La troisième démocratie 1

Athenes Acropole

Nar­vic me parle sou­vent du livre de Jac­que­line de Romilly Pro­blèmes de la démo­cra­tie grecque. Lec­ture sti­mu­lante et que tous ceux qui s’intéressent à la démo­cra­tie devraient lire en effet. Je ne vais pas effec­tuer un compte rendu du livre car Nar­vic veut en faire un et il le fera plus méti­cu­leu­se­ment que moi. Je me contente de lire avec en tête trois formes pos­sibles de démocratie.

  1. La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive qui est la nôtre et que je pense en bout de course (je com­mence à devi­ner qu’elle va de pair avec l’information solide).
  2. La démo­cra­tie directe que les Grecs ont pous­sée à son sum­mum tout en cri­ti­quant ses fai­blesses, objet du livre de Romilly (va de pair avec l’information pour une grande part gazeuse, la vox populi).
  3. La démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive telle que je la défi­nis à la fin du Cin­quième pou­voir (temps réel, non repré­sen­ta­tive, sans élec­tion, non uni­ver­selle, non égali­taire… ren­due pos­sible grâce à inter­net et l’information liquide). Et sur laquelle je revien­drai dans mon pro­chain livre car elle pren­dra tout son sens dans le Flux.

Au sujet de la nais­sance de la démo­cra­tie, Romilly écrit :

Les ins­ti­tu­tions avaient évolué dou­ce­ment à coups de retouches de détail, qui, pour finir, ne lais­saient rien sub­sis­ter de l’état primitif.

Cette tran­si­tion ins­ti­tu­tion­nelle en dou­ceur, presque celle d’un monde liquide qui se trans­forme sans cas­sure, s’est accom­pa­gnée de troubles poli­tiques et sociaux inces­sants. Réussirons-nous à bas­cu­ler dans le flux avec plus d’élégance ?

[…] le « peuple » ne repré­sente qu’une classe sociale bien déter­mi­née, qui n’avait accédé que depuis peu à la vie poli­tique. Le mépris des aris­to­crates pour son aveu­gle­ment en est natu­rel­le­ment plus vif et plus chargé d’amertume.

[…] le peuple est igno­rant, et s’aggrave avec l’expérience qui révèle en lui des pas­sions violentes.

Les aris­to­crates – on le conçoit étaient plein de mépris pour ce peuple qui venait d’accéder, sans tran­si­tion ni éduca­tion, à l’exercice des res­pon­sa­bi­li­tés poli­tiques. Les termes dont ils se servent pour le dési­gner sont révé­la­teurs. Alors qu’eux-mêmes s’appellent sans com­plexe les « meilleurs », ou les hommes « nobles », ou les « gens de biens », le peuple repré­sente pour eux les « méchants ».

Je ne peux m’empêcher de pen­ser aux sor­ties de nos élites contre inter­net en lisant Romilly. Les aris­to­crates n’ont jamais appré­ciées que le peuple élève de la voix. C’est pour­tant ce qui s’est pro­duit à Athènes, ce qui se pro­duit aujourd’hui sur inter­net. Le paral­lèle est frap­pant même si inter­net n’est pas encore institutionnalisé.

[…] les ten­ta­tives de réforme plus ou moins oli­gar­chiques récla­mèrent tou­jours une dimi­nu­tion du corps civiques selon des cri­tères censitaires.

N’en est-on pas là ? Cer­tains hommes poli­tiques aime­raient don­ner des labels à cer­tains blo­gueurs ? Et dis­cré­di­ter les autres. Tout cela dans le but de réduire le poids du peuple. Ségéla appré­cie­rait à coup sûr, sans par­ler de nos amis Wol­ton et Finkielkraut.

Cette jus­tice popu­laire, qui ne com­por­tait, après l’instruction pré­li­mi­naire, ni juges pro­fes­sion­nels ni avo­cats, ne res­semble, évidem­ment, à aucun sys­tème moderne ; elle implique une sou­ve­rai­neté popu­laire plus directe et plus effective.

Romilly écrit son livre en 1976, elle ne pou­vait pas alors savoir qu’un sys­tème moderne, Inter­net, allait par cer­tains aspects res­sem­bler à cette démo­cra­tie athé­nienne où le peuple igno­rant pou­vait s’exprimer avec autant de force que le philosophe.

Le peuple gou­ver­nait, au lieu de sim­ple­ment élire les hommes char­gés de gou­ver­ner. Ceci aggrava les pro­blèmes sou­le­vés par la démo­cra­tie : le désordre, le règne des pas­sions par­ti­sanes, pou­vaient en être accrus ; en tous cas, l’aveuglement popu­laire deve­nait plus visible et plus lourd de consé­quences. En revanche, cette démo­cra­tie échap­pait plus qu’une autre au risque de voir se consti­tuer une classe poli­tique sou­cieuse de suc­cès immé­diats et de gains per­son­nels, seule infor­mée et seule agissante.

Ça ne vous rap­pelle rien ? D’un côté, les accu­sa­tions contre les foules lyn­cheuses. De l’autre, les élites qui s’accaparent le pou­voir. On tombe dans un tra­vers ou dans l’autre. Je crois jus­te­ment que ma troi­sième forme démo­cra­tique nous per­met­tra d’éviter ces deux écueils. Je ten­te­rai d’en faire la démons­tra­tion dans mon livre.

En pré­fé­rant à l’élection le tirage au sort, on répar­tis­sait plus lar­ge­ment la sou­ve­rai­neté popu­laire : au lieu de fonc­tion­naires com­pé­tents, les citoyens géraient eux-mêmes l’État.

Et Romilly cite Aristote :

Le tirage au sort est consi­déré comme démo­cra­tique, l’élection comme oligarchique.

Tout est dit. C’est rédhi­bi­toire. La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive n’est pas satis­fai­sante, pas plus que celle par tirage au sort, pas plus que la démo­cra­tie ultra directe et popu­liste. Nous devons inven­ter une troi­sième voix que je n’ai fait qu’esquisser à la fin du Cin­quième pou­voir.

[…] échap­per à l’insolence d’un tyran pour choir dans celle d’une popu­lace effré­née est chose qu’on ne sau­rait aucu­ne­ment tolé­rer, écrit Euripide.

Toutes ces cita­tions pro­viennent des 40 pre­mières pages de Romilly. Pour le peu que j’ai lu la suite, elle détaille cha­cun de ces points. J’y revien­drai au fil de ma lecture.

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70 commentaires à “La troisième démocratie 1”

  1. gravatar.com Blogueur Influent ip:1
    30 October 2009 @ 2:10

    Il y a aussi la démo­cra­tie hel­vé­tique, avec ses inter­mi­nables listes de vota­tions par­fois mes­quines (doit-on chan­ger le sens de la rue truc) et par­fois plus ambi­tieuses… Il y a aussi San Marin, dont chaque citoyen sera un jour repré­sen­tant du peuple. La seule bonne démo­cra­tie, c’est celle dont les citoyens se sou­cient de la chose publique.

  2. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    30 October 2009 @ 8:19

    En Suisse on est à che­val entre le repré­sen­ta­tif et le direct. C’est un mashup…

  3. gravatar.com La troisième démocratie (1) | Owni.fr ip:3
    30 October 2009 @ 12:40

    […] — » Article ini­tia­le­ment publié sur le peuple des connecteurs […]

  4. gravatar.com J ip:4
    30 October 2009 @ 13:48

    insuf­fi­sante à mon avis cette oppo­si­tion entre aris­to­cra­tie et démo­cra­tie.
    sans même par­ler du fait qu’aristocratie serait le pou­voir par les meilleurs (en sus du concept du pou­voir par quelques uns) ; les meilleurs selon quels critères?

    je n’ai pas l’impression qu’on soit en aris­to­cra­tie de toutes façons, mais plu­tot en plou­to­cra­tie par exemple, ou encore en timo­cra­tie, ou encore…

    sar­kozy, aubry, douillet, fink­ma­chin, wol­ton, dru­cker, fer­rari, ber­trand, hor­te­feux, etc mille fois, les “meilleurs”???
    ben voyons…

    très très très com­pli­qué de réflé­chir à Démo­cra­tie sérieu­se­ment, demande beau­coup d’efforts et de rigueur, et un peu de modes­tie aussi…

    bon sinon, tcrou­zet, un lien vers un truc qui te bot­tera : http://www.wired.com/epicenter/2009/10/organized-chaos-2/

  5. gravatar.com narvic ip:5
    30 October 2009 @ 15:06

    Les Grecs ont en effet géné­ra­lisé la pra­tique du tirage au sort (comme dans nos jurys d’assise), qu’ils consi­dé­raient comme plus démo­cra­tique (Aris­tote) mais sur­tout pour des rai­sons reli­gieuses (s’en remettre au sort, donc aux dieux).

    Mais il se sont tout de même posé beau­coup de ques­tion sur la com­pé­tence de ceux qui étaient dési­gnés. Deux types de fonc­tions n’ont d’ailleurs jamais été sou­mises au tirage au sort chez eux : celles tou­chant aux finances publiques et aux ques­tions mili­taires. ;-)

  6. gravatar.com 000 ip:6
    30 October 2009 @ 15:33

    Avec le sys­tème du tirage au sort, n’importe qui pour­rait deve­nir président.

    Ima­gi­nez que le sort désigne, je ne sais pas moi, par exemple, au hasard, Nico­las Sar­kozy, ou Jacques Chirac ?

    Vous vous ima­gi­nez avoir un pré­sident comme Sar­kozy ou Chirac ?

    Il faut être sérieux, on ne peut pas lais­ser le sort dési­gner le pre­mier couillon de cava­le­rie venu, ou le pre­mier excité de la place de Neuilly.

    Heu­reu­se­ment que notre sys­tème équi­li­bré et tem­péré per­met aux seules élites, aux meilleurs des meilleurs, d’accéder aux plus hautes fonctions.

    -

    Et puis Athènes a décidé la mort de Socrate. On passe à côté de l’essentiel quand on ne regarde que les ins­ti­tu­tions. Ce qui compte ce sont les prin­cipes culturels.

  7. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    30 October 2009 @ 15:46

    On passe à côté quand on ne regarde qu’une chose… :-)

    Je trouve aussi con le tirage au sort que le votre… c’est la repré­sen­ta­tion qui m’insupporte.

    Un artiste se fait pas repré­sen­ter pour créer son oeuvre.

  8. gravatar.com 000 ip:6
    30 October 2009 @ 16:17

    c’est la repré­sen­ta­tion qui m’insupporte”

    Tu accordes trop d’importance à la politique.

    Un artiste se fait repré­sen­ter par un agent ou un éditeur pour la ges­tion du quotidien.

    -

    Pour savoir s’il faut ou non construire une auto­route, je pré­fère avoir un repré­sen­tant que de devoir m’occuper du dos­sier per­son­nel­le­ment en y per­dant des heures.

    Si le citoyen donne son avis ou décide sans connaître le dos­sier, ça ne sert à rien.
    Et s’il faut connaître le dos­sier, où trou­ver le temps pour l’étudier ?

    La repré­sen­ta­tion est incon­tour­nable. On ne peut pas être au four et au mou­lin. Cela prend déjà assez de temps de s’occuper de la crémière.

    La démo­cra­tie directe c’est du pipeau pour ceux qui n’ont rien à faire dans la vie.

  9. gravatar.com Henri A ip:7
    30 October 2009 @ 17:13

    Les ( la plu­part ) artistes sont des machines à rendre les gens essen­tia­listes. Ils sont nui­sibles, c’est une évidence. Donc les lubies de triple zéros n’ont aucun intérêt.

    Pour savoir s’il faut ou non construire une auto­route, je pré­fère avoir un repré­sen­tant que de devoir m’occuper du dos­sier per­son­nel­le­ment en y per­dant des heures“
    Un repré­sen­tant de qui, de quoi ? Cela existe cela ?

  10. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    30 October 2009 @ 17:41

    Proust aurait dû envoyer sa ser­vante écrire la recherche. C’est ça oui…

    Y’a des gens que la construc­tion des auto­routes inté­ressent. Je ne vois pas pour­quoi ils ne s’y inté­res­se­raient pas. C’est la même chose que pour un artiste. Je peux avoir envie de m’intéresser à des choses inter­dites, ça ne change rien, je m’y inté­resse. Tout ce que je dis c’est que quand on s’intéresse à quelque chose, on peut y par­ti­ci­per. C’est cela pour moi la liberté… et un régime poli­tique basé sur se prin­cipe serait une démo­cra­tie (pas plus directe que représentative).

    En pos­tant des com ici tu par­ti­cipes à ce que j’écris. Mais on n’est jamais sûr si c’est toi ou ta servante.

  11. gravatar.com 000 ip:6
    30 October 2009 @ 18:15

    Un repré­sen­tant de qui, de quoi ? Cela existe cela ?”

    Henri, quand on te lit, on se demande com­ment le monde fait pour tour­ner.
    Et pour­tant il tourne, et ça ne fonc­tionne pas si mal que ça.

    -

    Quand on voit la guerre que sou­lève la moindre dis­cus­sion entre citoyens sur un blog, on se dit que nos hommes poli­tiques gèrent admi­ra­ble­ment la Cité du monde, qui est moins en guerre que la blogosphère.

    -

    Y’a des gens que la construc­tion des auto­routes intéressent.”

    Leur remettre plus de pou­voir, c’est remettre à la mino­rité qui s’y inté­resse le soin de par­ler pour les autres, qui ne s’y inté­ressent pas.

    On ne sort pas de la poli­tique repré­sen­ta­tive, quand une mino­rité d’activistes prend la parole et décide.

    Je ne me sens abso­lu­ment pas mieux défendu par la mino­rité d’activistes citoyens qui parlent sur Ago­ra­vox, que par mes députés.

    Je pré­fère encore les repré­sen­tants élus aux acti­vistes auto-proclamés et sou­vent fous, encore plus faci­le­ment manipulables.

    -

    Proust aurait dû envoyer sa ser­vante écrire la recherche. C’est ça oui…”

    Je ne vois pas le rap­port avec la politique.

    Le job d’un citoyen, ce n’est pas la politique.

    Pour que Proust écrive la recherche, il devait ne pas perdre de temps à faire de la politique.

    S’il avait passé son temps à déci­der du sort des routes, la Recherche n’aurait pas été créée.

    Les routes de l’époque de Proust n’existent plus, il reste la Recherche. Il a fait le bon choix en s’intéressant à ce qui dure, et qui n’est pas la ges­tion de la Cité, mais l’oeuvre.

    En poli­tique il n’avait rien à appor­ter. Il dédie Guer­mantes à Léon Dau­det, grande figure de l’Action Fran­çaise, Le Pen à côté est un gau­chiste. On aurait été bien avancé avec un Proust fai­sant de la poli­tique… Sans par­ler d’un Céline…
    Les citoyens qui font de la poli­tique ne sont pas meilleurs que leurs représentants.

  12. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    30 October 2009 @ 18:21

    Tu as du mal à com­prendre qu’il y a des mecs qui n’ont pas de recherche à écrire et qui s’occupent des routes… et aussi de construire des mai­sons, sinon Proust il l’aurait pas écrite la recherche.

    La poli­tique elle est par­tout. Je vois pas pour­quoi les gens qui on envie de s’en mêler ne le feraient pas.

  13. gravatar.com 000 ip:6
    30 October 2009 @ 18:30

    (il y en a cer­tains qui s’imaginent, que plus de démo­cra­tie directe, cela conduira for­cé­ment à un meilleur res­pect de leurs souhaits.

    Mais ils oublient que plus de démo­cra­tie directe, c’est aussi plus d’expression des sou­haits de leurs adversaires.

    Le bilan n’est pas for­cé­ment à votre avantage.

    -

    ça vous agace quand quelqu’un n’est pas de votre avis sur un blog, et vous le nom­mez “troll”.

    Mais dans une démo­cra­tie directe, vous ne pour­rez pas élimi­ner les trolls comme on ban­nit une IP sur un blog.

    C’est aussi Demian West qui déci­dera, à égalité avec vous.

    Immense illu­sion de croire que le résul­tat sera meilleur que ce que vous ne sup­por­tez pas.

    Dans un vil­lage en démo­cra­tie directe, la majo­rité d’égoistes “après moi le déluge” l’emporte très vite sur la mino­rité des altruistes visant le long terme et l’équilibre.

    Plus on des­cend au niveau local et on est proche des citoyens, plus la poli­tique est à droite.)

  14. gravatar.com 000 ip:6
    30 October 2009 @ 18:33

    Je vois pas pour­quoi les gens qui on envie de s’en mêler ne le feraient pas.”

    Parce que les autres ne veulent pas remettre leur sort à des acti­vistes auto-proclamés non élus.

    Aujourd’hui, je choi­sis mes députés.

    Je ne choi­sis pas les acti­vistes citoyens qui “parlent en mon nom” sur les forums.

    Tu ne vois pas qu’on ne sort pas du sys­tème repré­sen­ta­tif : une mino­rité décide, les autres n’ont pas le temps.

  15. gravatar.com 000 ip:6
    30 October 2009 @ 18:43

    Essayez un peu de dis­cu­ter dans un forum très peuplé:

    très vite, votre voix devien­dra inau­dible : ce sont les beaufs pri­maires qui couvrent tout, l’intelligence devient inaudible.

    Immense illu­sion de croire que votre voix por­tera le plus.

    Tu sais très bien Thierry que sur Ago­ra­vox tu es sub­mergé par les trolls.

    Va dis­cu­ter sur le Post, et essaie de tenir un cap ! Tu es noyé par la bêtise.

    Immense illu­sion de croire que le peuple acti­viste sera plus proche de ce que tu sou­haites, que les repré­sen­tants élus, éduqués.

    La popu­lace c’est l’extrême droite personnifiée.

  16. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    30 October 2009 @ 18:55

    Tu ne vas pas me refaire le Grec et répé­ter les cita­tions de Romilly. Ai-je dit un jour que j’étais pour la démo­cra­tie direct ? J’ai tou­jours rejeté ce sys­tème comme le repré­sen­ta­tif (tu me fais rire quand tu dis que tu choi­sis tes députés).

    Je suis contre le popu­lisme. J’ai balancé jutes deux ou trois phrases dans ce billet et tu passes outre, exac­te­ment comme le peuple aveugle que tu critiques.

    Tu prends les forums, c’est un bon exemple. Jus­te­ment quand ils deviennent trop popu­laires, ils ne s’y placent plus rien. Alors il faut spé­cia­li­ser, il faut créer des zones où les gens doivent bos­ser… des endroits tech­niques et donc pas populaires.

    C’est ce que font les déve­lop­peurs sur le Net. Ce n’est pas la caco­pho­nie je te pro­mets. C’est là qu’il faut cher­cher des sources d’inspiration. Pas sur AV ou le Post.

  17. gravatar.com 000 ip:6
    30 October 2009 @ 19:22

    des endroits tech­niques et donc pas popu­laires. C’est là qu’il faut cher­cher des sources d’inspiration. Pas sur AV ou le Post.”

    On est donc typi­que­ment dans un modèle élitiste, aris­to­cra­tique (mais non fondé sur la naissance) :

    les gens com­pé­tents réflé­chissent ensemble sur un sujet, en lais­sant le tout-venant du peuple à l’écart du processus.

    Mais s’ils ne sont pas élus, se pose le pro­blème de leur légi­ti­mité pour faire des choix enga­geant tout un pays.

    Ce que tu pro­poses, c’est … la com­mis­sion de Bruxelles :-)

    Pour construire l’Europe, les Pères fon­da­teurs ont estimé qu’il fal­lait avoir une com­mis­sion tech­nique, non élue, déci­dant de l’avenir loin des pres­sions populistes.

    -

    Tu rêves de com­mis­sions plus libres, ouvertes, non nom­mées par le pou­voir, ras­sem­blant les meilleurs tech­ni­ciens, mais sur le fond la sélec­tion par la tech­ni­cité et le temps dis­po­nible éloigne du peuple et pose un pro­blème de légi­ti­mité aussi grand que la com­mis­sion de Bruxelles.

  18. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    30 October 2009 @ 20:01

    Sauf que les forums sont ouverts, tout le monde peut y accé­der, s’il a envie de bos­ser le sujet. Cer­tains sujets sont tech­niques, d’autres pas… il y a tant de chose à faire qu’il y en a pour tous les goûts.

    C’est pas élitiste… je pense que juste que per­sonne ne peut s’exprimer sur tout… Don­ner son avis oui, tra­vailler c’est une autre question.

  19. gravatar.com Henri A ip:7
    30 October 2009 @ 20:08

    A 3 bits :
    Comme tout bon jour­na­liste, j’ai l’impression que tu fan­tasmes le bou­lot des déve­lop­peur plus que tu ne le connais.
    Dans ce monde là, il est très rare de trou­ver des gens qui se consi­dère comme une élite. Pour ce qui est de leur légi­ti­mité, c’est les résul­tats et les idées qui comptent. Quelque soit ta for­ma­tion ou ta dégaine si une de tes idées les inté­ressent, tu rentres dans le club.
    Si ce n’est pas démo­crate je ne m’appelle plus Henri A.

  20. gravatar.com phyrezo ip:8
    30 October 2009 @ 21:06

    J’ai perdu la Recherche …

  21. gravatar.com 000 ip:6
    31 October 2009 @ 0:15

    Pour ce qui est de leur légi­ti­mité, c’est les résul­tats et les idées qui comptent.”

    Vous cal­quez trop la poli­tique sur le déve­lop­pe­ment de logi­ciels sur Internet.

    Eva­luer un logi­ciel est beau­coup plus simple et scien­ti­fique qu’un choix politique.

    La poli­tique c’est rare­ment gagnant-gagnant pour tout le monde.

    Il y a des rap­ports de force, et en défi­ni­tive il faut une légi­ti­mité pour tran­cher, qui soit une forme d’autorité, pas une simple évalua­tion des résultats.

    Le pro­ces­sus de vali­da­tion de type dar­wi­nien n’est pas opé­rant, dans l’espace temps du choix à faire.

    On juge immé­dia­te­ment du résul­tat d’un logi­ciel. Une poli­tique a des effets éten­dus sur 20 ans ou plus.

    -

    Comme disait l’Anglais, on n’a rien trouvé de mieux comme forme d’autorité légi­time que l’élection majoritaire.

    Faire voter le peuple sur tous les sujets étant impos­sible, on élit des représentants.

    -

    Des petites cel­lules de déve­lop­peurs non élus, fon­dée sur le volon­ta­riat comme les clubs par­ti­ci­pa­tifs Désirs d’avenir, n’aurait pas de légi­ti­mité pour impo­ser une poli­tique, dont l’évaluation des résul­tats serait impos­sible avant des années.

    -

    L’ouverture est une façade : ils ne vont pas obli­ger chaque citoyen à pas­ser sa vie dans les dos­siers politiques.

    C’est une mino­rité qui pren­dra le pou­voir en choi­sis­sant d’y consa­crer son temps.

    -

    Tout ça c’est vrai­ment de la bran­lette qui abou­tit à échan­ger une mino­rité déci­dante contre une autre. En croyant que par magie cette mino­rité sera moins cor­rom­pue que l’autre.

    Donnez-moi n’importe quel groupe de déve­lop­peurs citoyens, et le bud­get de cor­rup­tion des labos phar­ma­ceu­tiques, et je vous en fais une bande de cor­rom­pus en un clin d’oeil.

    On a vu que les gen­tils gars dés­in­te­res­sés de Friend­feed se sont vite ven­dus au grand capi­tal Facebook.

  22. gravatar.com phyrezo ip:9
    31 October 2009 @ 0:29

    Comme disait l’Anglais, on n’a rien trouvé de mieux comme forme d’autorité légi­time que l’élection majoritaire.

    mais on cherche…

  23. gravatar.com 000 ou sa servante ip:6
    31 October 2009 @ 5:24

    mais on cherche…”

    vere tu es Deus absconditus…

  24. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    31 October 2009 @ 8:24

    @000 si tu parts du prin­cipe qu’il faut impo­ser, la dic­ta­ture c’est pas mal. Te casses pas la tête.

    Sinon dire que la pro­gram­ma­tion est scien­ti­fique c’est comme dire que Proust est scien­ti­fique… Il y a autant d’art dans cer­tains pro­grammes que dans la recherche.

  25. gravatar.com J ip:4
    31 October 2009 @ 8:57

    ah ce 000, incu­rable :)

    Dieu, si Ça existe, évidem­ment ne cherche pas tu sais ; ta cita­tion latine tombe à plat.

    Sinon, ils me font un peu bailler vos échanges sur Démo­cra­tie, désolé les amis…

    Ps. Proust as artis­tic head­light is dead, Céline Pérec and Bur­roughs make sense for 21th century.

  26. gravatar.com Iza ip:10
    31 October 2009 @ 10:29

    Les aris­to­crates – on le conçoit étaient plein de mépris pour ce peuple qui venait d’accéder, sans tran­si­tion ni éduca­tion, à l’exercice des res­pon­sa­bi­li­tés poli­tiques. Les termes dont ils se servent pour le dési­gner sont révé­la­teurs. Alors qu’eux-mêmes s’appellent sans com­plexe les « meilleurs », ou les hommes « nobles », ou les « gens de biens », le peuple repré­sente pour eux les « méchants ».”

    ça vous fait pas pen­ser à quelqu’un ? bon, Thierry l’a dit avant moi.

    Heu­reu­se­ment, le second degré le sauve (par­fois ;) ), c’est pour ça qu’on l’aime (c’est un peu le gars qu’on adore détes­ter, non ?). Et en effet, il par­ti­cipe gran­de­ment à ce blog.

  27. gravatar.com J ip:4
    31 October 2009 @ 11:04

    ouiiii, il y a de ça :)

    l’envie de le baf­fer régu­liè­re­ment pour insulte au bon sens et élitisme mal consi­déré, mais aussi par­fois de le prendre par l’épaule comme un p’tit mer­deux sym­pa­thique :)

    en fait, ce qui lui manque, c’est la faculté d’oubli, de ce qu’il croit savoir au tra­vers de ce qu’il croit avoir lu.

    c’est un peu comme un graine à bon poten­tiel mais pour l’instant mal éclose.

    Ps. OOO, ne te méprends pas, ce n’est pas de toi qu’on parle ;)

  28. gravatar.com 000 ip:6
    31 October 2009 @ 16:09

    Il y a autant d’art dans cer­tains pro­grammes que dans la recherche.”

    Un logi­ciel n’est pas une oeuvre d’art : il n’est pas conçu prio­ri­tai­re­ment pour être beau et géné­rer des émotions à son contact.

    Un logi­ciel rem­plit une fonc­tion pra­tique précise.

    Même s’il a une couche d’esthétisme par-dessus, comme un paquet de lessive.

    Le logi­ciel res­semble davan­tage à la for­mu­la­tion d’une les­sive effi­cace, qu’à une oeuvre d’art.

    Eva­luer la qua­lité d’un pro­gramme est bien plus scien­ti­fique qu’évaluer une oeuvre d’art.

    Un pro­gramme répond à des objec­tifs pra­tiques, ration­nels, évaluables, le plus sou­vent à court terme.
    C’est beau­coup moins com­plexe et variable que “le beau” ou “l’émotion”.

    On n’évalue pas “le beau” comme on évalue la capa­cité d’un logi­ciel à cou­per en deux un fichier mp4.

    -

    La poli­tique se rap­proche ici du pro­gramme, à la très grande dif­fé­rence que le temps d’évaluation / vali­da­tion n’est pas le même.

    Je juge immé­dia­te­ment d’un pro­gramme, fonc­tion­nel ou pas.

    Il me per­met de cou­per mon fichier MP4 ou pas.

    Une poli­tique se juge sur le long terme et à large spectre.

    On fait des choix partisans.

    -

    Com­ment défi­nir une poli­tique “fonc­tion­nelle” ? Fonc­tion­nelle pour qui ? A quel terme ?

    Le côté “fonc­tion­nel” d’une poli­tique n’est pas le même pour tous : elle lèse cer­tains inté­rêts et en favo­rise d’autres, et n’est pas le même à toutes les échelles de temps.

    On est à mille lieux d’un logi­ciel qui coupe en deux un fichier.

    Avec une approche d’ingénieur / opti­mi­sa­teur on néglige com­plè­te­ment le côté par­ti­san et ambigu de la politique.

  29. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    31 October 2009 @ 16:18

    Tu viens juste de prou­ver que tu n’avais encore rien com­pris à l’art. Y’a des choses qui doivent être éprouvées.

  30. gravatar.com 000 ip:6
    31 October 2009 @ 16:24

    à J

    Dieu, si Ça existe, évidem­ment ne cherche pas tu sais ; ta cita­tion latine tombe à plat.”

    -

    vere tu es Deus abs­con­di­tus” est cité par Pas­cal pour expli­quer qu’on ne trouve pas Dieu faci­le­ment.
    Pas­cal dit en citant Isaïe : “vrai­ment tu es un Dieu qui se cache”.

    -

    Cette for­mule s’emploie pour dési­gner une recherche qui se donne des ali­bis abra­ca­da­bran­tesques pour expli­quer qu’on ne trouve pas mais qui affirme qu’il faut cher­cher encore, ce qu’on cherche étant caché et non inexistant.

  31. gravatar.com 000 ip:6
    31 October 2009 @ 16:39

    @ Thierry

    tu es déci­dé­ment trop ingénieur.

    A chaque fois que je dis­cute avec un ingé­nieur, c’est effarant.

    Ces gars ont une vision com­plè­te­ment arti­fi­cielle du monde réel.

    Ils croient qu’on opti­mise tout comme une machine.

    Ils négligent com­plè­te­ment les forces émotion­nelles des­truc­trices. Tout ce qui fait l’Histoire en somme.

    -

    C’est peut-être d’écrire ton Twiller comme on écrit un logi­ciel qui explique que c’est aussi plat.
    Tout cela est beau­coup trop mécanique.

    Une oeuvre d’art c’est autre chose qu’un logi­ciel. Si tu ne le com­prends pas tu n’écriras que des manuels démonstratifs.

    -

    Il y a un monde entre le “logi­ciel” de la Recherche (ana­lysé par Tadié par exemple, dans “Proust et le roman”) et l’oeuvre d’art la Recherche.

    L’oeuvre d’art com­mence où le logi­ciel s’arrête : dans la force de la vision et de l’émotion. Au-delà des recettes de construc­tion formelle.

    L’oeuvre d’art contient le logi­ciel mais le dépasse. Si tu t’arrêtes au logi­ciel tu rates l’oeuvre.

  32. gravatar.com Henri A ip:7
    31 October 2009 @ 16:57

    A 000 :
    Tu es un âne par­fois.
    Dès que l’on touche une struc­ture ( c.a.d. quelque chose de struc­tu­rée ), cela peut pro­cu­rer une émotion et peut faire par­tie de ce que l’on nomme de l’art.
    Cer­taines par­ties de codes, des équa­tions, des idées sont artis­tiques, mais comme pour les arts “stan­dards” une éduca­tion est par­fois néces­saire pour apprécier.

    Relis Valéry dans le bon sens !

  33. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    31 October 2009 @ 17:10

    Le meilleur exemple est l’architecture où uti­li­taire et art se pénètrent.

  34. gravatar.com 000 ip:6
    31 October 2009 @ 17:18

    Tadié : “Proust peint une réa­lité déjà défor­mée par une mala­die de la per­cep­tion qui est pro­pre­ment artistique”.

    -

    C’est ici que naît l’oeuvre d’art : dans la com­bi­nai­son de cette mala­die de la per­cep­tion, avec une science de l’ingéniérie qui construit le logi­ciel for­mel de la Recherche.

    Si tu as juste l’ingéniérie, tu n’as pas d’oeuvre d’art. Tu as seule­ment le logiciel.

    L’oeuvre d’art c’est plus que le logi­ciel. C’est le carac­tère très indi­vi­dua­lisé d’un regard par­ti­cu­lier porté sur le monde, sur chaque objet et chaque être, dans le détail.

    Le grand artiste c’est l’alliance de la puis­sance de vision sen­si­tive ori­gi­nale, et de la construc­tion : Proust, Céline, Racine…

    La construc­tion seule ne fait pas l’art. L’ingéniérie n’est pas l’art.

    Sinon, on a l’académisme. L’académisme, c’est l’ingéniérie sans regard ori­gi­nal, sans “mala­die de la perception”.

  35. gravatar.com Thierry Crouzet ip:2
    31 October 2009 @ 17:23

    Tu parles trop d’art Ax. l’Art c’est un truc qui se vit. J’ai lu Tadié comme tous les gens qui aiment Proust. Mais j’ai aussi res­sen­tit des émotions esthé­tiques dans des endroits impro­bables… un jar­din en Écosse m’a autant cham­boulé que les manus­crits de Fra Ange­lico. Tu caté­go­rises trop et plus tu parles plus tu nous laisses devi­ner qu’il y a quelque chose qui n’a pas péné­tré au plus pro­fond de toi… tu n’es pas encore artiste. C’est ça le bug ?

  36. gravatar.com J ip:4
    31 October 2009 @ 18:20

    @triple
    cita­tion latine.
    ah d’accord :)
    mais ça ne change rien au fait que ça tombe à plat dans le contexte de tes échanges avec phyrezo

    @thierry : “il y a quelque chose qui n’a pas péné­tré au plus pro­fond de toi” —> oh! serait il effec­ti­ve­ment puceau de la vie pour que tout se tra­duise ainsi chez lui en théo­rèmes et axiomes?

  37. gravatar.com Henri A ip:7
    31 October 2009 @ 18:41

    puceau de la vie“
    Qu’est-ce-que cela peut bien vou­loir dire ?
    La pro­chaine fois que je croi­se­rais une caillasse je lui dirais “tu es un puceau de la conscience !“
    J, complexifies-toi.

  38. gravatar.com J ip:4
    31 October 2009 @ 19:26

    oh henri, tu m’étonnes.
    tu n’as vrai­ment pas com­pris ce que peut vou­loir dire “puceau de la vie”? tu sais, la vie, ce truc com­plexe rétif aux axiomes et théo­rèmes du genre ‘l’art c’est ça que ça’, etc

    + cf céline ”on est puceau de l’horreur comme on l’est de la volupté”.

  39. gravatar.com Retour au sujet politique 000 ip:6
    31 October 2009 @ 22:57

    un jar­din en Écosse m’a autant cham­boulé que les manus­crits de Fra Angelico”

    Je ne vois pas le rap­port avec le sujet, qui consis­tait à dire qu’un logi­ciel est dif­fé­rent d’une oeuvre d’art, et s’évalue dif­fé­rem­ment, plus objec­ti­ve­ment, plus utilitairement.

    -

    La base du sujet est :

    - peut-on évaluer l’efficacité d’une équipe de déve­lop­peurs libres, dans le domaine politique ?

    Pour moi c’est impos­sible, du moins pas à la façon d’une équipe de pro­gram­meurs informatiques.

    Des choix par­ti­sans inter­viennent. Pour tran­cher il faut une légi­ti­mité. L’examen du tra­vail ne suf­fit pas.

    -

    Pre­nons des exemples concrets :

    1 : Facile de dire en quoi Fire­fox est meilleur qu’Internet Explorer.

    On peut vali­der le tra­vail des déve­lop­peurs de Fire­fox, en com­pa­rant, avec des chiffres :

    rapi­dité
    sta­bi­lité
    résis­tance aux attaques
    nombre d’extensions

    2 : dans le domaine politique :

    faut-il ou non com­man­der des chars pour se défendre en cas d’attaque ?”

    Com­ment évaluer tes déve­lop­peurs libres sur ce sujet ?

    A qui confier la déci­sion ? Aux seuls volon­taires par­ti­ci­pant à la discussion ?

    Quelle légi­ti­mité pour tran­cher cette ques­tion, sans repré­sen­tants élus ?

    Tran­cher cette ques­tion, c’est pas aussi simple que d’adopter Firefox.

    -

    @ J

    ça tombe à plat dans le contexte de tes échanges avec phyrezo”

    Cela vou­lait dire que sa per­sis­tance à cher­cher un autre modèle que le modèle “repré­sen­tants élus à la majo­rité” me parais­sait aussi impro­bable que la recherche de Dieu par Pascal.

    (avec un clin d’oeil à son amour pour Benoit XVI : pape, Dieu, inté­griste, latin … Tu vois les connexions ?)

    -

  40. gravatar.com Henri A ip:7
    31 October 2009 @ 23:43

    [“faut-il ou non com­man­der des chars pour se défendre en cas d’attaque ?”
    Com­ment évaluer tes déve­lop­peurs libres sur ce sujet ?
    A qui confier la déci­sion ? Aux seuls volon­taires par­ti­ci­pant à la dis­cus­sion ?
    Quelle légi­ti­mité pour tran­cher cette ques­tion, sans repré­sen­tants élus ?
    Tran­cher cette ques­tion, c’est pas aussi simple que d’adopter Firefox.]

    En effet, vu la com­plexité, c’est pour cela que c’est pro­ba­ble­ment le ministre de la défense et/ou à la limite le pré­sident de la répu­blique qui tranche. Il faut au moins ces deux génies.
    Il faut don­ner du bou­lot au peuple…pardon, du pognon à une cer­taine oli­gar­chie ( c’est la même chose nom­mée autre­ment ). C’est com­pli­qué, difficile.

  41. gravatar.com 000 ip:6
    1 November 2009 @ 0:27

    Il faut au moins ces deux génies”

    Qu’ils soient nuls et cor­rom­pus, on est d’accord.

    Mais ils sont le fruit de l’élection majo­ri­taire : légi­ti­mité forte pour trancher.

    Je suis désolé mais il faut bien une légi­ti­mité pour tran­cher sur un sujet comme cela.

    Tu n’as aucune évalua­tion scien­ti­fique rigou­reuse du choix à faire,

    tu ne peux pas tes­ter a priori la fonc­tion­na­lité de la décision.

    Le choix repose sur :

    - un pari stra­té­gique :
    menace plus ou moins grande pesant sur un pays
    Eva­lua­tion très subjective.

    - un choix par­ti­san :
    être plus ou moins sécu­ri­taire, c’est un choix idéo­lo­gique, pas scientifique.

    -

    La pru­dence, et le degré de pru­dence, à com­pa­rer à son coût, est un choix de vie.

    -

    Pour un logi­ciel, cha­cun choi­sit ou pas d’installer un antivirus.

    Pour les chars, les choix engagent une com­mu­nauté, cha­cun ne peut pas choi­sir. Qui tranche ?

    Vote ? On ne peut pas orga­ni­ser un vote pour chaque sujet.

    Donc : repré­sen­tants élus pour trancher.

    -

    Le bug de Thierry, c’est qu’il croit que cha­cun peut choi­sir sa propre solution.

    Impos­sible pour tout ce qui est collectivisé.

  42. gravatar.com 000 ip:6
    1 November 2009 @ 0:35

    PS : j’ai oublié les men­tions légales :

    Com­men­taire spon­so­risé par Lock­heed Mar­tin & Das­sault Systemes.

    (C’est pour par­tir voir les jar­dins en Ecosse).

  43. gravatar.com Iza ip:11
    1 November 2009 @ 11:55

    Bon, je lis vite en dia­go­nale et je rate sans doute mille trucs, comme d’hab (en pas­sant, j’ai entendu un truc très inté­res­sant sur le fait que se perd en ce moment la com­pé­tence dite de la “lec­ture d’étude” et que ce serait net­te­ment plus … euh … impor­tant que le débat livre en papier/livre sur écran … bref).

    Mais … 000, je ne vois pas en quoi “la mala­die de la per­cep­tion” dont tu parles, ne pour­rait pas s’exprimer tout en pre­nant en compte cer­tains para­mètres “uti­li­taires”. Comme dans l’architecture effectivement.

    ça me rap­pelle une règle absurde, par exemple pour entrer à la mai­son des artistes, qui n’accepte pas les oeuvres ayant (aussi) un carac­tère uti­li­taire. Une bouse informe serait accep­tée quand une bouse en forme de chaise ne le serait pas … stu­pide non ?

    En plus, pour le code et vu les pos­si­bi­li­tés, ça me parait si simple de rendre compte d’une cer­taine “mala­die de la per­cep­tion” … non, serieu­se­ment, je ne vois pas ce qui bloque (en dehors des repré­sen­ta­tions, bien entendu).

  44. gravatar.com J ip:4
    1 November 2009 @ 14:39

    pour ren­trer dans le vif du sujet de manière oblique et néam­moins ver­ti­cale, évoquant de ce fait le prin­cipe fon­da­men­tal de l’omonscicule anthro­po­lo­gique qui carac­té­rise la vision acous­tique tri­ple­ze­roïenne, nous pour­rions consi­dé­rer que le per­cept pon­déré par le cogito devrait mener à la conclu­sion sui­vante : Gali­lée et Stall­man seraient eux aussi atteints de mala­die de la per­cep­tion, que la plèbe ignare des den­telles prous­tiques nomme Ori­gi­na­lité ou encore Vision créative.

    ainsi, pour adop­ter une pos­ture incon­for­table mais nous écar­tant de l’omonscicule tout en nous rap­pro­chant de la com­plexe réa­lité des choses, nous pour­rions auda­cieu­se­ment conclure que la consis­tance est rela­tive à ses mul­tiples com­plé­men­ta­ri­tés conceptuelles.

    enfin je crois ;)

  45. gravatar.com 000 ip:6
    1 November 2009 @ 16:39

    @ Iza

    Le débat était le suivant :

    1 : le tra­vail d’une équipe de déve­lop­peurs en infor­ma­tique s’évalue prio­ri­tai­re­ment à par­tir de cri­tères uti­li­taires faciles à identifier

    2 : le tra­vail d’un artiste s’évalue de façon beau­coup plus subjective.

    On peut dis­cu­ter très long­temps de la qua­lité d’une méta­phore, sans pou­voir don­ner des cri­tères aussi indis­cu­tables que lorsqu’on com­pare Fire­fox et Inter­net Explorer.

    -

    3 : la poli­tique pose une dif­fi­culté inter­mé­diaire. L’objectif est uti­li­taire, comme le pro­gramme infor­ma­tique. Mais l’évaluation du tra­vail n’est pas aussi immé­diate et indiscutable.

    Fallait-il ou non com­man­der des chars offen­sifs dans les années 30, comme le récla­mait l’obscur Colo­nel de Gaulle, contre l’avis géné­ral de l’armée française ?

    Il fau­dra attendre 1940 pour com­prendre que de Gaulle avait rai­son. Trop tard.

    On ne peut pas évaluer objec­ti­ve­ment la qua­lité d’une pro­po­si­tion poli­tique, dans l’immédiat.

    Pour tran­cher, il faut donc une auto­rité légi­time, car aucun cri­tère objec­tif d’évaluation n’existe.

    Le pro­ces­sus démo­cra­tique avait validé le mau­vais choix, mais quelle auto­rité pou­vait impo­ser les conseils d’un obs­cur colonel ?

    De Gaulle n’était alors sou­tenu que par l’Action Française :

    cette idée [de de Gaulle] ren­contre peu d’échos favo­rables, à l’exception notable de l’Action fran­çaise, qui salue à plu­sieurs reprises, sous la plume de Charles Maur­ras et de Jacques Bain­ville, sa concep­tion moderne d’une guerre d’offensive et sa méfiance vis-à-vis du ger­ma­nisme renais­sant“
    (WP)

    Les idées poli­tiques sont des choix dont on ne teste pas la vali­dité comme on teste un pro­gramme informatique.

  46. gravatar.com 000 ip:6
    1 November 2009 @ 16:49

    PS :

    En géné­ral, Thierry dit qu’il faut per­mettre de tout essayer. Comme sur Inter­net. “L’avenir vali­dera les diverses expériences.”

    Mais en poli­tique, on ne peut pas tout essayer.

    Ou bien l’on com­mande mille chars pour construire un corps d’armée offen­sif mécanisé,

    ou bien on ne les com­mande pas.

    Le choix est binaire. Une auto­rité légi­time doit trancher.

    -

    Thierry ne com­prend pas qu’Internet s’est déve­loppé par ajouts simultanés,

    tan­dis que la poli­tique fonc­tionne très sou­vent en obli­geant à des “ou bien … ou bien”.

    Inter­net s’auto-organise car cha­cun fait son truc en plus de ce qui existe, sans gêner le voisin.

    La poli­tique force à des choix binaires col­lec­tifs et limite la co-existence simul­ta­née des alternatives.

  47. gravatar.com Internet et Politique 000 ip:6
    1 November 2009 @ 16:55

    Les règles d’Internet, espace vir­tuel infini,

    ne peuvent pas s’appliquer dans l’espace ter­restre fini du monde politique.

    Inter­net c’est : “ET” : on peut tou­jours AJOUTER.

    La poli­tique c’est : “OU” : on doit tran­cher. Auto­rité néces­saire pour trancher.

    On fait l’autoroute OU PAS.

    Sur Inter­net, on peut tou­jours ajou­ter une auto­route vir­tuelle qui ne gêne pas le voi­sin : on tra­vaille dans l’infini, pas au coeur de l’Auvergne.

  48. gravatar.com J ip:4
    1 November 2009 @ 20:57

    tu es vrai­ment cer­tain de vou­loir ache­ter 1000 chars d’assaut sur internet???!

    ça fait beau­coup quand même…

  49. gravatar.com Panzerdivision 2.0 ip:6
    1 November 2009 @ 21:20

    1000 chars d’assaut sur inter­net???!
    ça fait beau­coup quand même…”

    60% de réduc­tion sur Cdiscount.

    Gude­rian en rêvait, Inter­net l’a fait.

  50. gravatar.com Iza ip:12
    2 November 2009 @ 11:02

    En effet. Donc en plus de la ques­tion “art ou pas art” que vous avez mal­gré tout abordé, il y avait aussi “legi­ti­mité” et “évaluation”.

    M’étonne qu’à moi­tié qu’on n’aboutisse pas tou­jours, il fau­drait avoir le temps de se poser et de dis­ser­ter plus que ces petites cases.

    Mais je trouve cette dis­cus­sion bien inté­res­sante. Et la ques­tion que tu sou­lèves en me résu­mant aussi.

    Que faire quand on doit “choi­sir”. Parce qu’évidemment moi, je suis ten­ter de rajou­ter “res­pon­sa­bi­lité” et “libre abitre” à la liste de prises de tête.

    Il y a en effet des choix binaires à faire par­fois (en poli­tique comme ailleurs). Ce sont ceux là qui nous posent le plus de problème.

    Je trouve que “legi­ti­mité” et “res­pon­sa­bi­lité” sont sou­vent mariés … et brin­que­ba­lés en ce moment. ça mérite débat effectivement …

    de quoi reflé­chir encore …

  51. gravatar.com 000 ip:6
    2 November 2009 @ 13:39

    “art ou pas art” que vous avez mal­gré tout abordé”

    Yep, mais il paraît qu’il ne faut plus par­ler “art”.

    L’art se vit et c’est tout”.

    La dis­cus­sion doit por­ter sur de vrais sujets de dis­cus­sion : Jean Sar­kozy, ou les feux rouges, ou le modem, ou les cra­pauds. Pas “l’art”.

    L’art c’est trop XXe siècle. Main­te­nant on a le code, les réseaux, les tweets, le mar­ke­ting viral.

    On ne juge plus un homme à la beauté qu’il crée, mais à son influence, ses pro­pul­sions, son nombre de fol­lo­wers, son buzz. C’est l’homme 2.0

  52. gravatar.com J ip:4
    2 November 2009 @ 14:20

    dis nous tri­pleZ, quels sont les artistes contem­po­rains que tu trouves inté­res­sants, qu’on com­prenne un peu mieux ta mala­die de la per­cep­tion (qui n’est pas celle dont parle dentelleproust)?

    parce que toutes tes réfé­rences semblent appar­te­nir à un passé loin­tain, ou alors au mieux appar­te­nir au monde des ennuyeuses et sans ampli­tude artis­tique des lieux cloi­son­nés pour faux zérudits.

    dis nous.

  53. gravatar.com 000 ou sa servante ip:6
    2 November 2009 @ 18:50

    Demian West doit jubi­ler : Ago­ra­vox est en crise et Carlo Revelli fait la manche,

    la gra­tuité ne lui convient plus ?

    Bon­jour,

    Comme vous le savez la presse est en pleine crise. Le constat n’est pas nou­veau, mais la situa­tion s’aggrave et touche désor­mais Inter­net. Le mar­ché de la publi­cité s’effondre. Où en est le média Ago­ra­Vox ? Pour­quoi avons-nous besoin de votre aide ?

    Ago­ra­Vox est le seul média d’information géné­ra­liste sur Inter­net qui soit 100 % par­ti­ci­pa­tif, 100 % citoyen.

    Ago­ra­Vox est devenu, au fil du temps, le lieu de rendez-vous de tous les citoyens avides de débats, d’échanges et de polé­miques, pas­sion­nés d’information et sou­vent insa­tis­faits de ce qu’en ont fait les médias tra­di­tion­nels. Ago­ra­Vox per­met de vous infor­mer autre­ment. Ago­ra­Vox per­met de vous expri­mer et de vous faire écou­ter. Votre parole peut avoir un impact car Ago­ra­Vox est sou­vent lu par des hommes poli­tiques, des jour­na­listes, des pro­fes­sion­nels ou autres déci­deurs qui par­fois font même par­tie de nos rédac­teurs ou commentateurs.

    Ago­ra­Vox est aujourd’hui en dan­ger. Le modèle publi­ci­taire ne per­met plus d’assurer la sur­vie du média, bien que l’audience du site soit tou­jours au rendez-vous avec plus d’un mil­lion de visi­teurs par mois. Nous pen­sons que l’information ne doit pas dépendre de socié­tés d’investissement ou d’industries, qu’elle ne doit pas dépendre non plus de l’Etat.

    Comme nous sommes convain­cus qu’AgoraVox doit pour­suivre son aven­ture et même se déve­lop­per, nous devons ima­gi­ner des solu­tions de soli­da­rité et de coopé­ra­tion pour en pré­ser­ver l’indépendance.

    Ago­ra­Vox est devenu une Fon­da­tion en 2008 dans ce but. Le Ministre de la Jus­tice belge a récem­ment signé l’arrêté qui recon­naît le carac­tère d’utilité publique de la Fon­da­tion AgoraVox.

    Dans ce souci d’indépendance, Ago­ra­Vox ini­tie un réseau de soli­da­rité basé sur le don.

    Grâce à votre aide, Ago­ra­Vox peut conti­nuer à publier plus de 1000 articles par mois. Les dons servent à amé­lio­rer la qua­lité du site, à finan­cer les ser­veurs, les res­sources humaines, tech­niques et juri­diques, ainsi qu’à finan­cer des enquêtes par­ti­ci­pa­tives pour que le site se ren­force et se développe.

    En don­nant à la Fon­da­tion Ago­ra­Vox, vous offrez un sou­tien à la liberté d’expression et d’information.

    Pour en savoir plus sur ce sys­tème de dons

    Merci d’avance.

    A bien­tôt

    Carlo Revelli
    Fon­da­tion AgoraVox”

  54. gravatar.com 000 ip:6
    2 November 2009 @ 19:51

    la situa­tion s’aggrave et touche désor­mais Inter­net … Ago­ra­Vox lui-même est en dan­ger aujourd’hui”

    Pauvre Revelli !

    Il s’est réhoui de l’effondrement des vieux médias, main­te­nant il pleure d’être tou­ché à son tour sur Internet.

    Qu’Internet dévore ceux qui ont voulu dévo­rer le reste du monde, c’est très bien.

    La pro­chaine fois il s’inquiétera du modèle des­truc­teur qu’est la gra­tuité tout azimut.

    La pub n’esr pas la solu­tion à tout, d’autant plus quand la pub consiste à faire la pro­mo­tion de Cofi­dis et autres pom­peurs de sang du peuple.

    Il vaut mieux payer son jour­nal que payer 21% d’intérêts à Cofidis.

  55. gravatar.com J ip:4
    2 November 2009 @ 20:13

    post ci-dessus
    —>
    bon, je vous le laisse, contrai­re­ment à ce que disait iza trop sou­vent il n’est pas celui qu’on adore détes­ter, mais celui qu’on a envie de baf­fer pour bêtise et suf­fi­sance indécrotables.

  56. gravatar.com 000 ip:6
    2 November 2009 @ 20:25

    @ J

    Tu es un militant.

    Ta haine du sys­tème te pousse sys­té­ma­ti­que­ment à ne pas sup­por­ter la moindre cri­tique du “modèle citoyen”.

    Ago­ra­vox est pire que ce qu’il combat.

    Royaume de la dés­in­for­ma­tion, de la mau­vaise foi, des attaques sous la ceinture,

    de l’esclavagisme des auteurs non rému­né­rés qui en plus doivent payer de leur poche par des dons, pour assu­rer le salaire de l’équipe de Cybion…

    Ce modèle escla­va­giste ne peut pas être défendu.

    C’est un retour au Moyen-Age, avant toutes les avan­cées sociales et la rému­né­ra­tion des auteurs.

    (Ago­ra­vox n’héberge pas de vidéos : ses frais de bande pas­sante sont très faibles : un ser­veur à 100 euro par mois chez OVH suf­fit pour un mil­lion de visi­teurs mensuels.

    L’argent réclamé par Revelli sert donc uni­que­ment à rému­né­rer l’équipe de Cybion, puisque les auteurs ne sont pas payés.

    On doit payer le salaire de Revelli, mais pas celui des auteurs.

    Gros malaise.

    Modèle typique d’exploitation de la base par les patrons.

    Tu défends ton pote Revelli, pas la jus­tice ni le droit social.)

  57. gravatar.com 000 ip:6
    2 November 2009 @ 20:34

    [Puisque les auteurs sont for­cés au béné­vo­lat, les modé­ra­teurs doivent l’être aussi. Ils n’ont qu’à faire de la modé­ra­tion citoyenne.

    Ago­ra­vox a besoin de 100 euro par mois pour son ser­veur, et c’est tout.

    Tout le reste sert l’enrichissement per­son­nel de Cybion et son équipe, sur le dos des auteurs.

    Pour­quoi Revelli réclame-t-il un salaire pour son équipe, en refu­sant tout salaire aux auteurs ?

    Le béné­vo­lat c’est réservé à ses esclaves, les auteurs ?]

  58. gravatar.com Net 3.0 ip:6
    2 November 2009 @ 20:46

    L’avenir du Net, c’est désor­mais la lutte sociale des auteurs contre les diffuseurs.

    Tu es en retard d’une guerre, J.

    Les exploi­tés, aujourd’hui, sont les auteurs.
    Les exploi­teurs sont les diffuseurs.

    Les modèles qui rému­nèrent les dif­fu­seurs sans rému­né­rer les auteurs sont une regres­sion fon­da­men­tale du droit social.

    Indé­fen­dable.

    Aucun syn­di­cat ne peut tolé­rer cette exploi­ta­tion des auteurs par les diffuseurs.

    La moindre des choses serait qu’Agoravox redis­tri­bue les dons aux auteurs,

    ou alors fonc­tionne entiè­re­ment sur le béné­vo­lat, sans récla­mer d’argent pour soi.

  59. gravatar.com Henri A ip:7
    2 November 2009 @ 23:24

    A Figaro Figaro Figaro !
    Tu acceptes la cri­tique des élites à condi­tion de cri­ti­quer la plèbe, soit.
    Mais il se trouve que la plèbe est effec­ti­ve­ment cri­ti­quée et en per­ma­nence par les élites ( qui font quelque part par­tie de cette même plèbe, ce qui montre déjà le niveau…).
    Sérieu­se­ment, tu devrais faire du jour­na­lisme parce que dans tes der­niers com­men­taires ( entre autres ), traine une espèce de mau­vaise foi cachée sous le tapis.
    Je ne défends pas par­ti­cu­liè­re­ment l’individu Revelli que je ne connais ni des lèvres ni des dents, mais il me semble que cela fait plus d’un an qu’il parle, fabrique ou construit la fon­da­tion.
    Donc, son cour­rier ne m’étonne pas.

    Truc de jour­na­liste :
    “La moindre des choses serait qu’Agoravox redis­tri­bue les dons aux auteurs,
    ou alors fonc­tionne entiè­re­ment sur le béné­vo­lat, sans récla­mer d’argent pour soi.”

    Un don ne se réclame pas.

  60. gravatar.com 000 ip:6
    3 November 2009 @ 2:57

    @ Henri

    C’est notre bon Demian West qui a le mieux diag­nos­ti­qué le pro­blème d’Oedipe qu’entretient Carlo avec la presse.

    La presse sym­bo­lise pour Carlo le père (magnat de la presse) qui ne l’a pas reconnu.

    D’où cette esprèce de fas­ci­na­tion / répulsion.

    A part cela, sa défense du peuple est com­plè­te­ment superficielle.

    ça ne le gêne pas de refi­ler du Cofi­dis au peuple, alors qu’aujourd’hui le peuple crève lit­té­ra­le­ment de ces cré­dits à la consom­ma­tion abu­sifs, qui en plus pour­rissent la pla­nète en pous­sant à la sur-consommation.

    Au lieu de com­battre la presse, Carlo devrait com­battre Cofidis.

    Le drame des 30 der­nières années, ce n’est pas la presse, c’est la société du mar­ke­ting et de la consommation.

    Quand cette société du mar­ke­ting et de la consom­ma­tion enva­hit les réseaux sociaux, où est le progrès ?

    Carlo devrait aussi publier la liste des clients de Cybion, pour que le peuple sache qui il sert vraiment.

  61. gravatar.com 000 ip:6
    3 November 2009 @ 3:27

    @ Henri bis

    Il ne faut pas oublier que la plu­part des articles publiés par Ago­ra­vox, sont construits à la va-vite à par­tir des infor­ma­tions dif­fu­sées par les grands médias.

    Ce qui fait dou­ce­ment rigo­ler quand Ago­ra­vox pré­tend rem­plir une mis­sion d’information que les médias ne rendent pas.

    En vérité, le peuple est très bien informé par la presse.

    La plu­part des jour­na­listes sont de gauche, et énor­mé­ment d’informations cir­culent, même celles qui déplaisent au pouvoir.

    Tu auras du mal à trou­ver beau­coup d’informations ori­gi­nales sur Ago­ra­vox, vrai­ment secrètes, vrai­ment cachées, que la presse n’a pas publiées.

    -

    Ago­ra­vox fait croire que la presse se limite au JT de TF1.
    Alors que la presse est beau­coup plus riche que cela, et four­nit toute leur matière aux Internautes.

    Tu citais l’autre jour Daniel Mer­met : voilà un type qui depuis pas mal d’années dénonce bcp de pro­blèmes, et il le fait sur la plus grande radio publique de France.

    Le peuple n’a pas attendu Ago­ra­vox pour être informé.

    Ago­ra­vox n’apporte pas d’infos véri­tables, mais rajoute une couche d’intox et d’excitation popu­liste à la couche infor­ma­tive pui­sée dans les vieux médias.

    Tout ça pour une audience ridi­cule : en enle­vant les visi­teurs mal­gré eux, trom­pés par le réfé­ren­ce­ment Google, qui ne res­tent qu’une seconde, Ago­ra­vox doit avoir 50 000 lec­teurs, et encore, pas réguliers.

    Tout ce foin pour 50 000 lec­teurs, quand Mer­met en fait beau­coup plus…

    On n’a pas tel­le­ment de pro­blème d’information en France, le peuple est au cou­rant des tur­pi­tudes du pou­voir, mais il ne voit pas beau­coup d’alternatives crédibles.

    En toute connais­sance de cause, le peuple réélit des corrompus.

  62. gravatar.com Net d'aspirateurs ip:6
    3 November 2009 @ 22:13

    Dans la série des bou­ti­quiers du Web :

    Nico­las Voi­sin sur Twit­ter vend l’URL ache­tée pour le six35… :

    URL à vendre: “JTdu­Web” .com .fr (etc)
    Pure­Player, chai­neTV ou site d’info ça inté­resse l’un de vous? +info en DM /-)”

    -

    Ce monde de mar­chands d’aspirateurs pré­senté comme le renou­veau de la civi­li­sa­tion … qu’est-ce qu’on rigole !

    Même un Fin­kiel­kraut sera tou­jours mille fois plus inté­res­sant que ces mar­ke­teux qui font le Web d’aujourd’hui.

    Ils n’ont que des dol­lars dans les yeux. D’une vul­ga­rité sans nom, ces petits arrivistes.

  63. gravatar.com alban ip:13
    7 November 2009 @ 12:14

    Et si l’on fai­sait de la contre-démocratie (cf le livre de P. Rosan­val­lon du même nom) plus acti­ve­ment Thierry dans un pre­mier temps? la tran­si­tion n’en serait-elle pas plus simple?

    http://fr.readwriteweb.com/2009/11/06/nouveautes/mysociety-org-france/

  64. gravatar.com Thierry Crouzet ip:14
    7 November 2009 @ 12:40

    Je vais aller lire ton papier… mais avant : il ne s’agit pas d’aller contre. J’ai déjà pas mal parlé du livre de Rosan­val­lon qui passe à côté de ce qui se passe aujourd’hui. Ins­truc­tif sur le passé, pas lucide sur le pré­sent. J’avais pro­posé une dis­cus­sion à Rosan­val­lon à l’époque, il n’a jamais donné suite (il n’a pas com­pris que c’est dans l’interaction que ça se construit).

  65. gravatar.com alban ip:13
    7 November 2009 @ 12:47

    Oui, je suis d’accord avec toi, le livre ne parle pas des phé­no­mènes d’aujourd’hui, mais tous les concepts sont là et ne demandent qu’à être actua­li­sés tu ne trouvent pas?

    La contre-démocratie ne va pas contre la démo­cra­tie, elle fait par­tie du sys­tème car auto­ri­sée par ses règles (de la meme manière qu’un jury de citoyens tiré au sort dans les tri­bu­naux ne rend pas des juge­ments illé­gaux en tenant compte de cir­cons­tances atté­nuantes tota­le­ment sub­jec­tives pour amoin­drir une peine “standard”…)

    A médi­ter:)

    PS: On va voir si j’ai plus de chance que toi avec Pierre Rosanvallon:)

  66. gravatar.com Thierry Crouzet ip:14
    7 November 2009 @ 12:51

    ce que tu dis c’est ni plus ni moins que le cin­quième pou­voir… pas besoin de lois, il a déjà pris sa place sans la société #jeansarkozypartout

    http://blog.tcrouzet.com/tag/rosanvallon/

  67. gravatar.com J ip:15
    7 November 2009 @ 15:40

    Je ne sais pas thierry si tu as eu vent de ce papier de les­sig.
    http://www.tnr.com/article/books-and-arts/against-transparency

    Inté­res­sant je trouve car sou­lève un lièvre concer­nant l’exercice du 5e pou­voir de ramo­net puis toi, ou de la contre­dé­mo­cra­tie de rosan­val­lon, bref tous ces trucs qui redé­fi­nissent la sou­ve­rai­neté populaire.

  68. gravatar.com Thierry Crouzet ip:14
    7 November 2009 @ 16:16

    Je le lis tout de suite… mais je suis déjà per­suadé que les inté­gristes de la trans­pa­rence sont à côté de leur pompe… J’ai évoqué une rai­son fon­da­men­tale dans ce papier : http://blog.tcrouzet.com/2009/08/19/socialiser-peut-tuer-la-creativite/

    Je vais voir ce qu’avance Lessig.

  69. gravatar.com 0rw3ll ip:16
    29 October 2009 @ 21:11

    RT: @crouzet: La troi­sième démo­cra­tie http://bit.ly/QXXxT

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  70. gravatar.com breizh2008 ip:16
    29 October 2009 @ 21:22

    RT @crouzet: La troi­sième démo­cra­tie http://bit.ly/QXXxT

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  71. gravatar.com ked_ ip:16
    30 October 2009 @ 1:24

    La troi­sième démo­cra­tie 1 http://bit.ly/3qdmxB (via feedly)

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  72. gravatar.com pidudu ip:16
    30 October 2009 @ 15:15

    La troi­sième démo­cra­tie 1 – http://shar.es/axm7J

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