur anglais Antony Pitts (né en 1969), en hom­mage à Tal­lis, son glo­rieux pré­dé­ces­seur à la Cha­pelle Royale.

    Cet enre­gis­tre­ment devrait faire date dans le réper­toire cho­ral. Le SACD est tech­ni­que­ment réussi: cinq confi­gu­ra­tions dif­fé­rentes ont été adop­tées, en fonc­tion de l’agencement spa­tial des com­po­si­tions, les pos­ses­seurs d’installations mul­ti­ca­nal appré­cie­ront! Quelques secondes suf­fisent pour être happé par les qua­rante voix du Spem in alium de Tal­lis. Cette plon­gée en apnée sonore est sai­sis­sante: chaque voix apporte sa vibra­tion à cette cathé­drale sonore qui semble jaillir sou­dain des pro­fon­deurs. La mon­tée en puis­sance pro­cède par vagues suc­ces­sives de lignes poly­pho­niques qui se répondent et s’interpénètrent, pas­sant d’un chœur à l’autre jusqu’au paroxysme ultime de la tota­lité des voix. Musi­ca­le­ment, le résul­tat est plus que pro­bant. Seuls Paul Van Nevel et son Huelgas-Ensemble (Sony) sont par­ve­nus à faire mieux, en ins­til­lant dans chaque ligne poly­pho­nique ce zeste de souffle qui vous rap­pelle que l’on chante bien un ver­set du psaume 40…

    L’œuvre de Pitts est fort inté­res­sante, lisible et par moments hyper-expressive, notam­ment la troi­sième par­tie qui explose sur les paroles “et dedit in ore meo”. Autre som­met de ce disque, le fra­gile et mira­cu­leux “Immor­tal Bach” de Knut Nys­tedt, à par­tir du cho­ral “Komm, süßer Tod” BWV 478. L’œuvre figu­rait dans le disque d’Accentus. Elle trouve là sa ver­sion de réfé­rence, par le par­fait rendu sonore des timbres et l’impeccable maî­trise des dis­so­nances qui créent, par empa­thie, des vibra­tions uniques. La prise de son contri­bue à ce résul­tat éton­nant. Rien que pour cette com­po­si­tion, ce disque mérite de figu­rer dans votre dis­co­thèque. XL, comme excellence!

    –Syl­vain Gasser

    Tu en a fait l’expérience j’imagine en mp3 ?

    Pour infor­ma­tion :
    George Clin­ton peut jouer Les Varia­tions Gold­berg avec sa bite, entre autres. Et je ne suis pas sur de plaisanter.

  69. gravatar.com 000 ip:8
    26 July 2009 @ 20:44

    Cites tes sources”

    J’avais mis les guillemets.

    Le style de ce mec est assez vul­gaire, mais le pas­sage que je citais décrit néan­moins la chose avec jus­tesse.
    C’est pas une contre-vérité comme ta source Google sur les sacs.

    Mine de rien je bosse aussi donc je n’ai pas tout le temps pour cher­cher les meilleures études sur le sujet tout de suite. En plus je crois que tu ne parles pas anglais et les meilleures études sont sou­vent en anglais, sur le Net.

    -

    Sinon pour pas­ser le temps, voici le cycliste qui a fait l’ouverture du JT, sans avoir gagné une seule étape du tour. très fort:

    http://zigzornif.com/wp-content/uploads/2008/10/nicolasfaitduvelo.jpg

    Et Chi­rac qui jubile en lui sou­hai­tant “un bon réta­blis­se­ment”. C’est sûre­ment le plus beau jour de la vie de Chirac.

  70. gravatar.com 00040 ip:19
    27 July 2009 @ 1:57

    Cer­tains sont prof à Ber­cley, d’autres arrangeurs”

    Bigre !

    Tal­lis “com­pose et tient l’orgue pour”

    (excuse du peu):

    Henry VIII,
    Édouard VI,
    Marie Tudor,
    et Élisa­beth I”

    Avec “pri­vi­lège exclu­sif pen­dant vingt-et-un ans d’importer, impri­mer, publier, vendre de la musique et d’imprimer du papier musique”.

    Marie Tudor, dite « la Sanglante ».

    Elle n’aimait pas le funk.

  71. gravatar.com Spem in alium, hymne de la blogosphère ip:8
    27 July 2009 @ 2:28

    Le der­nier mot sur “Spem in alium” revient à “randomcheesecake555”, de YouTube:

    the com­po­ser is not human”

    Voilà. C’est le Super­or­ga­nisme incarné et incarnant.

    Et pour le blog “zvezdoliki”:

    Le Tal­lis, Spem in alium c’est tel­le­ment beau qu’on devrait l’instituer hymne de la blogosphère”

    http://zvezdoliki.net/blog/2005/07/11/4-ensemble-huelgas-a-saintes-14-juillet

  72. gravatar.com Iza ip:20
    27 July 2009 @ 10:07

    en tous cas, vous don­nez vrai­ment envie de les écou­ter ces mor­ceaux. Merci pour ça.

  73. gravatar.com elannu ip:21
    2 August 2009 @ 2:33

    Du pure son, qui n’a cer­tai­ne­ment rien à voir avec ce que veut dire le mot musique pour 000, mais c’est tel­le­ment bon ^^ et à quoi pour­rait ser­vir la moindre note si ce n’est pas sim­ple­ment pour que ce soit bon :o ) http://blip.fm/profile/azcrea/blip/18305956/Minimono-Ratman_Hugo_rmx

  74. gravatar.com Explosion des rôles virtuels par identité réelle… (idée en friche) « Idées perçues ip:22
    10 August 2009 @ 17:44

    […] http://blog.tcrouzet.com/2009/07/24/friendfeed-ou-la-dissolution-de-la-conscience/ […]

  75. gravatar.com Stella Star ip:23
    18 August 2009 @ 3:43

    Vous n’auriez pas lu Robert Charles Wil­son par hasard ? :-)

  76. gravatar.com Thierry Crouzet ip:24
    18 August 2009 @ 7:52

    Jamais lu, désolé… je vais y son­ger. Par où commencer ?

  77. gravatar.com Stella Star ip:25
    18 August 2009 @ 15:07

    Je pense que vous vous y sen­ti­rez comme chez vous…

    Spin” et “Axis” sont un bon point de départ.

    Je ne connais pas les titres fran­çais des autres — nom­breux — romans, qui devraient vous paraître tout aussi fami­liers, bien qu’inégaux. Dar­wi­nia est un pen­sum, en revanche…

  78. gravatar.com Thierry Crouzet ip:24
    18 August 2009 @ 15:19

    Je com­mande… merci !

  79. gravatar.com Stella Star ip:25
    18 August 2009 @ 15:24

    J’espère que ce n’est pas trop mal tra­duit, ou bien que vous lisez l’anglais…

  80. gravatar.com Thierry Crouzet ip:24
    18 August 2009 @ 16:52

    J’ai com­mandé la VO.

  81. gravatar.com selimtavux ip:26
    24 July 2009 @ 13:29

    RT @tweetmeme [fr] Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience | Le peuple des connec­teurs – le cin­quième pou­voir http://bit.ly/4datSP

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  82. gravatar.com Pinkfear ip:26
    24 July 2009 @ 13:41

    RT @crouzet Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience ! Expé­rience live ! http://bit.ly/v2TFE excelent billet limite flipant

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  83. gravatar.com Michele_kahn ip:26
    24 July 2009 @ 14:22

    Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience ! Expé­rience live ! http://bit.ly/v2TFE (via @crouzet)

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  84. gravatar.com fredericbiron ip:26
    24 July 2009 @ 14:42

    RT @tweetmeme Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience | Le peuple des connec­teurs – le cin­quième pou­voir http://bit.ly/4datSP

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  85. gravatar.com aberodier ip:26
    24 July 2009 @ 14:43

    Alain RT @crouzet @armetiz : Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience ! Expé­rience live ! http://bit.ly/v2TFE. http://ff.im/-5EJHG

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  86. gravatar.com elannu ip:26
    24 July 2009 @ 15:21

    Bien­ve­nue dans mes fol­lo­wers à @crouzet :o ) je vous invite à consul­ter son excellent article http://tinyurl.com/m8urqk

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  87. gravatar.com Bohemond ip:26
    24 July 2009 @ 15:47

    RT @crouzet: Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience ! Expé­rience live ! http://bit.ly/v2TFE

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  88. gravatar.com NeueWelle ip:26
    24 July 2009 @ 21:57

    RT: @_Jeanne: RT @nessyduloch: Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience http://u.nu/5j5n @crouzet pour­suit sa réflexion #FF #internet

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  89. gravatar.com css4design ip:26
    25 July 2009 @ 2:44

    Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience http://bit.ly/dMmuA

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  90. gravatar.com PierreTran ip:26
    25 July 2009 @ 3:27

    Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience http://bit.ly/dMmuA (via @css4design)

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  91. gravatar.com pcarnicelli ip:26
    25 July 2009 @ 4:22

    RT @PierreTran: Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience http://bit.ly/dMmuA (via @css4design)

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  92. gravatar.com hug_h ip:26
    26 July 2009 @ 21:39

    Liked “Friend­feed ou la dis­so­lu­tion de la conscience [Le peuple des connec­teurs]” http://ff.im/-5I8zC

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  93. gravatar.com marypietri ip:26
    3 August 2009 @ 12:22

    Medi­ta­tion RTFriend­feed ou dis­so­lu­tion de la conscience http://bit.ly/UnVo1

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